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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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 (#1528711) Verfasst am: 29.08.2010, 12:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das liegt daran, dass Sarrazin gerne mal Zahlen einfach erfindet, und meint, wenn niemand sie widerlegen könne (wofür ja genau die aufwendigen Studien nötig wären, die erst mal zur Stützung seiner "Zahlen" nötig gewesen wären!), hätte er ja wohl recht.
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/33007
Der Mann ist nichts als ein dreckiger, hetzerischer Lügner und Rassist. Dass er dabei mal zufällig auch zutreffende Fakten benutzt, wenn sie ihm in den Kram passen, ändert daran nicht das geringste. Diese zutreffenden Fakten auszusprechen, ist aber alles andere als ein Tabu - die werden ja völlig selbstverständlich auch sonst diskutiert. Nur eben nicht mit dieser ausgrenzenden Zielrichtung, sondern mit dem Versuch, echte Lösungsansätze zu finden. |
Man muss aber sagen, dass solche Zahlen, verbunden mit der Angabe, dass sie grobe Schätzungen sind, noch dazu in einem reinen Kulturmagazin, ein gutes Provisorium darstellen. Wenn ich Sarrazins Buch lese, werde ich darauf achten, ob er sich um mehr Faktentreue bemüht hat.
Sarrazins Zahlen über 75% unintegrierte Türken sind ja sogar tatsächlich zutreffend. Ob seine Zahlen über 90% unintegrierte Araber zutreffen, weil ich nicht, aber wer beispielsweise einen höheren arabischen Kriminalitätsanteil gegenüber dem türkischen Kriminalitätsanteil entdeckt, kann daraus schließen, dass auch der Anteil der unintegrierten Araber höher liegt.
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1528714) Verfasst am: 29.08.2010, 12:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Diese zutreffenden Fakten auszusprechen, ist aber alles andere als ein Tabu - die werden ja völlig selbstverständlich auch sonst diskutiert. |
Was sind denn solche Fakten, islamische Einwanderer betreffend, die ohne Tabu diskutiert werden?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1528734) Verfasst am: 29.08.2010, 13:22 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Diese zutreffenden Fakten auszusprechen, ist aber alles andere als ein Tabu - die werden ja völlig selbstverständlich auch sonst diskutiert. |
Was sind denn solche Fakten, islamische Einwanderer betreffend, die ohne Tabu diskutiert werden? |
Z.B. Bildungsfragen Migranten betreffend. Es ist doch völlig absurd, zu behaupten, das würde nicht diskutiert. Nur dass ernsthafte Diskutanten nicht schon von vorneherein ihren Fokus nur auf muslimische Zuwanderer richten, sondern auf alle Gruppen, und nach unterschiedlichen Ursachen der Probleme forschen, und nicht von vornherein auf die Religion festgelegt sind. Und deswegen auch auf ganz andere Ergebnisse kommen.
Die Fakten sind also völlig ohne Probleme in der Diskussion. "Originell" ist bei Sarrazin nur das Vorurteil, die Eugenik, der Rassismus, die Ausgrenzung. Wer Sarrazin als "Tabubrecher" feiert, will offenbar genau das und nicht Fakten und Problemlösung.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1528755) Verfasst am: 29.08.2010, 13:39 Titel: |
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http://www.welt.de/politik/deutschland/article9255898/Moegen-Sie-keine-Tuerken-Herr-Sarrazin.html
| Zitat: | Welt am Sonntag: Wir haben also andere Gene als die Menschen hier im türkischen Café?
Sarrazin: Sie bringen mich nicht aus der Ruhe. Ich sage meine Dinge. Bis vor wenigen Jahrzehnten spielte Einwanderung für den Genpool der europäischen Bevölkerung nur eine geringe Rolle und vollzog sich überdies sehr langsam. Drei Viertel der Ahnen der heutigen Iren und Briten waren bereits vor 7500 Jahren auf den Britischen Inseln. Es ist nämlich falsch, dass es Einwanderungsbewegungen des Ausmaßes, wie wir sie heute haben, schon immer in Europa gegeben hätte. Seit der Völkerwanderung gab es solche Verschiebungen nicht mehr. |
Was fuer ein Mumpitz!
Die genetische Urmutter von uns allen lebte vor 1,2 Millionen Jahren in Afrika. Was besagt das nun kulturell und politisch? Römer, Angelsachsen und Normannen und die Industrialisierung haben vom keltischen Britannien nicht viel uebrig gelassen. Haben nun die heutigen Briten eine "keltische Identitaet"*? Und was waere denn inhaltlich eine "keltische Identitaet"? Sollen die Englaender heute Hinkelsteine aufstellen und Druiden engagieren?
* Einige Waliser moegen so empfinden. Das macht das Walisische als Sprache nicht globalisierungsfaehig. Das Englische und dessen Erfolg lebt ja gerade aus der Verschmelzung von latainischen, französischen und germanischen Wurzeln.
Die Behauptung zu spaeteren Wanderungsbewegungen ist vollignorant. Der Name Sarrazin stammt von Sarazene. So wurden misztrausch jene genannt, die von Muslimen abstammten. Ja und das war deutlich nach der Voelkerwanderungszeit.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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morpheus114
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.08.2010
Beiträge: 33
Wohnort: akademisches Viertel
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| (#1528806) Verfasst am: 29.08.2010, 14:11 Titel: |
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Wo spricht Sarrazin denn von einem Zusammenhang zwischen Genetik und Kultur?
Er sagt:
| Zitat: | | Diese integrieren sich überall in Europa deutlich schlechter als andere Gruppen von Migranten. Die Ursachen dafür sind nicht ethnisch, sondern liegen offenbar in der Kultur des Islam. |
Diese Ansicht mag man teilen oder nicht. Mit Rassismus hat das aber nicht viel zu tun.
| Zitat: | | Die Behauptung zu spaeteren Wanderungsbewegungen ist vollignorant. Der Name Sarrazin stammt von Sarazene. So wurden misztrausch jene genannt, die von Muslimen abstammten. Ja und das war deutlich nach der Voelkerwanderungszeit. |
Sarrazin spricht von "Einwanderungsbewegungen des Ausmaßes, wie wir sie heute haben" - er sagt nicht, dass Einwanderung seit der Völkerwanderungszeit nicht mehr stattgefunden hat. Es ist schon erstaunlich, wieviele Strohmänner hier attackiert werden - eine inhaltliche Auseinandersetzung sieht für mich anders aus. Und ich teile Sarrazins Meinung durchaus nicht in allen Punkten.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1528816) Verfasst am: 29.08.2010, 14:28 Titel: |
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| morpheus114 hat folgendes geschrieben: | | Sarrazin spricht von "Einwanderungsbewegungen des Ausmaßes, wie wir sie heute haben" - er sagt nicht, dass Einwanderung seit der Völkerwanderungszeit nicht mehr stattgefunden hat. Es ist schon erstaunlich, wieviele Strohmänner hier attackiert werden - eine inhaltliche Auseinandersetzung sieht für mich anders aus. Und ich teile Sarrazins Meinung durchaus nicht in allen Punkten. |
Was ist denn quantitativ das "heutige Ausmasz" zum "damaligen" und in welche Relation waere es zu setzen? Schlieszlich leben heute auch deutlich mehr Menschen auf diesem Planeten als vor 1500 Jahren.
Und was hat nun der Verweis Sarrazins auf Ahnen vor 7500 Jahren mit Fragen der heutigen Migration zu tun? Was ist ein "juedisches Gen"? Der Mann schwallt permanenten Unfug.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1528817) Verfasst am: 29.08.2010, 14:28 Titel: |
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| morpheus114 hat folgendes geschrieben: | Wo spricht Sarrazin denn von einem Zusammenhang zwischen Genetik und Kultur?
Er sagt:
| Zitat: | | Diese integrieren sich überall in Europa deutlich schlechter als andere Gruppen von Migranten. Die Ursachen dafür sind nicht ethnisch, sondern liegen offenbar in der Kultur des Islam. |
Diese Ansicht mag man teilen oder nicht. Mit Rassismus hat das aber nicht viel zu tun. |
Da er von genetischer Identität aller Völker (- so auch der muslimischen -) spricht und davon, dass die genetische Struktur der deutschen Bevölkerung bedroht sei, ist "kulturell" bei Sarrazin immer nur eine Chiffre für "genetisch", da eben Kultur bei ihm aus den Genen komme, sozusagen es ein völkisches Wesen für jedes Volk gebe.
Früher plädierte man offen für Rassereinheit und für reines Blut.
Man muss die Begriffe sozusagen wieder dechiffrieren, um zu sehen, dass es sich um die altbekannte braune Soße handelt.
Und man komme mir hier nicht mit "Wissenschaft" (Pinker u.a.). Solche Sarrazins, Sloterdijks und andere Menschenzüchter klauben sich zusammen, was sie finden an vermeintlich wissenschaftlichen Versatzstücken und sonstigen Ideen-Fetzen ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 29.08.2010, 14:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1528818) Verfasst am: 29.08.2010, 14:30 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Da Xamanoth anscheinend geistig nicht in der Lage ist oder vielleicht nur nicht willig ist, die rassistischen Thesen von Sarrazin als solche zu entlarven - |
Ich kann in der Tat keinen Rassismus erkennen. Das muslimische Mitbürger in erheblich größerer Zahl integrationsunwillig sind als andere Zuwanderer ist eine Tatsache. Und Ausnahmen wie in deinem Link angeführt widerlegen das keineswegs.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1528821) Verfasst am: 29.08.2010, 14:33 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Beispiel: er vergleicht Türkische mit vietnamische Kinder und zieht darauss Schlüsse, was Intelligenz und Fleiß aufgrund der Genethik oder des kulturellen Hintergrund angeht.
Vietnamesische Einwanderer haben aber im Gegensatz zu Ostanatolen einen akademischen Hintergrund, auch wenn der hier nicht anerkannt wird.
Dass eine Ärztin, auch wenn ihr Architektenmann Gabelstapler fahren muss, ihr Kind besser anleiten kann als jemand, der zeitlebnens nur Wasser holen und ziegen hüten war, dürfte wohl klar sein. |
Ja, das ist klar. Und dass sich diese Anleitung dann nur durch staatlichen Zwang erreichen lässt, und dass zweitens es in der Tat ein Fehler ist, mannigfach Personen ins Land zu holen, die "zeitlebens nur Wassser geholt und Ziegen gehütet haben" dürfte wohl auch klar sein.
| Zitat: |
Dass sich sowas aber in 2. und 3. Generation ganz anders darstellen könnte und eben nicht festgeschrieben für alle Zeit ist, will er nicht nur verschweigen, sondern hier suggeriert er bewußt das gegenteil. |
Wo?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1528827) Verfasst am: 29.08.2010, 14:39 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Dass sich sowas aber in 2. und 3. Generation ganz anders darstellen könnte und eben nicht festgeschrieben für alle Zeit ist, will er nicht nur verschweigen, sondern hier suggeriert er bewußt das gegenteil. |
Wo? |
Intelligenz
Sarrazin: "Man muss davon ausgehen, dass aus demografischen Gründen der Unterschichtanteil der Bevölkerung kontinuierlich wächst. Bei den Migranten wurde bereits gezeigt, dass jene Migrantengruppen besonders viele Nachkommen haben, die als besonders bildungsfern eingestuft werden müssen, also vor allem die Migranten aus der Türkei, dem Nahen Osten und aus Afrika. In dieselbe Richtung weisen Erkenntnisse der Arbeitsmarktforschung. Danach tendieren die Frauen, die nicht so gut oder gar nicht in den Arbeitsmarkt integriert sind, stärker dazu, Kinder zu bekommen oder die Schar ihrer Kinder noch zu vergrößern. Intelligenz aber ist zu 50 bis 80 Prozent erblich. Deshalb bedeutet ein schichtabhängig unterschiedliches generatives Verhalten leider auch, dass sich das vererbte intellektuelle Potenzial der Bevölkerung kontinuierlich verdünnt."
Richtig ist, dass die Geburtenraten in höheren Schichten niedriger sind als in unteren. Doch deshalb muss die Unterschicht nicht wachsen. So wurde die Unterschicht in Deutschland in den 60er-Jahren dank Bildungs- und Wirtschaftsaufschwung in der Relation kleiner. Unplausibel aber ist, warum viele Kinder in ärmeren Schichten die Intelligenz der Bevölkerung sinken lassen sollte. Selbst eine extrem hohe Erblichkeit von 80 Prozent ließe noch Raum für positive Umwelteinflüsse etwa durch schulische Förderung - für die sich Sarrazin in seinem Buch auch einsetzt. Als merke er selber, dass die Erblichkeit so streng nicht wirkt. Zudem lässt sich jene Erblichkeit immer nur zwischen einzelnen Eltern und Kindern finden, nie in größeren Gruppen mit einer Fülle von Einflussfaktoren, und das schon gar nicht über längere Zeiträume.
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morpheus114
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.08.2010
Beiträge: 33
Wohnort: akademisches Viertel
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| (#1528829) Verfasst am: 29.08.2010, 14:40 Titel: |
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| Zitat: | | Da er von genetischer Identität aller Völker (- so auch der muslimischen -) spricht |
Das tut er eben - nach meinem Kenntnisstand - nicht. Für diese Behauptung würde ich gerne direkte Belege sehen. Er spricht von der Identität eines Volkes, die in einem jahrtausendewährenden Prozess entstanden ist - was ja auch korrekt ist -, und dass eine massive Wanderungsbewegung aus anderen Kulturräumen nicht zu einer neuen Gesamtkultur, sondern im schlechtesten Fall zu einer Verdrängung führt. Man werfe einen Blick nach Tibet, wo genau das durch die aggressive Einwanderungspolitik Chinas angestrebt wird.
Sarrazin schreibt auch:
| Zitat: | | Wenn es richtig läuft, wachsen Zuwanderer in solche Identitäten hinein, sie lösen sich aber irgendwann in dieser Identität auf, das Bild vom Melting Pot ist ja nicht falsch. |
Die Genetik spielt also gar keine Rolle, weil die Annahme einer Kultur eine rein geistige Angelegenheit ist. Wäre Kultur genetisch festgelegt, würde ein "melting pot" überhaupt nicht funktionieren.
Sarrazins These scheint also zu sein: eine allmähliche Einwanderung führt entweder zur Übernahme der Aufnahmekultur ("Assimilation") oder zur Durchmischung ("melting pot"), eine "Masseneinwanderung" verbunden mit falscher Integrationspolitik jedoch zu Parallelgesellschaften, die - durch demographische Faktoren begünstigt - im schlechtesten Fall zur Verdrängung der Aufnahmekultur führen könnten. Ich sehe hier noch immer keinen Rassismus. Die einzige Verbindung, die Sarrazin zu den Genen aufstellt, ist die Frage der Intelligenz, und tatsächlich ist sich die Wissenschaft nach meinem Kenntnisstand weitgehend einig, dass Intelligenz zu mindestens 50% von genetischen Faktoren abhängt. Wenn ein überdurchschnittliches Geburtenverhalten in den Unterschichten also zur Minderung der Durchschnittsintelligenz führt, dann ist das zunächst eine reine Schlussfolgerung auf Basis des wissenschaftlichen Kenntnisstandes.
Der Welt-Journalist scheint die Rassismus-Bezüge aber geradezu provoziert zu haben, indem er Sarrazin fragt, ob es auch eine genetische Identität gebe. Die Frage, wer oder was ein Jude ist, wird innerhalb der jüdischen Community selbst sehr unterschiedlich beantwortet; nach der Halacha sind Juden aber diejenigen, die eine jüdische Mutter haben. Dementsprechend gibt es ein genetisch bedingtes "jüdisches Volk" aus orthodox-jüdischer Sicht. Wenn man Sarrazin nun - wie das diverse Politiker tun - Antisemitismus vorwirft, weil er von einer genetisch bedingten jüdischen Identität ausgeht, dann muss man diesen Vorwurf auch den orthodoxen Juden machen. Sind das dann antisemitische Semiten?
Zuletzt bearbeitet von morpheus114 am 29.08.2010, 14:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1528830) Verfasst am: 29.08.2010, 14:41 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Da Xamanoth anscheinend geistig nicht in der Lage ist oder vielleicht nur nicht willig ist, die rassistischen Thesen von Sarrazin als solche zu entlarven - |
Ich kann in der Tat keinen Rassismus erkennen. |
Das hört man von Juristen ständig, dass sie sagen, "ich kann nicht erkennen, dass ...". Leider erfährt man selten, was Juristen denn sonst so erkennen können und ob sie überhaupt zu irgendeiner Erkennntis fähig sind.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Das muslimische Mitbürger in erheblich größerer Zahl integrationsunwillig sind als andere Zuwanderer ist eine Tatsache. Und Ausnahmen wie in deinem Link angeführt widerlegen das keineswegs. |
Aber einige werden sogar Juristen. Dazu braucht's ja nicht viel.
Skeptiker
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1528853) Verfasst am: 29.08.2010, 14:57 Titel: |
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Der Witz ist ja auch, dass sich Sarrazin ständig widerspricht. Mal gibt es ein "xxx-Gen" in jedem Volk, mal funktioniert der Melting Pot. Mal ist Intelligenz zu einem hohen Grad angeblich erblich, mal nicht. Mal liegt's an den Genen, mal an der "islamischen Kultur". Das geht anscheinend völlig wirr durcheinander. Die einzige klare Linie scheint mir der Ausgrenzungswille zu sein.
Und dass hier die Ansichten eines Mannes als diskutabel angesehen, der offen zugegeben hat, seine Zahlen zT völlig frei zu erfinden, finde ich absolut unbegreiflich.
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morpheus114
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.08.2010
Beiträge: 33
Wohnort: akademisches Viertel
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| (#1528858) Verfasst am: 29.08.2010, 15:00 Titel: |
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| Die für seine Kernargumentation wichtigen Zahl dürften zum größten Teil nachvollziehbar und keineswegs "erfunden" sein. Da ich sein Buch aber nicht gelesen habe, kann ich das nicht mit Sicherheit sagen. Alle anderen aber wohl auch nicht. Das einzige, was mir aufgefallen ist, ist, dass er die Angleichung der Fertilität an das "deutsche Niveau" nicht erwähnt. Diverse Studien kamen zu dem Schluss, dass eine Islamisierung aus rein demographischen Gründen (ohne Berücksichtigung der Wanderungsbewegungen) unwahrscheinlich ist, weil das Geburtenverhalten bei den Musliminnen seit Jahren rückläufig ist.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1528872) Verfasst am: 29.08.2010, 15:12 Titel: |
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| morpheus114 hat folgendes geschrieben: | | Die für seine Kernargumentation wichtigen Zahl dürften zum größten Teil nachvollziehbar und keineswegs "erfunden" sein. Da ich sein Buch aber nicht gelesen habe, kann ich das nicht mit Sicherheit sagen. Alle anderen aber wohl auch nicht. Das einzige, was mir aufgefallen ist, ist, dass er die Angleichung der Fertilität an das "deutsche Niveau" nicht erwähnt. Diverse Studien kamen zu dem Schluss, dass eine Islamisierung aus rein demographischen Gründen (ohne Berücksichtigung der Wanderungsbewegungen) unwahrscheinlich ist, weil das Geburtenverhalten bei den Musliminnen seit Jahren rückläufig ist. |
Und was sagt dir das, dass er das "nicht erwähnt"? In jeder Diskussion ist das die Standardfeststellung, warum diese Paranoia von der Islamisierung per Geburtenrate ausgemachter Blödsinn ist, aber Herr Sarrazin "erwähnt es nicht".
Eben: manches ist erfunden, manches so selektiv verwendet, dass es auch schon wieder falsch ist, und manches zwar korrekt, aber in völlig absurder und engführender Weise interpretiert, dass es in seine ausgrenzenden Thesen passt. Einen roten Faden bildet nur die Ausgrenzung und Verleumdung.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1528876) Verfasst am: 29.08.2010, 15:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Der Witz ist ja auch, dass sich Sarrazin ständig widerspricht. Mal gibt es ein "xxx-Gen" in jedem Volk, mal funktioniert der Melting Pot. Mal ist Intelligenz zu einem hohen Grad angeblich erblich, mal nicht. Mal liegt's an den Genen, mal an der "islamischen Kultur". Das geht anscheinend völlig wirr durcheinander. Die einzige klare Linie scheint mir der Ausgrenzungswille zu sein.
Und dass hier die Ansichten eines Mannes als diskutabel angesehen, der offen zugegeben hat, seine Zahlen zT völlig frei zu erfinden, finde ich absolut unbegreiflich. |
Er hat sie geschätzt, nicht erfunden, das ist etwas anderes.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1528880) Verfasst am: 29.08.2010, 15:16 Titel: Genpool |
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| morpheus114 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Da er von genetischer Identität aller Völker (- so auch der muslimischen -) spricht |
Das tut er eben - nach meinem Kenntnisstand - nicht. Für diese Behauptung würde ich gerne direkte Belege sehen. |
Na, da sollte es doch logisch sein, dass auch muslimische Völker "ein bestimmtes Gen" teilen.
| Zitat: | Zuvor hatte der ehemalige Berliner Finanzsenator gesagt, die kulturelle Eigenart der Völker sei keine Legende, sondern bestimme die Wirklichkeit Europas.
Das SPD-Mitglied Sarrazin sagte auch, dass die Einwanderung bis vor wenigen Jahrzehnten für den „Genpool“ der europäischen Bevölkerung nur eine geringe Rolle gespielt und sich zudem sehr langsam vollzogen habe.
ebenda
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Das heisst, nun drohe eine Veränderung des Genpools europäischer Völker, wie er sagt. Sozusagen eine "Durchmischung" und "Durchrassung", wie es anderswo hieß.
| Zitat: | Mit seinen Aussagen zum Genpool Europas und der genetischen Identität Europas hatte Sarrazin auch Mitglieder der Regierung gegen sich aufgebracht: Außenminister Westerwelle und Verteidigungsminister verurteilten Sarrazins Aussagen scharf.
ebenda
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Siehe auch:
Sarrazin: Biologie und Migrationsgeschichte auf Deppenniveau
| morpheus114 hat folgendes geschrieben: | Er spricht von der Identität eines Volkes, die in einem jahrtausendewährenden Prozess entstanden ist - was ja auch korrekt ist -, und dass eine massive Wanderungsbewegung aus anderen Kulturräumen nicht zu einer neuen Gesamtkultur, sondern im schlechtesten Fall zu einer Verdrängung führt. Man werfe einen Blick nach Tibet, wo genau das durch die aggressive Einwanderungspolitik Chinas angestrebt wird.
Sarrazin schreibt auch:
| Zitat: | | Wenn es richtig läuft, wachsen Zuwanderer in solche Identitäten hinein, sie lösen sich aber irgendwann in dieser Identität auf, das Bild vom Melting Pot ist ja nicht falsch. |
Die Genetik spielt also gar keine Rolle, weil die Annahme einer Kultur eine rein geistige Angelegenheit ist. Wäre Kultur genetisch festgelegt, würde ein "melting pot" überhaupt nicht funktionieren. |
Noch einmal: Er spricht von "Genpool". Das hat mit Kultur nix zu tun, jedenfalls, wenn man den üblichen Kulturbegriff zugrunde legt und nicht Sarrazins Umdeutung dessen.
| morpheus114 hat folgendes geschrieben: | | Die einzige Verbindung, die Sarrazin zu den Genen aufstellt, ist die Frage der Intelligenz, und tatsächlich ist sich die Wissenschaft nach meinem Kenntnisstand weitgehend einig, dass Intelligenz zu mindestens 50% von genetischen Faktoren abhängt. Wenn ein überdurchschnittliches Geburtenverhalten in den Unterschichten also zur Minderung der Durchschnittsintelligenz führt, dann ist das zunächst eine reine Schlussfolgerung auf Basis des wissenschaftlichen Kenntnisstandes. |
"Unterschicht" heisst nicht unintelligent. Und was die Vermischungsthesen angeht ---> Vulgärbiologie.
| morpheus114 hat folgendes geschrieben: | | Der Welt-Journalist scheint die Rassismus-Bezüge aber geradezu provoziert zu haben, indem er Sarrazin fragt, ob es auch eine genetische Identität gebe. Die Frage, wer oder was ein Jude ist, wird innerhalb der jüdischen Community selbst sehr unterschiedlich beantwortet; nach der Halacha sind Juden aber diejenigen, die eine jüdische Mutter haben. Dementsprechend gibt es ein genetisch bedingtes "jüdisches Volk" aus orthodox-jüdischer Sicht. Wenn man Sarrazin nun - wie das diverse Politiker tun - Antisemitismus vorwirft, weil er von einer genetisch bedingten jüdischen Identität ausgeht, dann muss man diesen Vorwurf auch den orthodoxen Juden machen. Sind das dann antisemitische Semiten? |
Das sind alles Definitionen in der Halacha usw. Der Begriff "Volk" ist eine künstliche Konstruktion.
Ranglisten gibt es im Sport. Aber was Sarrazin macht, ist die Anfertigung völkischer Ranglisten. Hätte er nicht die Gene, so würde er sich wahrscheinlich mit Schädelvermessungen beschäftigen, Hauptsache "wissenschaftlich" ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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morpheus114
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.08.2010
Beiträge: 33
Wohnort: akademisches Viertel
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| (#1528883) Verfasst am: 29.08.2010, 15:19 Titel: |
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| Zitat: | | Und was sagt dir das, dass er das "nicht erwähnt"? |
Das sagt mir, dass ich ihm keineswegs unumschränkt zustimmen kann. Das tue ich auch nicht. Ich habe nur etwas dagegen, dass man ihm die falschen Vorwürfe macht - indem man Strohmänner angreift, die mit seiner Argumentation gar nichts zu tun haben. Anstatt ihm blödsinnigerweise Antisemitismus oder Rassismus vorzuwerfen, wäre es angebrachter, auf die faktischen Fehler seiner Thesen einzugehen - wie eben die Nicht-Erwähnung der Fertilitätstrends.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1528885) Verfasst am: 29.08.2010, 15:19 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Der Witz ist ja auch, dass sich Sarrazin ständig widerspricht. Mal gibt es ein "xxx-Gen" in jedem Volk, mal funktioniert der Melting Pot. Mal ist Intelligenz zu einem hohen Grad angeblich erblich, mal nicht. Mal liegt's an den Genen, mal an der "islamischen Kultur". Das geht anscheinend völlig wirr durcheinander. Die einzige klare Linie scheint mir der Ausgrenzungswille zu sein.
Und dass hier die Ansichten eines Mannes als diskutabel angesehen, der offen zugegeben hat, seine Zahlen zT völlig frei zu erfinden, finde ich absolut unbegreiflich. |
Er hat sie geschätzt, nicht erfunden, das ist etwas anderes. |
Schätzungen, für die noch nicht mal eine Grundlage angegeben wird, sind reine Erfindungen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1528895) Verfasst am: 29.08.2010, 15:24 Titel: |
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| morpheus114 hat folgendes geschrieben: | | Anstatt ihm blödsinnigerweise Antisemitismus oder Rassismus vorzuwerfen ... |
Antisemitismus wirft ihm mW keiner vor.
Und seine Fantastereien von Volkscharakteren, Genpools, Verdummung qua Einwanderung etc. sind Rassismus (und zwar auch dann, wenn er an anderen Stellen Sachen sagt, die dem widersprechen - Rassismus verschwindet nicht durch Widersprüchlichkeit).
Und auf die faktischen Fehler wird in der öffentlichen Diskussion ja auch eingegangen. Nur haben diese "Fehler" ja auch immer eines gemeinsam: Sie führen zu ethnisch ausgrenzenden Schlussfolgerungen. Und so ist es ja wohl kein Wunder, dass auch diese dann mitangegriffen werden.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1528903) Verfasst am: 29.08.2010, 15:30 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Sarrazins Buch lese, werde ich darauf achten, ob er sich um mehr Faktentreue bemüht hat. |
ICh bin mir siche,r dass du diese Hypothese bestätigt finden wirst.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Sarrazins Zahlen über 75% unintegrierte Türken sind ja sogar tatsächlich zutreffend. [1.] Ob seine Zahlen über 90% unintegrierte Araber zutreffen, weil ich nicht, aber wer beispielsweise einen höheren arabischen Kriminalitätsanteil gegenüber dem türkischen Kriminalitätsanteil entdeckt, kann daraus schließen, dass auch der Anteil der unintegrierten Araber höher liegt. [2.] |
1. Beleg?
2. Anderer Zusammenhang ausgeschlossen?
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1528910) Verfasst am: 29.08.2010, 15:34 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Da Xamanoth anscheinend geistig nicht in der Lage ist oder vielleicht nur nicht willig ist, die rassistischen Thesen von Sarrazin als solche zu entlarven - |
Ich kann in der Tat keinen Rassismus erkennen. Das muslimische Mitbürger in erheblich größerer Zahl integrationsunwillig sind als andere Zuwanderer ist eine Tatsache. Und Ausnahmen wie in deinem Link angeführt widerlegen das keineswegs. |
Hast du denn einen Beleg dafür?
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1529125) Verfasst am: 29.08.2010, 18:51 Titel: |
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| Zitat: | | Ich kann in der Tat keinen Rassismus erkennen. |
Dass Juden eine eigenständige Rasse sind und Migranten aufgrund ihrer Gene generell dümmer sind als andere, ist also kein Rassismus?
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1529136) Verfasst am: 29.08.2010, 19:00 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ich kann in der Tat keinen Rassismus erkennen. |
Wer hätte das bloss gedacht.
Du erkennst vieles nicht, Du würdest nicht mal ein schwarzes Loch erkennen, wenns Dir direkt aufs Maul fällt.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1529140) Verfasst am: 29.08.2010, 19:03 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich kann in der Tat keinen Rassismus erkennen. |
Dass Juden eine eigenständige Rasse sind und Migranten aufgrund ihrer Gene generell dümmer sind als andere, ist also kein Rassismus? |
Das wäre in der Tat rassistisch. Die Frage ist nur wie du zu solch kruden Thesen kommst?
Mal ne Frage an die ganzen Empörten hier, hat schon mal einer das Buch von Sarrazin oder sein Interview mit der Lettre International von Sep2009 gelesen?
Mir scheint, dass man seine Informationen wohl eher von dem Totalausfall der deutschen Presse bezieht.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1529149) Verfasst am: 29.08.2010, 19:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Der Witz ist ja auch, dass sich Sarrazin ständig widerspricht. Mal gibt es ein "xxx-Gen" in jedem Volk, mal funktioniert der Melting Pot. Mal ist Intelligenz zu einem hohen Grad angeblich erblich, mal nicht. Mal liegt's an den Genen, mal an der "islamischen Kultur". Das geht anscheinend völlig wirr durcheinander. Die einzige klare Linie scheint mir der Ausgrenzungswille zu sein.
Und dass hier die Ansichten eines Mannes als diskutabel angesehen, der offen zugegeben hat, seine Zahlen zT völlig frei zu erfinden, finde ich absolut unbegreiflich. |
Er hat sie geschätzt, nicht erfunden, das ist etwas anderes. |
Schätzungen, für die noch nicht mal eine Grundlage angegeben wird, sind reine Erfindungen. |
Es gibt da die Zahl von 75% Türken in Berlin ohne Schulabschluss. Und man kann die Zahl noch höher anlegen, weil ja selbst Personen mit Abitur noch Islamisten sein können.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1529152) Verfasst am: 29.08.2010, 19:18 Titel: |
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Und? Daraus schließt du jetzt, dass Sarrazin behauptet hat, Juden wäre eine eigene Rasse und Migranten wären genetisch bedingt dümmer?
Sarrazins Aussage ist hier sicherlich nicht präzise, Allelfrequenzen und Haplotypen wäre wohl besser gewesen...
Schon einmal davon etwas gehört?
http://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_des_Y-Chromosoms
Wie hättest du denn eigentlich die Frage beantwortet?
Gibt es genetische Identität?
Es ist schon wirklich erschreckend, wie bei so einem Thema den Leuten allerorts reihenweise die Sicherungen durchbrennen. Keine Ahnung vom Thema und Populationsgenetik bitte auch nur wenn man verirrte Kreationisten vorführen möchte.
Edit: Mal davon abgesehen, dass die ganze Gen und Erblichkeitsdebatte von Intelligenz eigentlich total belanglos sind. Sie werden halt von dem bedauerndswerten Rest des Journalismus aufgepauscht, um jemanden in die Braune Ecke zu stellen
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1529155) Verfasst am: 29.08.2010, 19:21 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Der Witz ist ja auch, dass sich Sarrazin ständig widerspricht. Mal gibt es ein "xxx-Gen" in jedem Volk, mal funktioniert der Melting Pot. Mal ist Intelligenz zu einem hohen Grad angeblich erblich, mal nicht. Mal liegt's an den Genen, mal an der "islamischen Kultur". Das geht anscheinend völlig wirr durcheinander. Die einzige klare Linie scheint mir der Ausgrenzungswille zu sein.
Und dass hier die Ansichten eines Mannes als diskutabel angesehen, der offen zugegeben hat, seine Zahlen zT völlig frei zu erfinden, finde ich absolut unbegreiflich. |
Er hat sie geschätzt, nicht erfunden, das ist etwas anderes. |
Schätzungen, für die noch nicht mal eine Grundlage angegeben wird, sind reine Erfindungen. |
Es gibt da die Zahl von 75% Türken in Berlin ohne Schulabschluss. Und man kann die Zahl noch höher anlegen, weil ja selbst Personen mit Abitur noch Islamisten sein können. |
 Merkst Du eigentlich noch, was Du für einen Stuß schreibst? Ich hoffe Du machst das mit Absicht, auch wenn ich keine Ahnung hab, wo Du dann damit drauf hinaus willst.
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