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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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 (#1524797) Verfasst am: 23.08.2010, 22:53 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | (...)
| roter Ballon hat folgendes geschrieben: | Wieso kennt Aischylos eine "Hybris" des Menschen (aka Perser = ein Drama aus der Sicht der "Feinde"! - wo gibt es einen perspektivwechsel in der Bibel?)
während Hiob nur Demut und Unterwürfigkeit vorführt. |
Du müßtest den Job halt mal lesen. Wer was kritisiert sollte den Gegenstand seiner Kritik zumindest vom Hörensagen kennen.
| roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Die Erzählungen der Antike handeln im Vergleich zu den archaischen Texten eben nicht nur von einem Gottesbild, sondern eigentlich seit Homer schon davon "was ist der Mensch". |
wie auch die Bibel
| roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Wieso brauchts es für die Philosophie keine Götter - während ca. zeitgleich im AT "hirnblöd" niedergeschrieben steht: "... und wanderte ich im finsteren Tal, so fürchte ich kein blabla..." |
Wie kommstn da drauf? Natürlich befassen sich auch viele der griechischen Philosophen mit den Göttern bzw. dem Göttlichen.
Auch Du sollst am Göttlichen teilhaben:
http://www.youtube.com/watch?v=FCU1uExiplo |
Hiob ist insofern interessant, weil hier eindeutig die Bibelautoren sich am griechischem Drama orientieren, sozusagen im Prolog den Satan einführen - den Widersacher Gottes.
und ansonsten stehst im Abseits ... wiedermal.
Du deklariest lediglich, erklären oder ausführlich beschreiben tust du deine Position seltenst.
is okay, ich geb mir da ja auch kaum Mühe,
Ich hatte schonmal angemerkt, daß du den Fragen die deine Position aufwirft einfach zu wenig nachgehst - da halt ich´s dann auch "quid pro quo"
Also vielleicht erläuterst du doch mal den Unterschied zwischen dem Götterbildern.
hier mal meine Spaßvorlage ... denn ernst nehm ich Sagen und Legenden nicht.
Bibel: Schöpfer und Geschöpf - wirf dich zu Boden du Wurm!
Odysseus: Handlungsfreiheit gegen die Willkür der Götter.
Bibel: Pakt mit dem Obermotz
Hellenismus: Ehrfurcht vor dem Göttlichen
Bibel: lieb deinen Herrn auf daß es dir wohl ergehe (hündische Ergebenheit) => Dankesopfer
Antike: ehre die Götter, errege nicht deren Zorn => Opfer zum Besänftigen
Bibel: Der Herr hat ein Interesse an seinem Geschöpf, also hüpf und spring nach seiner Pfeife,
sei ein dressiertes "Äffchen".
Prometheus: "Trau den Geschenken der Götter nicht!"
mMn: Die Bibel ist ein selten dämliches Stück Literatur und Religion ist ohnehin Lüge.
Lies mal was gescheites, hier mal ein Anschmecker:
Philosophie des Abendlandes
und wenn du eh dabei bist, versuch mal deine Meinung in den Wikiartikel zur Jüdische[n] Philosophie einzupflegen,
scheinbar scheint dem Wiki da 400 oder 500 jahre zu fehlen, die fangen erst bei Philon von Alexandria an
... bissi Spätstarter der Philon, aber sicher ein ganz ein lieber.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1525368) Verfasst am: 24.08.2010, 19:12 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die einwände über die relevanz einsteins diesbezüglich möchtest du ignorieren? mach mal, aber erwarte nicht das dies deinen standpunkt weniger exotisch macht. |
1. ein Standpunkt ist bereits dann nicht mehr exotisch, wenn es andere gibt, die diesen teilen. Deine Auffasung von der Relevanz dieser Gleichgesinnten spielt hier keine Rolle.
2. Zu den Einwänden in dem Sinne, daß die Meinung von Priestern grundsätzlich vor die Meinung normaler Menschen gehe habe ich Stellung genommen.
3. Dafür, daß Du der Frage des Verbreitungsgrades einer Meinung eine so große Rolle einräumst, ist Dein Geschreibsel von erbärmlich wenig Quellenhinweisen untersetzt. In diesem Punkt liege ich vorn. 
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | (ja, auch das judentum gehört zu den glaubensreligionen!) |
Was ich zu diesem Thread beigetragen habe reicht zugegebenermaßen nicht für eine Diss. in Theologie aber unter den Blinden ist der einäugige König. Jetzt bist Du dran: liefere mir Glaubensgebote im AT (vergleichbar mit der Fülle entsprechender Stellen in NT und Q'ran).
Ich behalte mir dann natürlich vor Einwände zu "die relevanz ... diesbezüglich" vorzubringen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | snells feststellung, dass es konvergenzen bei polytheistischen gottheiten gibt beweist, dass götter paradigmen sind? und du bleibst dabei, dies sei kein exotischer standpunkt? |
Hier blendest Du den entscheidenden Punkt aus. Snell hat darauf abgehoben, daß diese Konvergenz aus der spezifischen Sicht des Griechen Herodot erkennbar war, der die Götter paradigmatisch interpretiert hat. Dies wurde von Snell in der Folge weiter ausgeführt.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Odysseus: Handlungsfreiheit gegen die Willkür der Götter. |
Den Homer kann man durchaus als Polytheismuskritiker zu sehen. Im Gefolge sind die Griechen, die er ernst meinten mit dem göttlichen später ja dann auch eher in Richtung Monotheismus oder Pantheismus abgedriftet.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Hiob ist insofern interessant, weil hier eindeutig die Bibelautoren sich am griechischem Drama orientieren, sozusagen im Prolog den Satan einführen - den Widersacher Gottes |
Darum gings nicht. Ich habe vielmehr Schwierigkeiten Deiner Auffassung zu folgen, job würde nur Demut und Unterwürfigkeit vorführen, aber vielleicht erklärst Du das ja noch mal genauer???
Zur Einstimmung auf die weitere Diskussion erst mal etwas geistliche Musik.
http://www.youtube.com/watch?v=mLrxVPlZLMg&feature=related
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1525749) Verfasst am: 25.08.2010, 13:05 Titel: |
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im übrigen ist Paradigma keine gebräuchliche Phrase für Literatur.
Literatur kennt das "Leitmotiv".
Die Erzählungen der Bibel haben ein Leitmotiv.
Im Drama um Hiob wird dem "ewigen" Gott ein "ewiger" Widersacher zur Seite gestellt.
=> Aus ist´s mit dem Monogedanken einer einzigen Wirkkraft.
Die Dialogform des Prologs gibt auch Hinweise darauf, daß hier personale Wesen miteinander sprechen.
Wie auch immer wenn in dem alten Schmöker mit "So spricht der Herr" fabuliert wird, weist das als Person auf, ebenso wenn von "Gottes Wille", "dem Zorn Gottes" oder "Gottes Gnade" gesprochen wird, dann sind diese einem "lebendigen" Gott zugesprochen, als ein reales personales Wesen.
und Jesus ist ein Leidmotiv 
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#1526575) Verfasst am: 26.08.2010, 08:20 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | (...)
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | (ja, auch das judentum gehört zu den glaubensreligionen!) |
Was ich zu diesem Thread beigetragen habe reicht zugegebenermaßen nicht für eine Diss. in Theologie aber unter den Blinden ist der einäugige König. Jetzt bist Du dran: liefere mir Glaubensgebote im AT (vergleichbar mit der Fülle entsprechender Stellen in NT und Q'ran).
Ich behalte mir dann natürlich vor Einwände zu "die relevanz ... diesbezüglich" vorzubringen.
(...) |
| mischna hat folgendes geschrieben: | | Nach orthodoxer jüdischer Auffassung hat Gott die Tora (תורה) dem Mosche am Berg Sinai in zweifacher Form geoffenbart: Zum einen als „schriftliche Tora“ (Tora sche-bi-chtav), also in Form der fünf Bücher Moses, die den Anfang auch der christlichen Bibel bilden; zum anderen als „mündliche Tora“ (Tora sche-be'al-pe), die sich mit der Auslegung der schriftlichen Tora befasst. Die mündliche Tora wurde in der Folgezeit von einer jüdischen Gelehrten-Generation zur nächsten mündlich tradiert. |
okay
http://www.youtube.com/watch?v=cSVIQdKosQY&feature=related
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1526629) Verfasst am: 26.08.2010, 10:44 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | liefere mir Glaubensgebote im AT (vergleichbar mit der Fülle entsprechender Stellen in NT und Q'ran). |
Dies sind aber die Gesetze und Gebote und Rechte, die euch der HERR, euer Gott, geboten hat, daß ihr sie lernen und tun sollt in dem Lande, dahin ihr ziehet, es einzunehmen, daß du den HERRN, deinen Gott, fürchtest und haltest alle seine Rechte und Gebote, die ich dir gebiete, du und deine Kinder und deine Kindeskinder, alle eure Lebtage, auf daß ihr lange lebt. Israel, du sollst hören und behalten, daß du es tust, daß dir's wohl gehe und du sehr vermehrt werdest, wie der HERR, deiner Väter Gott, dir verheißen hat ein Land, darin Milch und Honig fließt. Höre, Israel, der HERR, unser Gott, ist ein einiger HERR. Und du sollst den HERRN, deinen Gott, liebhaben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allem Vermögen. Und diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollst du zu Herzen nehmen und sollst sie deinen Kindern einschärfen und davon reden, wenn du in deinem Hause sitzest oder auf dem Wege gehst, wenn du dich niederlegst oder aufstehst, und sollst sie binden zum Zeichen auf deine Hand, und sollen dir ein Denkmal vor deinen Augen sein, und sollst sie über deines Hauses Pfosten schreiben und an die Tore. Wenn dich nun der HERR, dein Gott, in das Land bringen wird, das er deinen Vätern Abraham, Isaak und Jakob geschworen hat dir zu geben, große und feine Städte, die du nicht gebaut hast, und Häuser, alles Guts voll, die du nicht gefüllt hast und ausgehauene Brunnen, die du nicht ausgehauen hast, und Weinberge und Ölberge, die du nicht gepflanzt hast, daß du essest und satt werdest; so hüte dich, daß du nicht des HERRN vergessest, der dich aus Ägyptenland, aus dem Diensthaus, geführt hat; sondern du den HERRN, deinen Gott, fürchten und ihm dienen und bei seinem Namen schwören. Und sollst nicht andern Göttern nachfolgen der Völker, die um euch her sind denn der HERR, dein Gott, ist ein eifriger Gott unter dir, daß nicht der Zorn des HERRN, deines Gottes, über dich ergrimme und vertilge dich von der Erde. Ihr sollt den HERRN, euren Gott, nicht versuchen, wie ihr ihn versuchtet zu Massa, sondern sollt halten die Gebote des HERRN, eures Gottes, und seine Zeugnisse und Rechte, die er geboten hat, daß du tust, was recht und gut ist vor den Augen des HERRN, auf daß dir's wohl gehe und du hineinkommest und einnehmest das gute Land, das der HERR geschworen hat deinen Vätern, daß er verjage alle deine Feinde vor dir, wie der HERR geredet hat. Wenn dich aber dein Sohn heute oder morgen fragen wird und sagen: Was sind das für Zeugnisse, Gebote und Rechte, die euch der HERR, unser Gott, geboten hat? so sollst du deinem Sohn sagen: Wir waren Knechte des Pharao in Ägypten, und der HERR führte uns aus Ägypten mit mächtiger Hand, und der HERR tat große und böse Zeichen und Wunder an Ägypten und Pharao und allem seinem Hause vor unsern Augen und führte uns von dannen, auf daß er uns einführte und gäbe uns das Land, das er unsern Vätern geschworen hatte; und der HERR hat uns geboten, zu tun nach allen diesen Rechten, daß wir den HERRN, unsern Gott, fürchten, auf daß es uns wohl gehe alle unsre Lebtage, wie es geht heutigestages; und es wird unsre Gerechtigkeit sein vor dem HERRN, unserm Gott, so wir tun und halten alle diese Gebote, wie er uns geboten hat. (5. Mose 6,1-25)
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ich behalte mir dann natürlich vor Einwände zu "die relevanz ... diesbezüglich" vorzubringen. |
Ja, ja - wir wissen schon: Die "Theologen" klären das Publikum dann ja immer auf, was denn gemäß der jeweils vertretenen "Theologie" gerade "relevant" sei und was nicht...
Dass solche elenden argumentativen und intellekutellen Jahrmarkts-Budenzauber immer noch an Universitäten aufgeführt werden, ist wirklich unglaublich. Wenigstens müsste man den "Doktor" der Theologie treffender in "Herumdoktor" umbennenen!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Zuletzt bearbeitet von vanini am 26.08.2010, 23:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1526912) Verfasst am: 26.08.2010, 19:12 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die einwände über die relevanz einsteins diesbezüglich möchtest du ignorieren? mach mal, aber erwarte nicht das dies deinen standpunkt weniger exotisch macht. |
1. ein Standpunkt ist bereits dann nicht mehr exotisch, wenn es andere gibt, die diesen teilen. |
aha. ein weiterer exotischer standpunkt.
| Zitat: | | Deine Auffasung von der Relevanz dieser Gleichgesinnten spielt hier keine Rolle. |
das gilt für sicherlich für dich. ansonsten... *tumbleweed*
| Zitat: | | 2. Zu den Einwänden in dem Sinne, daß die Meinung von Priestern grundsätzlich vor die Meinung normaler Menschen gehe habe ich Stellung genommen. |
| Zitat: | | 3. Dafür, daß Du der Frage des Verbreitungsgrades einer Meinung eine so große Rolle einräumst, ist Dein Geschreibsel von erbärmlich wenig Quellenhinweisen untersetzt. In diesem Punkt liege ich vorn. |
was kann ich für deine wissenslücken? aber ich lass dir deinen triumph
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | (ja, auch das judentum gehört zu den glaubensreligionen!) |
Was ich zu diesem Thread beigetragen habe reicht zugegebenermaßen nicht für eine Diss. in Theologie aber unter den Blinden ist der einäugige König. Jetzt bist Du dran: liefere mir Glaubensgebote im AT (vergleichbar mit der Fülle entsprechender Stellen in NT und Q'ran).
Ich behalte mir dann natürlich vor Einwände zu "die relevanz ... diesbezüglich" vorzubringen. |
solange ein gott bloß behauptet und nicht nachgewiesen wird muss er geglaubt werden.
korrigier mich, aber wo wird יהוה als ein wesen beschrieben, das für jedermann jederzeit erlebbar ist?
reichen deine kenntnisse der logik dafür?
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | snells feststellung, dass es konvergenzen bei polytheistischen gottheiten gibt beweist, dass götter paradigmen sind? und du bleibst dabei, dies sei kein exotischer standpunkt? |
Hier blendest Du den entscheidenden Punkt aus. Snell hat darauf abgehoben, daß diese Konvergenz aus der spezifischen Sicht des Griechen Herodot erkennbar war, der die Götter paradigmatisch interpretiert hat. Dies wurde von Snell in der Folge weiter ausgeführt. |
das ist der "entscheidende punkt"? die konvergenz bei polytheistischen gottheiten musste aus der "spezifischen sicht des griechen herodot" erkannt werden? es wird nicht besser VH 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1527747) Verfasst am: 27.08.2010, 20:12 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | während Hiob nur Demut und Unterwürfigkeit vorführt. |
Meine Frage war: kannst du diese Behauptung am Text belegen?
Bisher kommt dazu nur topic-hopping.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | Die Dialogform des Prologs gibt auch Hinweise darauf, daß hier personale Wesen miteinander sprechen.
Wie auch immer wenn in dem alten Schmöker mit "So spricht der Herr" fabuliert wird, weist das als Person auf, ebenso wenn von "Gottes Wille", "dem Zorn Gottes" oder "Gottes Gnade" gesprochen wird, dann sind diese einem "lebendigen" Gott zugesprochen, als ein reales personales Wesen.
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Ja, wenn man personifizierende Texte wörtlich nimmt, dann handeln sie von Personen. Und weiter?
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Nach orthodoxer jüdischer Auffassung hat Gott die Tora (?????) dem Mosche am Berg Sinai in zweifacher Form geoffenbart: Zum einen als „schriftliche Tora“ (Tora sche-bi-chtav), also in Form der fünf Bücher Moses, die den Anfang auch der christlichen Bibel bilden; zum anderen als „mündliche Tora“ (Tora sche-be'al-pe), die sich mit der Auslegung der schriftlichen Tora befasst. Die mündliche Tora wurde in der Folgezeit von einer jüdischen Gelehrten-Generation zur nächsten mündlich tradiert. |
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Dies sind aber die Gesetze und Gebote und Rechte, die euch der HERR, euer Gott, geboten hat, daß ihr sie lernen und tun sollt in dem Lande, dahin ihr ziehet,... |
Nein, weder die Behauptung Schriften seien geoffenbart worden, noch die Aufforderung sich an Gesetze zu halten sind Glaubensgebote. (Macht der Anspruch des BGB auf Einhaltung aus Juristerei eine Glaubensfrage?)
Glaubensreligionen setzen auf Strafandrohung für Unglauben, bzw. Belohnung fürs Glauben, z.B.:
NT: "Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht glaubt, ist schon gerichtet,..."
Q'ran: "Wahrlich, diejenigen, die glauben, und die Juden, die Christen und die Sabäer, wer an Allah und den Jüngsten Tag glaubt und Gutes tut - diese haben ihren Lohn bei ihrem Herrn und sie werden weder Angst haben noch werden sie traurig sein."
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Ja, ja - wir wissen schon: Die "Theologen" klären das Publikum dann ja immer auf, was denn gemäß der jeweils vertretenen "Theologie" gerade "relevant" sei und was nicht... |
Ja, das ist ein interessanter Punkt: Genau in diesem Thread werde ich laufend über die Irrelevanz der Auffassung Einsteins "aufgeklärt". Diskutiere ich hier mit den typischen Theologen?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | 1. ein Standpunkt ist bereits dann nicht mehr exotisch, wenn es andere gibt, die diesen teilen. |
aha. ein weiterer exotischer standpunkt. |
Sorry mein Bester mit dem Wort "Exotisch" hebt Du nun mal darauf ab, inwieweit ein Standpunkt von anderen geteilt wird.
Wenn Du allerdings alles für exotisch hältst, was örtlich und zeitlich über den christlichen Tellerrand hinausgreift, dann müßte ich Dir sogar recht geben.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | solange ein gott bloß behauptet und nicht nachgewiesen wird muss er geglaubt werden. |
Wenn Du Gott für eine Hypothese hältst, wäre darzulegen welche Hypothese konkret zu falsifizieren wäre. Deine Beiträge enden dort, wo es interessant wird.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | korrigier mich, aber wo wird ???? als ein wesen beschrieben, das für jedermann jederzeit erlebbar ist?
reichen deine kenntnisse der logik dafür?
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Vor einiger Zeit kam das Dir zumindest bekannt vor:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | deine argumentation kommt mir bekannt vor. "du kannst gott sehen, wenn du mit offenen augen durchs leben gehst!" |
"reichen deine kenntnisse der logik dafür" den Zusammenhang zu sehen?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das ist der "entscheidende punkt"? die konvergenz bei polytheistischen gottheiten musste aus der "spezifischen sicht des griechen herodot" erkannt werden? es wird nicht besser VH |
Zum 2. Mal mit schlafwanderischer Zielsicherheit am Diskussionsthema vorbeiargumentiert. Mein entscheidender Punkt zu Herodot war, daß er die Götter paradigmatisch interpretiert hat.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1527776) Verfasst am: 27.08.2010, 21:21 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Nach orthodoxer jüdischer Auffassung hat Gott die Tora (?????) dem Mosche am Berg Sinai in zweifacher Form geoffenbart: Zum einen als „schriftliche Tora“ (Tora sche-bi-chtav), also in Form der fünf Bücher Moses, die den Anfang auch der christlichen Bibel bilden; zum anderen als „mündliche Tora“ (Tora sche-be'al-pe), die sich mit der Auslegung der schriftlichen Tora befasst. Die mündliche Tora wurde in der Folgezeit von einer jüdischen Gelehrten-Generation zur nächsten mündlich tradiert. |
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Dies sind aber die Gesetze und Gebote und Rechte, die euch der HERR, euer Gott, geboten hat, daß ihr sie lernen und tun sollt in dem Lande, dahin ihr ziehet,... |
Nein, weder die Behauptung Schriften seien geoffenbart worden, noch die Aufforderung sich an Gesetze zu halten sind Glaubensgebote. (Macht der Anspruch des BGB auf Einhaltung aus Juristerei eine Glaubensfrage?)
Glaubensreligionen setzen auf Strafandrohung für Unglauben, bzw. Belohnung fürs Glauben, z.B.:
NT: "Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht glaubt, ist schon gerichtet,..."
Q'ran: "Wahrlich, diejenigen, die glauben, und die Juden, die Christen und die Sabäer, wer an Allah und den Jüngsten Tag glaubt und Gutes tut - diese haben ihren Lohn bei ihrem Herrn und sie werden weder Angst haben noch werden sie traurig sein." |
Ach du lieber Himmel! Willst du etwa ernsthaft wieder den so albernen wie abgedroschenen Budenzauber um den Mega-Beliebigkeits-Breitbandbegriff "glauben" auftischen?
Zu glauben, dass ein personifizierter Gott und Schöpfer der Welt einem auserwählten Menschen seine "Gebote" in die Feder diktiert ("geoffenbart") hat, welche zum wichtigsten Inhalte haben, dass man nur diesem Gotte, also dem Jehova, und ja keinem anderen lobhudeln soll, weil Jehova sonst sehr zornig wird und sein undankbares auserwähltes Volk mit endlosen Übeln heimzusuchen gedenkt - all das soll etwas vöööööllig anderes sein als die Glaubensgebote des NT oder des Koran?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Ja, ja - wir wissen schon: Die "Theologen" klären das Publikum dann ja immer auf, was denn gemäß der jeweils vertretenen "Theologie" gerade "relevant" sei und was nicht... |
Ja, das ist ein interessanter Punkt: Genau in diesem Thread werde ich laufend über die Irrelevanz der Auffassung Einsteins "aufgeklärt". Diskutiere ich hier mit den typischen Theologen? |
Zumindest scheint dir der begriffliche Unterschied zwischen repräsentativ und relevant nicht bekannt zu sein...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1527916) Verfasst am: 28.08.2010, 00:59 Titel: |
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| Hanegem hat folgendes geschrieben: | | Ja, das ist ein interessanter Punkt: Genau in diesem Thread werde ich laufend über die Irrelevanz der Auffassung Einsteins "aufgeklärt". |
Ja, mache ich jetzt auch. Weil ich es zufällig gestern in einem meiner Bücher wiedergefunden habe.
| Einstein hat folgendes geschrieben: | | Was Sie über meine religiösen Überzeugungen lesen, ist natürlich eine Lüge, und zwar eine, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe das auch nie verhehlt, sondern immer klar zum Ausdruck gebracht. Wenn in mir etwas ist, das man als religiös bezeichnen kann, so ist es die grenzenlose Bewunderung für den Aufbau der Welt, so weit unsere Wissenschaft ihn offenbaren kann. |
Mehr dazu in Dawkins "Gotteswahn" ab Seite 27.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1527924) Verfasst am: 28.08.2010, 01:05 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hanegem hat folgendes geschrieben: | | Ja, das ist ein interessanter Punkt: Genau in diesem Thread werde ich laufend über die Irrelevanz der Auffassung Einsteins "aufgeklärt". |
Ja, mache ich jetzt auch. Weil ich es zufällig gestern in einem meiner Bücher wiedergefunden habe.
| Einstein hat folgendes geschrieben: | | Was Sie über meine religiösen Überzeugungen lesen, ist natürlich eine Lüge, und zwar eine, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe das auch nie verhehlt, sondern immer klar zum Ausdruck gebracht. Wenn in mir etwas ist, das man als religiös bezeichnen kann, so ist es die grenzenlose Bewunderung für den Aufbau der Welt, so weit unsere Wissenschaft ihn offenbaren kann. |
Mehr dazu in Dawkins "Gotteswahn" ab Seite 27. |
mach dir keine hoffnung. VH revidiert seine ansichten nie.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1528173) Verfasst am: 28.08.2010, 16:25 Titel: |
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Religion basierend auf Naturwissenschaft möglich?
Zu diesem Threadtitel dürfte das ein echt interessanter Beitrag sein.
+ Gott und der Urknall - Zwischen Glaube und Astrophysik
Montag, 30. August 2010: 15.00 - 16.00 Uhr, Planet Wissen, WDR
Fernsehen
Wiederholung: 31. August, ab 8.20 Uhr, WDR Fernsehen
Der weltweit geachtete Theologe Hans Küng und der Astrophysiker Harald
Lesch sind zu Gast bei "Planet Wissen" und sie zeigen, bei welchen
Fragen von Glaube, Religion und Astrophysik der eine etwas vom anderen
lernen kann. Und wir gleich mit!
http://www.wdr.de/wissen/wdr_wissen/programmtipps/fernsehen/10/pw/08/30_1500_w.php5
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1528181) Verfasst am: 28.08.2010, 16:42 Titel: |
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Kann es sein, dass das eine Wiederholung ist? Ich kann mich an eine "planet wissen" Folge erinnern, in der Küng und Lesch zu Gast waren.
Lernen konnte ich dabei allerdings nur, dass Küng keine Ahnung hat, und Lesch gerne mit Christen kuschelt 
PS: Ah, ja, die Sendung gabs wohl schon im April: http://www.planet-wissen.de/sendungen/2010/04/16_gott_urknall.jsp
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Denny Crane!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1528188) Verfasst am: 28.08.2010, 16:55 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | 1. ein Standpunkt ist bereits dann nicht mehr exotisch, wenn es andere gibt, die diesen teilen. |
aha. ein weiterer exotischer standpunkt. |
Sorry mein Bester mit dem Wort "Exotisch" hebt Du nun mal darauf ab, inwieweit ein Standpunkt von anderen geteilt wird.
Wenn Du allerdings alles für exotisch hältst, was örtlich und zeitlich über den christlichen Tellerrand hinausgreift, dann müßte ich Dir sogar recht geben. |
du liebe zeit. nun verwechselt du auch noch intersubjektivität mit christlicher perspektive.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | solange ein gott bloß behauptet und nicht nachgewiesen wird muss er geglaubt werden. |
Wenn Du Gott für eine Hypothese hältst, wäre darzulegen welche Hypothese konkret zu falsifizieren wäre. Deine Beiträge enden dort, wo es interessant wird. |
beweislastumkehr? 
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | korrigier mich, aber wo wird ???? als ein wesen beschrieben, das für jedermann jederzeit erlebbar ist?
reichen deine kenntnisse der logik dafür?
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Vor einiger Zeit kam das Dir zumindest bekannt vor:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | deine argumentation kommt mir bekannt vor. "du kannst gott sehen, wenn du mit offenen augen durchs leben gehst!" |
"reichen deine kenntnisse der logik dafür" den Zusammenhang zu sehen? |
ich nehme deine antwort mal als bestätigung, denn wer trotz offener augen jahwe nicht erlebt, kann maximal unbedingt glauben, dass es ihn gibt.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das ist der "entscheidende punkt"? die konvergenz bei polytheistischen gottheiten musste aus der "spezifischen sicht des griechen herodot" erkannt werden? es wird nicht besser VH |
Zum 2. Mal mit schlafwanderischer Zielsicherheit am Diskussionsthema vorbeiargumentiert. Mein entscheidender Punkt zu Herodot war, daß er die Götter paradigmatisch interpretiert hat. |
du wirst verstehen, dass ich mich auch jetzt nicht auf deine privatdefinition von "paradigma" einlasse?
ich ziehe es vor, meine zeit nun nicht mehr mit der zunehmend ermüdenden und dabei fruchtlosen debatte mit dir zu verbringen und wünsche dir ne schöne zeit hier im fgh. 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1528228) Verfasst am: 28.08.2010, 17:36 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Zumindest scheint dir der begriffliche Unterschied zwischen repräsentativ und relevant nicht bekannt zu sein... |
guckst Du hier (Hervorhebung von mir):
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die einwände über die relevanz einsteins diesbezüglich möchtest du ignorieren? mach mal, aber erwarte nicht das dies deinen standpunkt weniger exotisch macht. |
Ich kenne den Unterschied, aber ich kann LEN nicht vorschreiben was sie/er zu posten hat. Wie auch immer: wenn Du Belehrungen über Relevanz für Theologengehabe hältst, dann möchte ich Dir zumindest in diesem Fall nicht unbedingt widersprechen.
Wenn Du es Dir auf Deine Fahnen schreibst mich zur Representativität bestimmter Meinungen zu belehren, dann warte ich natürlich mit Spannung auf Deine aussagekräftigen Statistiken.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Zu glauben, dass ein personifizierter Gott und Schöpfer der Welt einem auserwählten Menschen seine "Gebote" in die Feder diktiert ("geoffenbart") hat, welche zum wichtigsten Inhalte haben, dass man nur diesem Gotte, also dem Jehova, und ja keinem anderen lobhudeln soll, weil Jehova sonst sehr zornig wird und sein undankbares auserwähltes Volk mit endlosen Übeln heimzusuchen gedenkt - all das soll etwas vöööööllig anderes sein als die Glaubensgebote des NT oder des Koran? |
Explizite Glaubensgebote sind von beliebigen anderen Behauptungen und Ansprüchen zu unterscheiden. Da magst du noch so viel über "Budenzauber" fabulieren. Der göttliche Anspruch des AT ist Mittel zum Zweck um Gesetzen Autorität zu verleihen. Auch atheistische und multikulturelle Staaten sind auf Einhaltung von Gesetzen angewiesen. Schon das sollte klarmachen, daß derartige Ansprüche allein noch kein Glaubensgebot begründen.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Ja, mache ich jetzt auch. Weil ich es zufällig gestern in einem meiner Bücher wiedergefunden habe.
| Einstein hat folgendes geschrieben: |
Was Sie über meine religiösen Überzeugungen lesen, ist natürlich eine Lüge, und zwar eine, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe das auch nie verhehlt, sondern immer klar zum Ausdruck gebracht. Wenn in mir etwas ist, das man als religiös bezeichnen kann, so ist es die grenzenlose Bewunderung für den Aufbau der Welt, so weit unsere Wissenschaft ihn offenbaren kann. |
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Endlich jemand, der bereit ist hier einen Beitrag zu leisten. Schließlich poste ich hier in erster Linie um dazuzulernen.
Zur Erinnerung: ich zitierte Einstein so:
| Einstein hat folgendes geschrieben: | | Judentum ist kein Glaube. Der jüdische Gott ist nur eine Verneinung des Aberglaubens, ein Phantasieersatz für dessen Beseitigung. |
Wir sind uns also einig: Der jüdische Gott ist laut Einstein keine reale Person, sondern eine personifizierende Methode um bestimmte Eigenschaften der Welt zu beschreiben. Das ist ein Beispiel für paradigmatische Verwendung des Gottesbegriffes, mit der andere User hier offenbar große Schwierigkeiten haben.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | mach dir keine hoffnung. VH revidiert seine ansichten nie. |
Welcher Punkt sollte an dieser Stelle denn zur Revision anstehen?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beweislastumkehr? |
Nein! Bevor über Beweislast überhaupt diskutiert wird, müßte man erst mal eine falsifizierbare Hypothese identifizieren, die strittig ist. Selbst dir sollte klar sein, daß ein Beweis nur Sinn macht wenn man sich einig ist, was zu beweisen/falsifizieren sei.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du wirst verstehen, dass ich mich auch jetzt nicht auf deine privatdefinition von "paradigma" einlasse? |
Auch dann wäre darzulegen, inwiefern Götter falsifizierbare Hypothesen darstellen sollten. Das dürfte allenfalls mit Rückgriff aus orthodox glaubensorientierte Strömungen aus christentum und Islam gelingen. Du tust so als wäre das allgemeingültig und selbstverständlich, das ist es nicht. Du fokussierst hier zu sehr auf eine orthodox christliche Sicht. Das bringt uns zum Schluß:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du liebe zeit. nun verwechselt du auch noch intersubjektivität mit christlicher perspektive. |
Intersubjektivität wird genau dann auf die christliche perspektive reduziert, wenn eines der subjekte in diesem Sinne eingeschränkt ist.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1529535) Verfasst am: 29.08.2010, 23:55 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Zu glauben, dass ein personifizierter Gott und Schöpfer der Welt einem auserwählten Menschen seine "Gebote" in die Feder diktiert ("geoffenbart") hat, welche zum wichtigsten Inhalte haben, dass man nur diesem Gotte, also dem Jehova, und ja keinem anderen lobhudeln soll, weil Jehova sonst sehr zornig wird und sein undankbares auserwähltes Volk mit endlosen Übeln heimzusuchen gedenkt - all das soll etwas vöööööllig anderes sein als die Glaubensgebote des NT oder des Koran? |
Explizite Glaubensgebote sind von beliebigen anderen Behauptungen und Ansprüchen zu unterscheiden. Da magst du noch so viel über "Budenzauber" fabulieren. |
Der Terminus "explizite Glaubensgebote" ist ja bereits wieder solch ein Budenzauber, welcher sogleich offenbar wird, wenn man die Inhalte der hier gegenüber gestellten religiösen Bekenntnisse einfach einmal ohne das Nebelwerfer-Wort "glauben" zu formulieren unternimmt.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Der göttliche Anspruch des AT ist Mittel zum Zweck um Gesetzen Autorität zu verleihen. Auch atheistische und multikulturelle Staaten sind auf Einhaltung von Gesetzen angewiesen. Schon das sollte klarmachen, daß derartige Ansprüche allein noch kein Glaubensgebot begründen. |
Mit diesem Argument kann man, wie man im Übrigen auch am Beispiel der "modernen" christlichen Theologie sehen kann, allen Glaubensreligionen nachsagen, dass ihre göttlichen Ansprüche lediglich dazu dienen sollten, den ethischen und sozialen Regelwerken beim tumben Volke Autorität zu verschaffen.
Vielleicht sollte man sich ab und an vergegenwärtigen, dass religiöse Etikettierungen wie "Christ/christlicher Glaube" oder "Jude/jüdischer Glaube" oder "Moslem/Islam" keine geschützten Bezeichnungen sind, sich die Leute nach Lust und Laune nennen und zahllose "Theologien" konstruieren können - und die Geschichtbücher von Ereignissen überquellen, da man sich die jeweiligen Etikettierungen gegenseitig abgesprochen hat, zuerst natürlich mit "theologischen" Begründungen und dann meist mittels Einschlagen der Köpfe.
Deine leicht durchschaubare Intention, die jüdischen Glaubenslehren als etwas ganz Besonderes, von den anderen gemeinen Glaubenslehren nicht nur inhaltlich grundsätzlich Verschiedenes sondern vor allem auch qualitativ Höherwertigeres und "Fortschrittlicheres" hinzustellen, ist angesichts dessen, was in den zentralen Schriften des AT zu lesen steht, ein ziemlich aussichtsloses Bemühen, dessen Aussichtslosigkeit wohl am Eindrücklichsten illustriert würde, wenn du, anstatt ausgerechnet ein atheistisches Freigeisterpublikum von deiner jüdischen Spezial-Theologie zu überzeugen versuchtest, du dies einmal gegenüber einem orthodoxen Rabbi unternähmest...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1530287) Verfasst am: 30.08.2010, 19:52 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Der Terminus "explizite Glaubensgebote" ist ja bereits wieder solch ein Budenzauber, welcher sogleich offenbar wird, wenn man die Inhalte der hier gegenüber gestellten religiösen Bekenntnisse einfach einmal ohne das Nebelwerfer-Wort "glauben" zu formulieren unternimmt. |
Wenn Du "glauben" für ein Nebelwerfer-Wort hältst muß ich mich über Deinen frommen Eifer, das Judentum als Glaubensreligion zu qualifizieren doch etwas wundern.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Mit diesem Argument kann man, wie man im Übrigen auch am Beispiel der "modernen" christlichen Theologie sehen kann, allen Glaubensreligionen nachsagen, dass ihre göttlichen Ansprüche lediglich dazu dienen sollten, den ethischen und sozialen Regelwerken beim tumben Volke Autorität zu verschaffen. |
Deine Logik ist fehlerhaft. Im einzelnen:
Ich hatte sinngemäß konstatiert, daß zahlreiche Religionen (incl. Judentum) die Götter nutzen um ihren Gesetzen Autorität verleihen. Daraus soll Deinem Fehlschluß gemäß nun folgen, dass göttliche Ansprüche aller Glaubensreligionen lediglich dazu dienen würden, den ethischen und sozialen Regelwerken beim tumben Volke Autorität zu verschaffen.
Das folgt so nicht! Bei typischen Glaubensreligionen (Christentum, Islam) wird die Autorität der Götter z.B. zusätzlich herangezogen um der Mission Schlagkraft zu verleihen.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Deine leicht durchschaubare Intention, die jüdischen Glaubenslehren als etwas ganz Besonderes, von den anderen gemeinen Glaubenslehren nicht nur inhaltlich grundsätzlich Verschiedenes sondern vor allem auch qualitativ Höherwertigeres und "Fortschrittlicheres" hinzustellen, ist angesichts dessen, was in den zentralen Schriften des AT zu lesen steht, ein ziemlich aussichtsloses Bemühen, dessen Aussichtslosigkeit wohl am Eindrücklichsten illustriert würde, wenn du, anstatt ausgerechnet ein atheistisches Freigeisterpublikum von deiner jüdischen Spezial-Theologie zu überzeugen versuchtest, du dies einmal gegenüber einem orthodoxen Rabbi unternähmest... |
Es bringt uns nicht weiter über angebliche "leicht durchschaubare Intentionen" von Usern zu fabulieren. Wo Du in meinen Texten ein Ranking von Religionen nach "Höherwertigkeit" und "Fortschrittlichkeit" herauslesen willst müßtest Du erst mal darlegen.
Zu Deinen Belehrungen über Representativität gewisser Strömungen innerhalb des Judentums kommt natürlich nichts konkretes. Das habe ich so erwartet. Ich habe also keinen Grund von meiner Meinung abzuweichen, daß die Orthodoxen unter den Juden eine nicht representative Minderheit darstellen.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1530299) Verfasst am: 30.08.2010, 20:09 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Das folgt so nicht! Bei typischen Glaubensreligionen (Christentum, Islam) wird die Autorität der Götter z.B. zusätzlich herangezogen um der Mission Schlagkraft zu verleihen.
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Du sagst also: Glauben = Mission. Keine Mission = Kein Glauben
Es tut mir leid, falls ich der erste sein sollte der dir folgendes sagt: Das ist doch Unsinn.
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Denny Crane!
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1530678) Verfasst am: 31.08.2010, 11:57 Titel: |
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Zumindest in der mosaischen Religion und damit auch in der christlichen sind die angeblich von Gott gegebenen ethischen und sozialen Regeln zweitrangig. Der Dekalog - wo steht da drin irgendwas soziales? - hatte in allererster Linie den Zweck, die Stellung und die Macht der Priester zu festigen. Die ersten drei Gebote dienen nur dazu. "...du sollst keine anderen Götter haben..." ist geradezu überdeutlich. Es mußte die Jahwe-Priester maßlos ärgern, wenn die schönen Opfergaben in den Ischthar-Tempel gebracht wurden.
Einen solchen Satz konnte man wohl nie von einem Poseidons- oder Mithras-Priester in Rom hören.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1530871) Verfasst am: 31.08.2010, 18:53 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | Du sagst also: Glauben = Mission. Keine Mission = Kein Glauben
Es tut mir leid, falls ich der erste sein sollte der dir folgendes sagt: Das ist doch Unsinn.
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Teil Deiner fehlerhaften Logik ist das Problem "Schluß<->Umkehrschluß". Dazu guckst Du hier:
http://www.witze-fun.de/witze/witz/6366
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | Religion = Die frühesten Belege für die Verwendung dieses Ausdrucks finden sich erst in den Komödien des Plautus (ca. 250–184 v. Chr.)
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Es ist m.E. nachvollziehbar, daß ein lateinischer Ausdruck erst dann überliefert ist, wenn ein Minimum an lateinischer Literatur verfügbar ist.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Zumindest in der mosaischen Religion und damit auch in der christlichen sind die angeblich von Gott gegebenen ethischen und sozialen Regeln zweitrangig. |
Das ist eine reine Behauptung, die durch allein durch Nachzählen schon widerlegt wird. Die 10G zumindest mal zu lesen wäre doch keine schlechte Idee gewesen oder?
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Der Dekalog - wo steht da drin irgendwas soziales? |
Gebote 4-10
Ich darf zusätzlich darauf hinweisen, daß die 10G nur ein einleitender Teil eines umfassenderen Gesetzeswerkes im AT sind, das sich zum großen Teil auch mit sozialen Themen befaßt.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | ... hatte in allererster Linie den Zweck, die Stellung und die Macht der Priester zu festigen. Die ersten drei Gebote dienen nur dazu. "...du sollst keine anderen Götter haben..." ist geradezu überdeutlich. |
Nachvollziehbarer Zweck der Gebote 1-3 ist, den Anspruch auf Einhaltung der Gesetze zu untermauern.
Deine Ausführungen über die Bedeutung der Priesterkaste haben rein spekulativen Charakter.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Einen solchen Satz konnte man wohl nie von einem Poseidons- oder Mithras-Priester in Rom hören. |
Du mußt ja viele dieser Herrschaften persönlich gekannt haben.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1531124) Verfasst am: 31.08.2010, 23:32 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Der Terminus "explizite Glaubensgebote" ist ja bereits wieder solch ein Budenzauber, welcher sogleich offenbar wird, wenn man die Inhalte der hier gegenüber gestellten religiösen Bekenntnisse einfach einmal ohne das Nebelwerfer-Wort "glauben" zu formulieren unternimmt. |
Wenn Du "glauben" für ein Nebelwerfer-Wort hältst muß ich mich über Deinen frommen Eifer, das Judentum als Glaubensreligion zu qualifizieren doch etwas wundern. |
Mein "frommer Eifer" richtet sich bestenfalls darauf, deine Versuche, "das Judentum" mittels abstruser Wort-Haarspaltereien als etwas von Religionen wie Christentum oder Islam grundsätzlich Verschiedenes hinzustellen, als das offen zu legen, was sie sind: abstruse Wort-Haarspaltereien - welche in etwa auf dem gleichen Niveau angesiedelt sind, als wollte jemand behaupten, Sterben sei etwas völlig anderes als Aufhören zu leben, da in letzterer Formulierung ja nicht dezidiert das Wort Sterben vorkäme...
Nehmen wir nur einmal das treffliche Stichwort von Roter Ballon: Schöpfung
Ich glaube/bin überzeugt/halte für wahr... usw., dass ein außerhalb meines Kopfes real existierendes und von mir verschiedenes personales Wesen, genannt "Gott", "im Anfang" die Welt geschaffen hat.
Nach Lage der alttestamentlichen Schriften gehört genau diese Überzeugung zum religiösen Fundament der jüdischen Religion wie in gleicher Weise auch der christlichen und islamischen. Und ob man für diese Aussage nun die Vokabel "glauben" verwendet oder "überzeugt sein" oder "für wahr halten" oder was auch immer - für den Inhalt dieser klaren religiösen Aussage ist das doch ganz offenkundig völlig schnurz!
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Mit diesem Argument kann man, wie man im Übrigen auch am Beispiel der "modernen" christlichen Theologie sehen kann, allen Glaubensreligionen nachsagen, dass ihre göttlichen Ansprüche lediglich dazu dienen sollten, den ethischen und sozialen Regelwerken beim tumben Volke Autorität zu verschaffen. |
Deine Logik ist fehlerhaft. Im einzelnen:
Ich hatte sinngemäß konstatiert, daß zahlreiche Religionen (incl. Judentum) die Götter nutzen um ihren Gesetzen Autorität verleihen. Daraus soll Deinem Fehlschluß gemäß nun folgen, dass göttliche Ansprüche aller Glaubensreligionen lediglich dazu dienen würden, den ethischen und sozialen Regelwerken beim tumben Volke Autorität zu verschaffen.
Das folgt so nicht! Bei typischen Glaubensreligionen (Christentum, Islam) wird die Autorität der Götter z.B. zusätzlich herangezogen um der Mission Schlagkraft zu verleihen. |
An deinem ungezwungenen Hantieren mit hinterlistigen Sinnverdrehereien ist zu erkennen, dass du zum Mindesten ein Hobby-Theologe sein musst...
Denn ich habe eben weder dezidiert noch sinngemäß gesagt, dass die "göttlichen Ansprüche aller Glaubensreligionen lediglich dazu dienen würden, den ethischen und sozialen Regelwerken beim tumben Volke Autorität zu verschaffen", sondern dass man die Argumente, welche du anbietest, um die jüdische Religion als eine "Nicht-Glaubensreligion" darzustellen, in völlig gleicher Weise auf jede andere Gottes-Religion anwenden kann.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Deine leicht durchschaubare Intention, die jüdischen Glaubenslehren als etwas ganz Besonderes, von den anderen gemeinen Glaubenslehren nicht nur inhaltlich grundsätzlich Verschiedenes sondern vor allem auch qualitativ Höherwertigeres und "Fortschrittlicheres" hinzustellen, ist angesichts dessen, was in den zentralen Schriften des AT zu lesen steht, ein ziemlich aussichtsloses Bemühen, dessen Aussichtslosigkeit wohl am Eindrücklichsten illustriert würde, wenn du, anstatt ausgerechnet ein atheistisches Freigeisterpublikum von deiner jüdischen Spezial-Theologie zu überzeugen versuchtest, du dies einmal gegenüber einem orthodoxen Rabbi unternähmest... |
Es bringt uns nicht weiter über angebliche "leicht durchschaubare Intentionen" von Usern zu fabulieren. Wo Du in meinen Texten ein Ranking von Religionen nach "Höherwertigkeit" und "Fortschrittlichkeit" herauslesen willst müßtest Du erst mal darlegen. |
Nun ja, möglicherweise täusche ich mich ja auch. Allerdings kann ich weit und breit keine andere als die von mir beschriebene Motivation für deine Ausführungen erkennen. Niemand hindert dich aber, diese Ansicht nicht nur zu bestreiten, sondern mit klaren Worten zu widerlegen...
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Zu Deinen Belehrungen über Representativität gewisser Strömungen innerhalb des Judentums kommt natürlich nichts konkretes. Das habe ich so erwartet. Ich habe also keinen Grund von meiner Meinung abzuweichen, daß die Orthodoxen unter den Juden eine nicht representative Minderheit darstellen. |
Ich kann diesbezüglich nur noch einmal wiederholen: "Judentum" ist kein geschützter Begriff, und nach welchen Kriterien sich die Juden ihre verschiedenen "Theologien" gegenseitig madig machen, ist eigentlich zweitrangig. Dass jeder orthodoxe Jude deine hier vorgestellte Spezial-Theologie ebenso verwirft und als nicht repräsentativ für das Judentum deklariert, wie du das mit derjenigen der orthodoxen Juden tust, ist allerdings so sicher wie das "Höre Israel" in der Synagoge...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1531273) Verfasst am: 01.09.2010, 11:01 Titel: |
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@van Hanegem
Mir scheint, du verstehst unter "sozial" irgendwas anderes, als es heute bedeutet.
Ich habe mal die zehn Gebote anahnd Luthers Kleinem Katechismus mit allen "Was ist das" auswendig lernen müssen.
http://www.elfk.de/katechismus/teil1.htm
Das neunte und zehnte Gebot sind völlig blödsinnig. Ich darf sehr wohl meines Nächsten Haus begehren, wenn ich bereit bin, ihm einen angemessenen Preis dafür zu bezahlen. Was ist daran verkehrt, wenn ich ihn fragen würde: "Verkaufst du mir den Schuppen?"
Wo steht da was von der Hilfe für den Nächsten, wenn er in Not ist?
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krasse Kutte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2010
Beiträge: 28
Wohnort: Potsdam
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| (#1531338) Verfasst am: 01.09.2010, 13:20 Titel: |
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wenn meine behauptung richtg ist, dann ist die grundlage jeder religion ein etwas mit nichtprüfbaren oder nur schwer-prüfbaren eigenschaften: ein gott, eine theorie im sinne einer vermutung.
hierzu joachim goetz:
"stellt euch vor, fünf prozent des universums sind sichtbar, der rest ist dunkle masse.
stellt euch vor diese dunkle materie hält alle himmelskörper zusammen, dank ihr bilden sich steren und planeten.
stellt euch vor in diesem klebstoff steckt schöpferische kraft die galaxien entstehen lässt und alles leben.
dann hätten wir einen neuen inhalt für den begriff gott und alle könnten zufrieden sein" (aus "interstellares leuchten" von joachim goetz, aachen 2008)
wenn nun also auch unsere naturwissenschaften ihre letztbegründungen über den zusammenhang der dinge nur auf vermutungen bauen können (weil wir nur 5% empirisch prüfen können, 95% "nur" rational), dann können wir auch sagen, dass selbst naturwissenschaften auf religösen grundlagen beruhen. der unterschied zur religion als ideologie verstanden und den naturwissenschaften, ist, dass erstere sich gar nicht einer kritischen prüfung ihrer grundannahmen aussetzen möchte, letztere hingegen nur aufgrund von kritischen prüfungen von vermuteten grundannahmen entstanden ist.
hierzu ein kleines bsp:
der wissenschaftler sagt: es ist bier im kühlschrank. er geht hin und schaut nach und sagt stimmt oder stimmt nicht.
der theologe sagt: es ist bier im kühlschtrank. überprüft es aber nicht, weil er behauptet dies sei nur subjektiv durch eine offenbarung prüfbar.
der esoteriker sagt: es ist bier im kühlschrank, geht hin und schaut nach, behauptet aber, obwohl er kein bier gefunden hat, dass welches da wäre.
das bsp soll verdeutlichen, dass allein der wissenschaftler, wenn er nicht ideologiebefangen ist, bereit ist, gängige behauptungen/vermutungen zu revidieren.
eine religion die auf naturwissenschaftlicher basis beruht, müsste von daher kritikfreundlich und revidierbar sein.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1531360) Verfasst am: 01.09.2010, 14:13 Titel: |
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| krasse Kutte hat folgendes geschrieben: |
das bsp soll verdeutlichen, dass allein der wissenschaftler, wenn er nicht ideologiebefangen ist, bereit ist, gängige behauptungen/vermutungen zu revidieren. |
Och, die Zeugen Jehovas schaffen das auch immer wieder...
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1531504) Verfasst am: 01.09.2010, 18:18 Titel: |
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krasse Kutte:
| Zitat: | der wissenschaftler sagt: es ist bier im kühlschrank. er geht hin und schaut nach und sagt stimmt oder stimmt nicht.
der theologe sagt: es ist bier im kühlschtrank. überprüft es aber nicht, weil er behauptet dies sei nur subjektiv durch eine offenbarung prüfbar.
der esoteriker sagt: es ist bier im kühlschrank, geht hin und schaut nach, behauptet aber, obwohl er kein bier gefunden hat, dass welches da wäre. |
darf ich das weiterverwenden? als Signatur oder so?
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1531514) Verfasst am: 01.09.2010, 18:26 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | krasse Kutte:
| Zitat: | der wissenschaftler sagt: es ist bier im kühlschrank. er geht hin und schaut nach und sagt stimmt oder stimmt nicht.
der theologe sagt: es ist bier im kühlschtrank. überprüft es aber nicht, weil er behauptet dies sei nur subjektiv durch eine offenbarung prüfbar.
der esoteriker sagt: es ist bier im kühlschrank, geht hin und schaut nach, behauptet aber, obwohl er kein bier gefunden hat, dass welches da wäre. |
darf ich das weiterverwenden? als Signatur oder so? |
Das ist mW von Vince Ebert.
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krasse Kutte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2010
Beiträge: 28
Wohnort: Potsdam
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| (#1531562) Verfasst am: 01.09.2010, 19:38 Titel: |
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@ armer schlucker und @ mo
es darf freilich weiterverwendet werden, da es nicht von mir ist. ob es von vince ebert ist kann ich nicht sagen, ich habs von einem guten freund.
aber gemäß john dewey und vielen anderen ist jedes wissen ein öffentliches gut (da es nuir durch öffentlichkeit zustande kommt) - von daher steht mir die urheberschaft nicht so sehr im vordergrund. wer allerdings eine erkenntnishistorische analyse anstellen möchte, der kann gerne recherchieren und mir bescheid geben.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1531564) Verfasst am: 01.09.2010, 19:44 Titel: |
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| krasse Kutte hat folgendes geschrieben: | @ armer schlucker und @ mo
es darf freilich weiterverwendet werden, da es nicht von mir ist. ob es von vince ebert ist kann ich nicht sagen, ich habs von einem guten freund.
aber gemäß john dewey und vielen anderen ist jedes wissen ein öffentliches gut (da es nuir durch öffentlichkeit zustande kommt) - von daher steht mir die urheberschaft nicht so sehr im vordergrund. wer allerdings eine erkenntnishistorische analyse anstellen möchte, der kann gerne recherchieren und mir bescheid geben. |
so, habs gefunden: http://www.tvsprueche.de/autoren_datenbank.php?id=81
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1531567) Verfasst am: 01.09.2010, 19:56 Titel: |
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| krasse Kutte hat folgendes geschrieben: | | wenn nun also auch unsere naturwissenschaften ihre letztbegründungen über den zusammenhang der dinge nur auf vermutungen bauen können |
Naturwissenschaften befassen sich nicht mit Letztbegründungen. Das scheinen viele Gläubige nicht kapiert zu haben, die extensiv über die "erklärende" Funktion der Wissenschaft fabulieren.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, du verstehst unter "sozial" irgendwas anderes, als es heute bedeutet. |
Auch heute gehören Schutz gegen Altersarmut (4. Gebot) und die Schutzwirkung von Ruhetagsgeboten (3. Gebot) zum sozialen Bereich.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Das neunte und zehnte Gebot sind völlig blödsinnig. Ich darf sehr wohl meines Nächsten Haus begehren, wenn ich bereit bin, ihm einen angemessenen Preis dafür zu bezahlen. Was ist daran verkehrt, wenn ich ihn fragen würde: "Verkaufst du mir den Schuppen?" |
Du hast doch brav auswendig gelernt, daß damit gezielt die unrechtmäßigen Methoden angesprochen werden das Eigentum an sich zu bringen. Gibt es einen vernünftigen Grund Luthers Interpretation nicht zu teilen?
Zu kritisieren, daß innerhalb von 17 Versen nicht alle möglichen Transaktionen von eigentum spezifiziert sind, scheint mir eher wie Erbsenzählerei.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Wo steht da was von der Hilfe für den Nächsten, wenn er in Not ist? |
Zugegeben die 10G sind nicht so detailliert ausgeführt wie das BGB. Wo steht denn eigentlich dort "was von der Hilfe für den Nächsten, wenn er in Not ist?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1531569) Verfasst am: 01.09.2010, 20:01 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Zugegeben die 10G sind nicht so detailliert ausgeführt wie das BGB. Wo steht denn eigentlich dort "was von der Hilfe für den Nächsten, wenn er in Not ist? |
Das BGB ist dafür gar nicht zuständig, sondern Grundgesetz und SGB.
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