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Sarrazin-Interview
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soulreaver
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Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1529163) Verfasst am: 29.08.2010, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und? Daraus schließt du jetzt, dass Sarrazin behauptet hat, Juden wäre eine eigene Rasse


Ja. Sarrazin behauptet damit nichts Anderes.

Zitat:
Schon einmal davon etwas gehört?


Nein, von diesem Unfug habe ich noch nichts gehört. Folgt daraus, dass das Judentum eine Rasse ist?

Zitat:
Es ist schon wirklich erschreckend, wie bei so einem Thema den Leuten allerorts reihenweise die Sicherungen durchbrennen. Keine Ahnung vom Thema und Populationsgenetik bitte auch nur wenn man verirrte Kreationisten vorführen möchte.


Und du hast Ahnung von Genetik? :rolleyes:

Zitat:
Mal davon abgesehen, dass die ganze Gen und Erblichkeitsdebatte von Intelligenz eigentlich total belanglos sind. Sie werden halt von dem bedauerndswerten Rest des Journalismus aufgepauscht, um jemanden in die Braune Ecke zu stellen


Da ist nichts aufgebauscht: Es sind Sarrazins ureigenste Worte. Der Mann ist einfach ein Rassist und Biologist. Man sieht das auch an seinem Unsinn, Intelligenz sei genetisch vererbt.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.



Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

Beitrag(#1529167) Verfasst am: 29.08.2010, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und? Daraus schließt du jetzt, dass Sarrazin behauptet hat, Juden wäre eine eigene Rasse


Ja. Sarrazin behauptet damit nichts Anderes.

Zitat:
Schon einmal davon etwas gehört?


Nein, von diesem Unfug habe ich noch nichts gehört. Folgt daraus, dass das Judentum eine Rasse ist?

Zitat:
Es ist schon wirklich erschreckend, wie bei so einem Thema den Leuten allerorts reihenweise die Sicherungen durchbrennen. Keine Ahnung vom Thema und Populationsgenetik bitte auch nur wenn man verirrte Kreationisten vorführen möchte.


Und du hast Ahnung von Genetik? :rolleyes:

Zitat:
Mal davon abgesehen, dass die ganze Gen und Erblichkeitsdebatte von Intelligenz eigentlich total belanglos sind. Sie werden halt von dem bedauerndswerten Rest des Journalismus aufgepauscht, um jemanden in die Braune Ecke zu stellen


Da ist nichts aufgebauscht: Es sind Sarrazins ureigenste Worte. Der Mann ist einfach ein Rassist und Biologist. Man sieht das auch an seinem Unsinn, Intelligenz sei genetisch vererbt.


Huhu, so schnell schon argumentativ am Ende? Ist ja eh viel zu anstrengend sich mit ner Thematik auseinander zu setzen, wenn man es sich auf Vorurteilen und im vermeindlichen Mainstream eingebettet bequem machen kann.
Die Frage ob ich Ahnung von Genetik habe... Nun ja ich poste hier ja nicht mehr allzu häufig, aber wenn du mal schaust, wo ich mich sonst so hier an Diskussionen beteiligt habe.
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soulreaver
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Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1529169) Verfasst am: 29.08.2010, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Huhu, so schnell schon argumentativ am Ende? Ist ja eh viel zu anstrengend sich mit ner Thematik auseinander zu setzen, wenn man es sich auf Vorurteilen und im vermeindlichen Mainstream eingebettet bequem machen kann.


Sind dir die Argumente schon so schnell ausgegangen?
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morpheus114
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Anmeldungsdatum: 29.08.2010
Beiträge: 33
Wohnort: akademisches Viertel

Beitrag(#1529170) Verfasst am: 29.08.2010, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
und Migranten aufgrund ihrer Gene generell dümmer sind als andere, ist also kein Rassismus?

Das sagt Sarrazin an keiner Stelle. Da muss man schon ordentlich die Aussagen verdrehen, um ihm so einen Stuss in den Mund zu legen.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1529176) Verfasst am: 29.08.2010, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

morpheus114 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
und Migranten aufgrund ihrer Gene generell dümmer sind als andere, ist also kein Rassismus?

Das sagt Sarrazin an keiner Stelle. Da muss man schon ordentlich die Aussagen verdrehen, um ihm so einen Stuss in den Mund zu legen.




Zitat:
ZEIT: Sie sagen, dass Intelligenz vererbbar ist.

Sarrazin: Das ist richtig.

ZEIT: Und Sie sagen, dass – weil die Besten und Klügsten weniger Kinder bekommen – die Intelligenz immer weniger vererbt wird. Und die Besten und Klügsten finden sich in Ihrem Buch nicht in der Unterschicht und nicht unter Muslimen.

Sarrazin: Wissenschaftlich belegt ist, dass Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent vererbbar ist. Damit ist das, was ich sage, eine Folge einfacher logischer Analyse: Wenn die im Durchschnitt weniger Intelligenten eine höhere Fertilität haben, sinkt die Durchschnittsintelligenz der Population.



Das ist keine logische Analyse und mitnichten wissenschaftlich belegt.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#1529184) Verfasst am: 29.08.2010, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:


Das ist keine logische Analyse und mitnichten wissenschaftlich belegt.

Nein, das ist falsch.

Natürlich.

Ich begreife aber nicht, wieso man die guten Thesen Sarrazins nicht aufgreifen, die schlechten sachlich widerlegen kann. Wieso man stattdessen von Rassismus und Untragbarkeit sprechen muss, und in widerlichem Maße persönlich beleidigend (gegen Sarrazin wie auch gegen jene, die ihm zustimmen) werden muss.
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soulreaver
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1529187) Verfasst am: 29.08.2010, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich begreife aber nicht, wieso man die guten Thesen Sarrazins nicht aufgreifen, die schlechten sachlich widerlegen kann. Wieso man stattdessen von Rassismus und Untragbarkeit sprechen muss, und in widerlichem Maße persönlich beleidigend (gegen Sarrazin wie auch gegen jene, die ihm zustimmen) werden muss.


Vielleicht, weil er in keinster Weise seine Rassenideologie beweisen kann. Warum eine Theorie widerlegen, die noch nicht einmal bewiesen ist? Bei Rassismus gibt es keine Sachlichkeit.
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Mr Schnuffi
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Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

Beitrag(#1529195) Verfasst am: 29.08.2010, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
morpheus114 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
und Migranten aufgrund ihrer Gene generell dümmer sind als andere, ist also kein Rassismus?

Das sagt Sarrazin an keiner Stelle. Da muss man schon ordentlich die Aussagen verdrehen, um ihm so einen Stuss in den Mund zu legen.




Zitat:
ZEIT: Sie sagen, dass Intelligenz vererbbar ist.

Sarrazin: Das ist richtig.

ZEIT: Und Sie sagen, dass – weil die Besten und Klügsten weniger Kinder bekommen – die Intelligenz immer weniger vererbt wird. Und die Besten und Klügsten finden sich in Ihrem Buch nicht in der Unterschicht und nicht unter Muslimen.

Sarrazin: Wissenschaftlich belegt ist, dass Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent vererbbar ist. Damit ist das, was ich sage, eine Folge einfacher logischer Analyse: Wenn die im Durchschnitt weniger Intelligenten eine höhere Fertilität haben, sinkt die Durchschnittsintelligenz der Population.



Das ist keine logische Analyse und mitnichten wissenschaftlich belegt.


http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#Genetische_Veranlagung

Mal ganz allgemein:
Du behauptest also, dass Intelligenz nicht genetisch prädisponiert wäre? Da wär ich ja mal auf deine These gespannt.

Nehmen wir mal an, dass es eine Prädisposition gäbe. Und nehmen wir weiter an, dass in einem Raum 100 Menschen leben, die zur Hälfte einen IQ <80>120 (Gruppe 2) haben. Wenn Gruppe 1 jetzt mehr Kinder bekommt als Gruppe 2, die Anzahl der Menschen aber auf 100 beschränkt bleibt. Wird die Durchschnittsintelligenz im Raum mit der Zeit höher, niedriger oder bleibt gleich?

Wenn du ein Problem mit dem Szenario haben solltest, können wir auch Menschen durch Hühner und Intelligenz durch Gefiederfarbe austauschen.

Edit: Was ist das den??? Soll oben heißen ...zur Hälfte einen IP <80>120
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soulreaver
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Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1529202) Verfasst am: 29.08.2010, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Du behauptest also, dass Intelligenz nicht genetisch prädisponiert wäre?


Ja, ich behaupte das.

Zitat:
Nehmen wir mal an, dass es eine Prädisposition gäbe. Und nehmen wir weiter an, dass in einem Raum 100 Menschen leben, die zur Hälfte einen IQ <80>120 (Gruppe 2) haben. Wenn Gruppe 1 jetzt mehr Kinder bekommt als Gruppe 2, die Anzahl der Menschen aber auf 100 beschränkt bleibt. Wird die Durchschnittsintelligenz im Raum mit der Zeit höher, niedriger oder bleibt gleich?


Ist eine Tautologie, da du schon voraussetzt, dass Intelligenz genetisch vererbt wird.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1529206) Verfasst am: 29.08.2010, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Witz ist ja auch, dass sich Sarrazin ständig widerspricht. Mal gibt es ein "xxx-Gen" in jedem Volk, mal funktioniert der Melting Pot. Mal ist Intelligenz zu einem hohen Grad angeblich erblich, mal nicht. Mal liegt's an den Genen, mal an der "islamischen Kultur". Das geht anscheinend völlig wirr durcheinander. Die einzige klare Linie scheint mir der Ausgrenzungswille zu sein.

Und dass hier die Ansichten eines Mannes als diskutabel angesehen, der offen zugegeben hat, seine Zahlen zT völlig frei zu erfinden, finde ich absolut unbegreiflich.

Er hat sie geschätzt, nicht erfunden, das ist etwas anderes.

Schätzungen, für die noch nicht mal eine Grundlage angegeben wird, sind reine Erfindungen.
Es gibt da die Zahl von 75% Türken in Berlin ohne Schulabschluss. Und man kann die Zahl noch höher anlegen, weil ja selbst Personen mit Abitur noch Islamisten sein können.



noc Merkst Du eigentlich noch, was Du für einen Stuß schreibst? Ich hoffe Du machst das mit Absicht, auch wenn ich keine Ahnung hab, wo Du dann damit drauf hinaus willst.
Merkst du noch, dass deinem Posting das Argument fehlt?
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Mr Schnuffi
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Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

Beitrag(#1529210) Verfasst am: 29.08.2010, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Du behauptest also, dass Intelligenz nicht genetisch prädisponiert wäre?


Ja, ich behaupte das.

Und den Wiki-Artikel schreibst du jetzt um?

soulreaver hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Nehmen wir mal an, dass es eine Prädisposition gäbe. Und nehmen wir weiter an, dass in einem Raum 100 Menschen leben, die zur Hälfte einen IQ <80>120 (Gruppe 2) haben. Wenn Gruppe 1 jetzt mehr Kinder bekommt als Gruppe 2, die Anzahl der Menschen aber auf 100 beschränkt bleibt. Wird die Durchschnittsintelligenz im Raum mit der Zeit höher, niedriger oder bleibt gleich?


Ist eine Tautologie, da du schon voraussetzt, dass Intelligenz genetisch vererbt wird.


Du bist ja ein Blitzmerker! Also stimmst du mir zu, dass die Durschnittsintelligenz in diesem Szenario abnehmen würde.
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soulreaver
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Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1529219) Verfasst am: 29.08.2010, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und den Wiki-Artikel schreibst du jetzt um?


Wieso? Muss ich nicht. Der Wiki-Artikel belegt in keinster Weise, dass Intelligenz vererbt wird.

Zitat:
Also stimmst du mir zu, dass die Durschnittsintelligenz in diesem Szenario abnehmen würde.


Sicher. Und? Was hast du damit jetzt bewiesen?
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Mr Schnuffi
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Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

Beitrag(#1529237) Verfasst am: 29.08.2010, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und den Wiki-Artikel schreibst du jetzt um?


Wieso? Muss ich nicht. Der Wiki-Artikel belegt in keinster Weise, dass Intelligenz vererbt wird.

Bist du hier irgendwie der Forenclown?

http://www.yale.edu/scan/GT_2004_NRN.pdf
"Variations in intelligence and brain structure are heritable, but are also influenced by factors such as
education, family environment and environmental hazards. Cognitive, psychometric, genetic and
neuroimaging studies are converging, and the emergence of mechanistic models of intelligence
is inevitable."

"Correlations between related individuals show that
both nature and nurture influence intelligence75.
Monozygotic twins raised separately following adoption
show a correlation of 0.72 for intelligence; that is,
one twin’s intelligence strongly predicts the other’s,
despite their different rearing environments."


soulreaver hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Also stimmst du mir zu, dass die Durschnittsintelligenz in diesem Szenario abnehmen würde.


Sicher. Und? Was hast du damit jetzt bewiesen?


Noseman hat behauptet, dass die Schlussfolgerungen Sarrazins nicht logisch wären. Bewiesen wäre somit, dass Sarrazin Schlussfolgerungen logisch sind, wenn Intelligenz erbliche Komponenten hätte und Deutschland endliche Ressourcen.
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morpheus114
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Anmeldungsdatum: 29.08.2010
Beiträge: 33
Wohnort: akademisches Viertel

Beitrag(#1529256) Verfasst am: 29.08.2010, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist natürlich einfach, zu behaupten, Intelligenz habe nichts mit Genetik zu tun, ohne diesen Standpunkt zu untermauern. Wie von Mr Schnuffi dargelegt, gibt es aber zahlreiche wissenschaftliche Arbeiten, die genau zu diesem Schluss kommen: dass Intelligenz wenigstens zu einem gewissen Teil erblich bedingt ist. Sarrazin wäre demnach ebenso "rassistisch" wie die Wissenschaftler, die derartiges behaupten. Mit den Augen rollen

Zitat:
Ich begreife aber nicht, wieso man die guten Thesen Sarrazins nicht aufgreifen, die schlechten sachlich widerlegen kann. Wieso man stattdessen von Rassismus und Untragbarkeit sprechen muss, und in widerlichem Maße persönlich beleidigend (gegen Sarrazin wie auch gegen jene, die ihm zustimmen) werden muss.

Das kann ich nur unterschreiben.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1529264) Verfasst am: 29.08.2010, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

morpheus114 hat folgendes geschrieben:
Es ist natürlich einfach, zu behaupten, Intelligenz habe nichts mit Genetik zu tun, ohne diesen Standpunkt zu untermauern. Wie von Mr Schnuffi dargelegt, gibt es aber zahlreiche wissenschaftliche Arbeiten, die genau zu diesem Schluss kommen: dass Intelligenz wenigstens zu einem gewissen Teil erblich bedingt ist. Sarrazin wäre demnach ebenso "rassistisch" wie die Wissenschaftler, die derartiges behaupten. Mit den Augen rollen


Unsinn.

Sarazin behauptet, dass das "Deutsche Volk" durch zuwanderung verdummt.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1529272) Verfasst am: 29.08.2010, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Das ist keine logische Analyse und mitnichten wissenschaftlich belegt.

Nein, das ist falsch.

Natürlich.

Ich begreife aber nicht, wieso man die guten Thesen Sarrazins nicht aufgreifen, die schlechten sachlich widerlegen kann. Wieso man stattdessen von Rassismus und Untragbarkeit sprechen muss, und in widerlichem Maße persönlich beleidigend (gegen Sarrazin wie auch gegen jene, die ihm zustimmen) werden muss.


Weil es auch andere gibt, die diese "guten Thesen" äußern. Dafür muss man sich nicht mit dem Rassisten und Volksverhetzer Sarazin einlassen. Es genügt, die Diskussion mit denen zu führen, die nicht allein auf polemische Provokation abzielen.

Ich bin gerne bereit, über die "guten Thesen" zu diskutieren, vielleicht ist ja sogar was vernünftiges dabei - davon gehe ich sehr stark aus. Insofern können wir uns in dem Punkt treffen.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1529275) Verfasst am: 29.08.2010, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

morpheus114 hat folgendes geschrieben:
[...] gibt es aber zahlreiche wissenschaftliche Arbeiten, die genau zu diesem Schluss kommen: dass Intelligenz wenigstens zu einem gewissen Teil erblich bedingt ist.


Das hat hier bisher noch niemand bestritten.
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soulreaver
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Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1529276) Verfasst am: 29.08.2010, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

@schnuffi

In dem von dir verlinkten Aufsatz gibt es keinen Beweis für eine Vererbbarkeit der Intelligenz. Erst einmal wird der Begriff 'Intelligenz' sehr weit gefasst am Anfang als Fähigkeit zur Problemlösung. Dann kommt erst einmal ein Abschnitt über die Korrelation von neuronalen Aktivitäten und Intelligenztests.

In dem Abschnitt zu Genen berufen sich die Autoren auf Intelligenztests und auf die Zwillingsforschung. Die Zwillingsforschung ist umstritten, da sie tautologische Annahmen zur Voraussetzung hat. Und die Hirnbilder erklären genausowenig. Lässt sich alles auch durch Erziehung erklären.

Zitat:
Das hat hier bisher noch niemand bestritten.


Doch, ich.
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Mr Schnuffi
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Beitrag(#1529280) Verfasst am: 29.08.2010, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
morpheus114 hat folgendes geschrieben:
Es ist natürlich einfach, zu behaupten, Intelligenz habe nichts mit Genetik zu tun, ohne diesen Standpunkt zu untermauern. Wie von Mr Schnuffi dargelegt, gibt es aber zahlreiche wissenschaftliche Arbeiten, die genau zu diesem Schluss kommen: dass Intelligenz wenigstens zu einem gewissen Teil erblich bedingt ist. Sarrazin wäre demnach ebenso "rassistisch" wie die Wissenschaftler, die derartiges behaupten. Mit den Augen rollen


Unsinn.

Sarazin behauptet, dass das "Deutsche Volk" durch zuwanderung verdummt.


Es ist echt unglaublich....

Wo behauptet er, dass das "Deutche Volk" durch Zuwanderung verdummt?


Aus dem unsäglichen Interview von Zeit-Online, was wohl bald als absolutes Negativbeispiel journalistischer Arbeit in die Geschichte eingehen wird.
http://www.zeit.de/2010/35/Sarrazin?page=1


Zitat:
"ZEIT: Das haben wir auch nicht behauptet. Wir fürchten nur, dass es so verstanden wird.

Sarrazin: Das Buch zielt nirgends auf ethnische, sondern auf kulturelle Abgrenzungen. Das ist auch deutlich zum Ausdruck gebracht.

(....)

ZEIT: Einverstanden! Warum wird dann Deutschland dümmer, wenn wir gemeinsam dafür kämpfen, dass sich das ändert?

Sarrazin: Deutschland wird völlig unabhängig von der Migration deshalb durchschnittlich dümmer, weil die Geburtenverteilung in unserem Land schief ist. Intelligenz und Schichtzugehörigkeit korrelieren stark positiv.

....


Zitat gekürzt und in quote gestellt, Link auf page 1 verbessert astarte
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Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

Beitrag(#1529281) Verfasst am: 29.08.2010, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
@schnuffi

In dem von dir verlinkten Aufsatz gibt es keinen Beweis für eine Vererbbarkeit der Intelligenz. Erst einmal wird der Begriff 'Intelligenz' sehr weit gefasst am Anfang als Fähigkeit zur Problemlösung. Dann kommt erst einmal ein Abschnitt über die Korrelation von neuronalen Aktivitäten und Intelligenztests.

In dem Abschnitt zu Genen berufen sich die Autoren auf Intelligenztests und auf die Zwillingsforschung. Die Zwillingsforschung ist umstritten, da sie tautologische Annahmen zur Voraussetzung hat. Und die Hirnbilder erklären genausowenig. Lässt sich alles auch durch Erziehung erklären.

Zitat:
Das hat hier bisher noch niemand bestritten.


Doch, ich.


Du wirst verstehen, dass ich dich nicht weiter ernst nehmen werde.
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soulreaver
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Anmeldungsdatum: 08.11.2007
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Beitrag(#1529288) Verfasst am: 29.08.2010, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wo behauptet er, dass das "Deutche Volk" durch Zuwanderung verdummt?


"„Wir werden auf natürlichem Wege durchschnittlich dümmer“, sagte Sarrazin. Zuwanderer „aus der Türkei, dem Nahen und Mittleren Osten und Afrika“ wiesen weniger Bildung auf als Migranten aus anderen Ländern, dozierte der Bundesbank-Vorstand aus Berlin und bemühte dazu umfangreiche Zahlen. "

http://www.welt.de/politik/deutschland/article7994783/Sarrazin-warnt-vor-Verdummung-durch-Einwanderer.html
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soulreaver
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Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1529289) Verfasst am: 29.08.2010, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
@schnuffi

In dem von dir verlinkten Aufsatz gibt es keinen Beweis für eine Vererbbarkeit der Intelligenz. Erst einmal wird der Begriff 'Intelligenz' sehr weit gefasst am Anfang als Fähigkeit zur Problemlösung. Dann kommt erst einmal ein Abschnitt über die Korrelation von neuronalen Aktivitäten und Intelligenztests.

In dem Abschnitt zu Genen berufen sich die Autoren auf Intelligenztests und auf die Zwillingsforschung. Die Zwillingsforschung ist umstritten, da sie tautologische Annahmen zur Voraussetzung hat. Und die Hirnbilder erklären genausowenig. Lässt sich alles auch durch Erziehung erklären.

Zitat:
Das hat hier bisher noch niemand bestritten.


Doch, ich.


Du wirst verstehen, dass ich dich nicht weiter ernst nehmen werde.


Das beruht wohl auf Gegenseitigkeit. Sehr glücklich
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astarte
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Beiträge: 46545

Beitrag(#1529299) Verfasst am: 29.08.2010, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wo behauptet er, dass das "Deutche Volk" durch Zuwanderung verdummt?


"„Wir werden auf natürlichem Wege durchschnittlich dümmer“, sagte Sarrazin. Zuwanderer „aus der Türkei, dem Nahen und Mittleren Osten und Afrika“ wiesen weniger Bildung auf als Migranten aus anderen Ländern, dozierte der Bundesbank-Vorstand aus Berlin und bemühte dazu umfangreiche Zahlen. "

http://www.welt.de/politik/deutschland/article7994783/Sarrazin-warnt-vor-Verdummung-durch-Einwanderer.html

Der Blödsinn ist Intelligenz mit Bildung gleich zu setzen. Mag Intelligenz zT vererbbar sein, sagt das noch lange nichts über Bildung oder Bildungsfähigkeit aus.

Oder andersrum: mangelnde Bildung allein sagt noch nichts über Intelligenz aus.
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Anmeldungsdatum: 17.05.2006
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Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1529306) Verfasst am: 29.08.2010, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
@schnuffi

In dem von dir verlinkten Aufsatz gibt es keinen Beweis für eine Vererbbarkeit der Intelligenz. Erst einmal wird der Begriff 'Intelligenz' sehr weit gefasst am Anfang als Fähigkeit zur Problemlösung. Dann kommt erst einmal ein Abschnitt über die Korrelation von neuronalen Aktivitäten und Intelligenztests.

In dem Abschnitt zu Genen berufen sich die Autoren auf Intelligenztests und auf die Zwillingsforschung. Die Zwillingsforschung ist umstritten, da sie tautologische Annahmen zur Voraussetzung hat. Und die Hirnbilder erklären genausowenig. Lässt sich alles auch durch Erziehung erklären.

Zitat:
Das hat hier bisher noch niemand bestritten.


Doch, ich.


Du wirst verstehen, dass ich dich nicht weiter ernst nehmen werde.


Das beruht wohl auf Gegenseitigkeit. Sehr glücklich

Oh, neuerdings werden Thesen in der Naturwissenschaft bewiesen. Lachen
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#1529311) Verfasst am: 29.08.2010, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wo behauptet er, dass das "Deutche Volk" durch Zuwanderung verdummt?


"„Wir werden auf natürlichem Wege durchschnittlich dümmer“, sagte Sarrazin. Zuwanderer „aus der Türkei, dem Nahen und Mittleren Osten und Afrika“ wiesen weniger Bildung auf als Migranten aus anderen Ländern, dozierte der Bundesbank-Vorstand aus Berlin und bemühte dazu umfangreiche Zahlen. "

http://www.welt.de/politik/deutschland/article7994783/Sarrazin-warnt-vor-Verdummung-durch-Einwanderer.html


Ich behaupte mal, dass das Deutsche Volk keine Zuwanderung braucht, um zu verdummen. zynisches Grinsen
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Beitrag(#1529316) Verfasst am: 29.08.2010, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wo behauptet er, dass das "Deutche Volk" durch Zuwanderung verdummt?


"„Wir werden auf natürlichem Wege durchschnittlich dümmer“, sagte Sarrazin. Zuwanderer „aus der Türkei, dem Nahen und Mittleren Osten und Afrika“ wiesen weniger Bildung auf als Migranten aus anderen Ländern, dozierte der Bundesbank-Vorstand aus Berlin und bemühte dazu umfangreiche Zahlen. "

http://www.welt.de/politik/deutschland/article7994783/Sarrazin-warnt-vor-Verdummung-durch-Einwanderer.html


Du bist echt schon eine Granate... Eben poste ich das halbe Interview und du kommst mit einer Schlagzeile aus Welt-Online.

Aber schauen wir doch mal deinen Quote an.
Einer Gruppe von Einwanderer bescheinigt Sarrazin eine schlechtere Bildung als anderen Einwanderern. Bleibt natürlich erst einmal die Frage stehen, wie Welt-Online dazu kommt, von der Bildung auf die Intelligenz zu schließen?
Also warum verdummt Deutschland dann?

Sarrazin: Ich stelle ein Zusammenwirken unterschiedlicher Elemente fest. Erstens: Die natürliche Bevölkerungsdynamik unseres Volkes nimmt ab. Zweitens: Die Geburtenrate ist schichtbezogen – die Unterschicht bekommt mehr Kinder. Diese Schiefe führt dazu, dass das intellektuelle Potenzial der Gesellschaft stark schrumpft, auch ohne Zuwanderung. Drittens: Gemessen an den durch Demografie und Geburtenstruktur ausgelösten Defiziten, ist die Zuwanderung nicht passend. Besonders die Zuwanderung aus islamischen Ländern stellt für das europäische kulturelle Modell eine Gefährdung dar.
&
Wenn Sie bei 500 Menschen auf der Straße einen Intelligenztest durchführen und sie nach Bildungsstand und sozioökonomischem Status ordnen, dann werden Sie diesen Zusammenhang bestätigt sehen. Dieser statistische Zusammenhang ist vielfach untersucht und völlig unbestritten. Alles andere würde ja auch die Logik beleidigen.

Sarrazin stellt also fest, dass Schichtzugehörigkeit(= Sozioökonomischer Erfolg), Bildung und Intelligenz korreliert. Weiter stellt er fest, dass sozioökonomisch erfolglosere Menschen mehr Kinder bekommen. Dadurch würde, wie weiter oben ausgeführt, unter der Annahme Intelligenz hätte erbliche Komponenten, würde dies zu einer "Verdummung" der Gesellschaft führen.

Wenn wir nun bildungsferne Schichten aus dem Nahen Osten einwandern lassen, verschärfen wir diesen Effekt. Und zwar nicht weil "Türken" per se dümmer als Deutsche sind, sondern weil es auch in der Türkei die Korrelation zwischen Bildung, Intelligenz und Schichtzugehörigkeit gibt.
Würden wir jetzt aber bei der Auswahl unserer Einwanderer eine positive Selektion betreiben, wie es klassische Einwaderungsländer seit Jahrzehnten vor machen, würden wir diesen Effekt entgegen steuern.
Sarrazin schreit nicht Ausländer raus, sondern "wirtschaftlich wertvolle" Ausländer rein!

Fragen:
Ist diese Handhabung unvernünftig?
Bist du eigentlich der Meinung, dass es keine Bildungsunterschiede zwischen Migrantengruppen gibt?
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soulreaver
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Beitrag(#1529319) Verfasst am: 29.08.2010, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Der Blödsinn ist Intelligenz mit Bildung gleich zu setzen. Mag Intelligenz zT vererbbar sein, sagt das noch lange nichts über Bildung oder Bildungsfähigkeit aus.

Oder andersrum: mangelnde Bildung allein sagt noch nichts über Intelligenz aus.


Mein Reden. Der Begriff 'Intelligenz' oder 'Intelligenzquotient' ist ohnehin willkürlich. Es gibt dafür keine einheitliche Definition. Und selbst wenn man Intelligenz definieren sollte, z.B. als Problemlösefähigkeit: Warum sollte jemand mit logischem Denken kognitiv "besser" sein als jemand, der zwar nicht gut analytisch denken kann, aber dafür gute Musikstücke schreiben kann, mehrere Fremdsprachen beherrscht oder eine gute Menschenkenntnis besitzt? Ich halte den Begriff 'Intelligenz' für unbrauchbar.

Das Gleiche betrifft auch die Frage nach der Vererbbarkeit von Intelligenz. Was genau wird denn hier vererbt? Dass durch Vererbung auch bestimmte kognitive Prozesse vererbt werden, steht außer Frage. Aber handelt es sich bei diesen Prozessen wirklich um 'Intelligenz'? Oder werden nicht vielmehr nur kognitive Potentiale vererbt, die mittels Erziehung genutzt werden können oder auch nicht? Dass Gene bestimmte Grundstrukturen des Gehirns aufbaut, streite noch nicht einmal ich ab. Aber ich denke, dass das Ausmaß der Gene nur auf Potentiale beschränkt bleibt und keine konkreten Bestimmungen durchführt. Ich bezweifle, dass Gene den einen Menschen besser dafür prädestinieren, analytisch zu denken als einen anderen; zumal, wie auch in dem verlinkten Aufsatz zu lesen ist, die Umwelt wiederum auf die Gene Einfluss nehmen kann. Gene und Eigenschaften des Menschen sind eben keine Einbahnstraße.

Zitat:
Einer Gruppe von Einwanderer bescheinigt Sarrazin eine schlechtere Bildung als anderen Einwanderern. Bleibt natürlich erst einmal die Frage stehen, wie Welt-Online dazu kommt, von der Bildung auf die Intelligenz zu schließen?


Sarrazin tut das - nicht welt-online. Sarrazin ist derjenige, der Intelligenz mit Bildung gleichsetzt.

Erste Aussage Sarazzin: Intelligenz ist vererbbar, zu mind. 50%.
("ZEIT: Sie sagen, dass Intelligenz vererbbar ist. Sarrazin: Das ist richtig.")

Zweite Aussage: Zwischen Intelligenz, Bildung und sozioökonomischen Hintergrund besteht ein positiver statistischer, kausal erklärbarer Zusammenhang.

Dritte Aussage Sarrazins: Migranten türkischer Herkunft haben eine im Durchschnitt geringere Bildung als andere.

Vierte Aussage Sarazzins: Intelligenz und Schichtzugehörigkeit korrelieren stark positiv.; Soll heißen: Die Dummen sitzen unten und die Klugen oben.
Fünfte Aussage S.: Die dummen Unterschichtler bekommen mehr Kinder als die klugen Oberschichtler.
Sechste Aussage S.: Die Migranten sind gebärfreudiger als die Inländer.

Zusammenfassung: Türkische Migranten haben im Durchschnitt mehr Kinder, sind häufiger in Unterschichten vertreten und dümmer als die Deutschen oder andere Migranten. Intelligenz korreliert stark positiv mit dem Bildungsstand. Die Dummheit in Gestalt der türkischen Migranten vermehrt sich schneller als die intelligente Elite in D.

Ergo: Laut Sarrazin hinken türkische Migranten dem Bevölkerungsdurchschnitt an Bildung deutlich hinterher. Bildung und Intelligenz korrelieren sehr stark miteinander, während Intelligenz wiederum zu mind. 50% vererbt wird; ergo wird auch Bildung zum Teil vererbt. Ergo betrachtet S. die Türken als genetisch dümmer als den Rest der Bevölkerung. Und durch eine hohe Geburtenrate unter den Türken sinkt gleichzeitig noch die durchschnittliche Intelligenz der Gesamtbevölkerung. So jedenfalls die Schlussfolgerung aus dem, was S. sagt.
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Zuletzt bearbeitet von soulreaver am 29.08.2010, 22:31, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1529322) Verfasst am: 29.08.2010, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Da Xamanoth anscheinend geistig nicht in der Lage ist oder vielleicht nur nicht willig ist, die rassistischen Thesen von Sarrazin als solche zu entlarven -

Ich kann in der Tat keinen Rassismus erkennen. Das muslimische Mitbürger in erheblich größerer Zahl integrationsunwillig sind als andere Zuwanderer ist eine Tatsache. Und Ausnahmen wie in deinem Link angeführt widerlegen das keineswegs.



Obacht!

Zitat:
....Es ging um die Frage, woher Sarrazins viel zitierte, im Brustton der Faktizität vorgetragene Behauptung eigentlich kommt, dass siebzig Prozent der türkischen und neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung Berlins den Staat ablehnten und in großen Teilen weder integrationswillig noch integrationsfähig seien. Sarrazin gab zu, dass er keinerlei Statistiken dazu habe. Er gab zu, dass es solche Statistiken auch gar nicht gibt.

Bisher hat schlichtweg kein Meinungsforscher der türkischen und arabischen Bevölkerung Berlins diese Frage gestellt. Thilo Sarrazin behauptet also etwas, von dem er schlicht und einfach nichts weiß. Wenn man aber keine Zahl hat, erklärte Sarrazin dem Reporter weiter, muss »man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch«. Danke dafür. Hier zeigt das, was wir derzeit »Debatte« nennen, wenigstens einmal seine erschreckende Fratze.

Es geht darum, schwachsinnige, ideologische, gefährliche Pseudofakten in die Welt zu setzen und irgendjemand anderem die mühsame und kostspielige Arbeit zu überlassen, den Schwachsinn faktisch und wissenschaftlich zu widerlegen. Was natürlich unmöglich ist. Leute wie Sarrazin und Westerwelle können Pseudfoakten mit einer Geschwindigkeit in die Welt setzen, die jede Nachprüfung und Widerlegung unmöglich macht.

Wenn das als Strategie nicht komplett gewissenlos ist, weiß ich nicht, was dann. ...



http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/33007


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Beitrag(#1529323) Verfasst am: 29.08.2010, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wo behauptet er, dass das "Deutche Volk" durch Zuwanderung verdummt?


"„Wir werden auf natürlichem Wege durchschnittlich dümmer“, sagte Sarrazin. Zuwanderer „aus der Türkei, dem Nahen und Mittleren Osten und Afrika“ wiesen weniger Bildung auf als Migranten aus anderen Ländern, dozierte der Bundesbank-Vorstand aus Berlin und bemühte dazu umfangreiche Zahlen. "

http://www.welt.de/politik/deutschland/article7994783/Sarrazin-warnt-vor-Verdummung-durch-Einwanderer.html


Ich behaupte mal, dass das Deutsche Volk keine Zuwanderung braucht, um zu verdummen. zynisches Grinsen

Ja genau! Und Sarrazin behauptet sogar, dass wir Zuwanderer brauchen, um eben nicht zu verdummen.
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Beitrag(#1529331) Verfasst am: 29.08.2010, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich einige seiner Forderungen zumindest für fragwürdig halte, habe ich in den bisherigen Auszügen, die ich aus seinem Buch gelesen habe, wenig wirklich falsches gefunden.

Es ist scharf formuliert, aber das an sich halte ich nicht für ein Übel.

Kann mir jemand sagen, wo Sarrazin konkret falsch liegt?

Irgendwie erinnert mich die gegenwärtige "Kritik" an Sarrazin, insbesondere die Kritik hier im Forum, sehr daran, wie in katholischen Foren mit Deschner umgegangen wird.



Hier ist auf der Homepage der Tagesschau ein ganzer Katalog von Sarrazins bequemen Unwahrheiten inklusive einer Gegenueberstellung mit den tatsaechlichen Fakten zu finden:

http://www.tagesschau.de/inland/sarrazin154.html
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