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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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 (#1529898) Verfasst am: 30.08.2010, 13:27 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gedanken sind keine neuronalen Zustände. |
Stimmt, es sind neuronale Prozesse. |
Gedanken sind auch keine neuronalen Prozesse.
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Wieso? Die Angabe bestimmter neuronaler Prozesse mittels Gruppenbezeichnungen ist doch kein Problem. |
Hast du mein Argument verstanden?
Ich versuch's mal anders: Um festzustellen, dass es jemandem nicht so toll geht, untersuchen wir normalerweise nicht seine Gehirnprozesse.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.08.2010, 13:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1529903) Verfasst am: 30.08.2010, 13:29 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Zu seinen Thesen und Analysen kann ich nur sagen:
Er hat sicherlich nicht unrecht und kann dies durch Statistiken belegen. Wenn im jemand nachweisen möchte, dass seine Analyse falsch ist, soll er das tun. Her zu gehen und zu sagen Soziologe XY behauptet Sarrazin liegt falsch, mit nem Verweis auf Studien und Statistiken, ohne diese zu nennen, argumentiert nicht sondern behauptet. und wer Anekdoten gegen Statistik ins Feld führt, hat entweder keine Ahnung oder möchte die Debatte emotionalisieren.
Seine Lösungsvorschläge (ganz normale Einwanderungspolitik, wie es ganz normale Einwanderungsländer machen) sind um Längen sinnvoller als das, was wir momentan praktizieren.
Seine Ausflüge in die Biologie und Gesellschaftsdynamik, waren häufig durch den Interviewer provoziert und eigentlich auch nur trivialste biologische Erkenntnisse (mit einigen sprachlichen Ungenauigkeiten). Wenn es verwerflich ist, sich wertfrei über genomische Eigenheiten ethnischer Gruppen zu äußern, fühle ich mich als Biologe diskriminiert. |
Das würde ich jetzt nicht so unterschreiben. Ich habe den Auszug aus seinem Buch im Spiegel gelesen, und das war schon sehr pointiert, um es milde auszudrücken und ich habe auch nicht den Eindruck, daß er jede seiner Zahlen belegen kann. Was schließlich die genetische Definition des Judentums betrifft, das ist nur abenteuerlich. Es mag Verwandtschaftsverhältnisse in einzelnen Gruppen des Judentums geben, für die Juden insgesamt gilt das sicher nicht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1529910) Verfasst am: 30.08.2010, 13:33 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Zu seinen Thesen und Analysen kann ich nur sagen:
Er hat sicherlich nicht unrecht und kann dies durch Statistiken belegen. Wenn im jemand nachweisen möchte, dass seine Analyse falsch ist, soll er das tun.
Her zu gehen und zu sagen Soziologe XY behauptet Sarrazin liegt falsch, mit nem Verweis auf Studien und Statistiken, ohne diese zu nennen, argumentiert nicht sondern behauptet. und wer Anekdoten gegen Statistik ins Feld führt, hat entweder keine Ahnung oder möchte die Debatte emotionalisieren. |
Aber genau das ist ja einer der Problempunkte, auch Sarrazin setzt irgendwelche Zahlen in die Welt, für die er bislang keine Belege vorweisen kann. Beispielsweise die Behauptung, dass es bei Migranten mehr Behinderungen geben würde, weil sie häufiger nähere Verwandte heirate (was statistisch gar nicht erfasst wird) oder die hohen Zahlen zur Integrationsunwilligkeit:
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/33007
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Seine Ausflüge in die Biologie und Gesellschaftsdynamik, waren häufig durch den Interviewer provoziert und eigentlich auch nur trivialste biologische Erkenntnisse (mit einigen sprachlichen Ungenauigkeiten). Wenn es verwerflich ist, sich wertfrei über genomische Eigenheiten ethnischer Gruppen zu äußern, fühle ich mich als Biologe diskriminiert. |
Du hast den Artikel von Kelek lobend verlinkt, ist das für dich auch eine triviale biologische Erkenntnis:
| Zitat: | | Die von Sarrazin aufgezeigte Wechselbeziehung von Intelligenz und Demographie wird als biologistisch diffamiert. Dabei scheint schon der gesunde Menschenverstand nahezulegen, dass Ethnien wie zum Beispiel die Völker Anatoliens oder Ägyptens, die über Jahrhunderte von den Osmanen daran gehindert wurden, Lesen und Schreiben zu lernen, bei denen noch heute Mädchen nicht zur Schule gehen dürfen, andere Talente vererbt bekommen, als die Söhne von Johann Sebastian Bach und dass es auch bei der Intelligenz so etwas wie die Gaußsche Normalverteilung gibt. |
Würde man danach gehen, könnte von uns wohl auch kaum jemand Lesen oder Schreiben, weil 99% unserer Vorfahren das auch nicht konnten. Ich kann die Kritik an den Reaktionen auf Sarrazin durchaus in Teilen nachvollziehen, weil sie an seinen Punkten oft vorbeigeht und auf Reizworte abgestellt ist. Gleichzeitig sind jahrzehntelange Fehler und heutige Integrationsprobleme nicht wegzudiskutieren. Trotzdem ist dieser biologistische Ansatz doch mindestens sehr befremdlich. Wenn es um fehlende Bildungskultur, fehlenden Integrationsdruck wegen vorhandene Parallelgesellschaften und andere sozioökonomische Hintergründe geht, macht das eigentlich wenig Sinn.
Vielleicht würde es ja ein wenig Schärfe aus der Debatte nehmen, wenn man nicht von vererbter Intelligenz sondern vererbtem Intelligenzpotential spricht. Ein Mensch mit voll ausgeschöpftem geringeren Potential könnte ja vielleicht Sarrazins Anforderungen (inwieweit die relevant sind, ist wieder eine andere Frage) eher genügen als ein protentiell intelligenterer Mensch, der aber nicht entsprechend gefördert wird. Die Frage ist daher ja, inwieweit genetische Prädispositionen das Intelligenzpotential so weit herabmindern, dass der Betreffende unfähig zum Lesen, Schreiben oder dem Abschluss einer Berufsausbildung mit anschließender Tätigkeit ist. Nur dann würde das ja eigentlich im Rahmen dieser Debatte Sinn machen, weswegen sich die Frage stellt, ob Sarrazin das denkt oder, wenn nicht, warum er das dann überhaupt einbringt. Denkst du denn als Mann vom Fach, dass die Gene wesentliche Ursachen für das Schulversagen einer bestimmten Migrantengruppe sind?
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Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1529911) Verfasst am: 30.08.2010, 13:34 Titel: |
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@soulreaver: Sieh dich vorerst als geplonkt an.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Hast du mein Argument verstanden? |
Vermutlich nicht. Tut mir leid.
| Zitat: | | Um es mal anders zu formulieren: Um festzustellen, dass es jemandem nicht so toll geht, untersuchen wir normalerweise nicht seine Gehirnprozesse. |
Ich denke doch, dass wir das tun. Die Idee ist, dass der Körper sich selbst ein Feedback gibt, wenn was nicht stimmt und dass die beste Möglichkeit, auf dieses Feedback zuzugreifen es ist, danach zu fragen.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1529912) Verfasst am: 30.08.2010, 13:35 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ich denke doch, dass wir das tun. |
Das ist aber Unsinn. Selbst wenn man das Übelkeitsempfinden als Feedback neuraler Prozesse deutet, kommt damit nicht das zustande, was du haben willst. Danach zu fragen, wie es jemandem geht, ist eine öffentliche Praxis.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.08.2010, 13:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1529915) Verfasst am: 30.08.2010, 13:37 Titel: |
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| Zitat: | | @soulreaver: Sieh dich vorerst als geplonkt an. |
Ist das auch eine Folge deiner neuronalen Prozesse?
| Zitat: | | Ich denke doch, dass wir das tun. Die Idee ist, dass der Körper sich selbst ein Feedback gibt, wenn was nicht stimmt und dass die beste Möglichkeit, auf dieses Feedback zuzugreifen es ist, danach zu fragen. |
Und dann sieht jeder deine neuronalen Prozesse im Hirn.  
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1529916) Verfasst am: 30.08.2010, 13:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ich denke doch, dass wir das tun. |
Das ist aber Unsinn. Selbst wenn man das Übelkeitsempfinden als Feedback neuraler Prozesse deutet, kommt damit nicht das zustande, was du haben willst. Danach zu fragen, wie es jemandem geht, ist eine öffentliche Praxis. |
Bedeutet hier "öffentlich" irgendwas komisches?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1529917) Verfasst am: 30.08.2010, 13:39 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Bedeutet hier "öffentlich" irgendwas komisches? |
Nö.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1529918) Verfasst am: 30.08.2010, 13:40 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Zu seinen Thesen und Analysen kann ich nur sagen:
Er hat sicherlich nicht unrecht und kann dies durch Statistiken belegen. Wenn im jemand nachweisen möchte, dass seine Analyse falsch ist, soll er das tun. Her zu gehen und zu sagen Soziologe XY behauptet Sarrazin liegt falsch, mit nem Verweis auf Studien und Statistiken, ohne diese zu nennen, argumentiert nicht sondern behauptet. und wer Anekdoten gegen Statistik ins Feld führt, hat entweder keine Ahnung oder möchte die Debatte emotionalisieren.
Seine Lösungsvorschläge (ganz normale Einwanderungspolitik, wie es ganz normale Einwanderungsländer machen) sind um Längen sinnvoller als das, was wir momentan praktizieren.
Seine Ausflüge in die Biologie und Gesellschaftsdynamik, waren häufig durch den Interviewer provoziert und eigentlich auch nur trivialste biologische Erkenntnisse (mit einigen sprachlichen Ungenauigkeiten). Wenn es verwerflich ist, sich wertfrei über genomische Eigenheiten ethnischer Gruppen zu äußern, fühle ich mich als Biologe diskriminiert. |
Das würde ich jetzt nicht so unterschreiben. Ich habe den Auszug aus seinem Buch im Spiegel gelesen, und das war schon sehr pointiert, um es milde auszudrücken und ich habe auch nicht den Eindruck, daß er jede seiner Zahlen belegen kann. Was schließlich die genetische Definition des Judentums betrifft, das ist nur abenteuerlich. Es mag Verwandtschaftsverhältnisse in einzelnen Gruppen des Judentums geben, für die Juden insgesamt gilt das sicher nicht. |
Dein Eindruck kann sogar richtig sein, nur reicht es hat eben nicht auf irgendwelche gegenteilige Studien zu verweisen, ohne diese zu benennen.
Um es noch mal vorneweg zu sagen, diese ganze Gen-Geschichte ist vollständig belanglos, vor allem war die Frage nach der genetischen Identität, wie sie im Welt-O Interview gestellt wurde, komplett wertlos aber dafür umso tendenziöser. Eine unverfänglichere Antwort wäre eventuell ein schlichtes "Ja" gewesen, die politisch korrekte Antworte wäre "nein" gewesen, diese kann man aber nur bringen, wenn man biologische Erkenntnisse ignoriert.
Da ich nicht schon wieder diese fruchtlose Feld beackern möchte, kannst du ja meine Beiträge über dieses Thema von gestern lesen.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1529922) Verfasst am: 30.08.2010, 13:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Bedeutet hier "öffentlich" irgendwas komisches? |
Nö. |
Dann weiß ich nicht, was das damit zu tun haben soll.
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-frypoddie
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1529925) Verfasst am: 30.08.2010, 13:44 Titel: |
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Ich will sagen, die Bedeutung des Satzes "mir geht's nicht so toll" erfahren wir nicht durch Introspektion.
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morpheus114
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.08.2010
Beiträge: 33
Wohnort: akademisches Viertel
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| (#1529928) Verfasst am: 30.08.2010, 13:45 Titel: |
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| Zitat: | | Beispielsweise die Behauptung, dass es bei Migranten mehr Behinderungen geben würde, weil sie häufiger nähere Verwandte heirate |
Nun, so ganz aus der Luft gegriffen scheint das aber nicht zu sein.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1529929) Verfasst am: 30.08.2010, 13:46 Titel: |
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"Öffentliche Praxis" ist ein nicht-neuronales Ereignis. Vielleicht ist das so für dich verständlicher.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1529932) Verfasst am: 30.08.2010, 13:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich will sagen, die Bedeutung des Satzes "mir geht's nicht so toll" erfahren wir nicht durch Introspektion. |
Und?
Und ich bin mir nicht ganz sicher, was Introspektion hier bedeuten soll.
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-frypoddie
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1529936) Verfasst am: 30.08.2010, 13:49 Titel: |
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| morpheus114 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Beispielsweise die Behauptung, dass es bei Migranten mehr Behinderungen geben würde, weil sie häufiger nähere Verwandte heirate |
Nun, so ganz aus der Luft gegriffen scheint das aber nicht zu sein. |
Also da steht nicht drin, dass es bei Migranten mehr Behinderungen gäbe als anderswo.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1529937) Verfasst am: 30.08.2010, 13:49 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Und ich bin mir nicht ganz sicher, was Introspektion hier bedeuten soll. |
Ich spreche deutsch.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1529943) Verfasst am: 30.08.2010, 13:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Und ich bin mir nicht ganz sicher, was Introspektion hier bedeuten soll. |
Ich spreche deutsch. |
Sorry, bin da wohl Professionist. Hab von Philosophen (Du bist doch einer, oder erinner ich mich grad falsch?) schon einiges an mir seltsam anmutenden Definitionen mitbekommen.
Was soll Introspektion damit zu tun haben?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1529945) Verfasst am: 30.08.2010, 13:54 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Was soll Introspektion damit zu tun haben? |
Oh Mann. Wenn du sagst, Gedanken seien neuronale Prozesse, dann beschreibst du ihr Erscheinen als Gedanken notwendigerweise als etwas Innerliches.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1529952) Verfasst am: 30.08.2010, 13:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Was soll Introspektion damit zu tun haben? |
Oh Mann. Wenn du sagst, Gedanken seien neuronale Prozesse, dann beschreibst du ihr Erscheinen als Gedanken notwendigerweise als etwas Innerliches. |
Ich find's verwirrend, welche Teile deiner Aussagen du betonst. 
Und, immernoch: Ich sehe nicht, wieso das der Aussage, dass Gedanken mit Gehirnzuständen/-prozessen identisch sind widersprechen soll.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1529957) Verfasst am: 30.08.2010, 14:02 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe nicht, wieso das der Aussage, dass Gedanken mit Gehirnzuständen/-prozessen identisch sind widersprechen soll. |
Weil sich das Erscheinen eines Gedankens als solcher nicht als etwas Innerliches beschreiben lässt. Mann. 
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1529958) Verfasst am: 30.08.2010, 14:04 Titel: |
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Bei 'dissonanz' kommen, wenn er Gedanken äußert, eben lauter Hirnzellen aus dem Mund gekrochen. Dass ihr das alle nicht versteht. Das ist doch so einleuchtend, was er sagen will.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1529959) Verfasst am: 30.08.2010, 14:05 Titel: |
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Okay, ich versuch's mal so: Wenn jemand sagt: "Oh, wie geht's mir schlecht", und ich will herausfinden, was er sich dabei gedacht hat, schaue ich mir nicht seine Neuralprozesse an, sondern die Umstände, unter denen der Sprechakt stattfand. Die Neuralprozesse können in gewissen Fällen ein Teil dieser Umstände sein, aber diese erschöpfen sich nicht in jenen. Oder jedenfalls nicht zwangsweise, und in den meisten Fällen interessieren sie uns aus guten Gründen kein Bisschen. Wir machen ja auch nicht ständig Neuroscans unserer Mitmenschen, um zu erfahren, was sie sich wohl mit dieser oder jener Äußerung gedacht haben - weil das Fragen danach, was der andere denkt und meint, eine öffentliche Praxis ist, die mit sehr verschiedenen und sehr situationsabhängigen Kriterien arbeitet.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1529974) Verfasst am: 30.08.2010, 14:13 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Zu seinen Thesen und Analysen kann ich nur sagen:
Er hat sicherlich nicht unrecht und kann dies durch Statistiken belegen. Wenn im jemand nachweisen möchte, dass seine Analyse falsch ist, soll er das tun.
Her zu gehen und zu sagen Soziologe XY behauptet Sarrazin liegt falsch, mit nem Verweis auf Studien und Statistiken, ohne diese zu nennen, argumentiert nicht sondern behauptet. und wer Anekdoten gegen Statistik ins Feld führt, hat entweder keine Ahnung oder möchte die Debatte emotionalisieren. |
Aber genau das ist ja einer der Problempunkte, auch Sarrazin setzt irgendwelche Zahlen in die Welt, für die er bislang keine Belege vorweisen kann. Beispielsweise die Behauptung, dass es bei Migranten mehr Behinderungen geben würde, weil sie häufiger nähere Verwandte heirate (was statistisch gar nicht erfasst wird) oder die hohen Zahlen zur Integrationsunwilligkeit:
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/33007 |
Tut mir leid, aber auch in dem Artikel wird nichts anderes gemacht. Es wird behauptet, Sarrazin habe eingestanden, dass seine Schätzung bezüglich der Integrationsbereitschaft bestimmter Migrantengruppe so und so hoch sei. Das mag sogar stimmen. Das bestreite ich auch nicht, die Frage ist nun, wie kommt er zu dieser Behauptung. Skandalös wäre, wenn Sarrazins Datenmaterial solch eine Schätzung unmöglich rechtfertigen könnte.
Fakt ist, dass Sarrazin (angeblich) cirka 40 Seiten Quellenmaterial in seinem Buch aufführt. Auch geht es in Sarrazins-Buch nur in einem Kapitel um Migration.
Der Artikel besteht größtenteils aus wortgewaltige Ausschweifungen und Mahnung über/vor das "Vierte Reich".
Und auch wenn es dich erschrecken mag, die Befunde zu Behinderungen aufgrund von Verwandtenehen unter Migranten sind nicht auf Sarrazins Mist gewachsen, dass sind Tatsachen.
http://www.zeit.de/online/2007/12/verwandtenehe
"...Der Berliner Gynäkologe und Experte für Pränataldiagnostik Rolf Becker hat festgestellt, dass rund 8 Prozent der Kinder von behandelten Migrantinnen geistig oder körperlich behindert waren...."
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Seine Ausflüge in die Biologie und Gesellschaftsdynamik, waren häufig durch den Interviewer provoziert und eigentlich auch nur trivialste biologische Erkenntnisse (mit einigen sprachlichen Ungenauigkeiten). Wenn es verwerflich ist, sich wertfrei über genomische Eigenheiten ethnischer Gruppen zu äußern, fühle ich mich als Biologe diskriminiert. |
Du hast den Artikel von Kelek lobend verlinkt, ist das für dich auch eine triviale biologische Erkenntnis:
| Zitat: | | Die von Sarrazin aufgezeigte Wechselbeziehung von Intelligenz und Demographie wird als biologistisch diffamiert. Dabei scheint schon der gesunde Menschenverstand nahezulegen, dass Ethnien wie zum Beispiel die Völker Anatoliens oder Ägyptens, die über Jahrhunderte von den Osmanen daran gehindert wurden, Lesen und Schreiben zu lernen, bei denen noch heute Mädchen nicht zur Schule gehen dürfen, andere Talente vererbt bekommen, als die Söhne von Johann Sebastian Bach und dass es auch bei der Intelligenz so etwas wie die Gaußsche Normalverteilung gibt. |
Würde man danach gehen, könnte von uns wohl auch kaum jemand Lesen oder Schreiben, weil 99% unserer Vorfahren das auch nicht konnten. Ich kann die Kritik an den Reaktionen auf Sarrazin durchaus in Teilen nachvollziehen, weil sie an seinen Punkten oft vorbeigeht und auf Reizworte abgestellt ist. Gleichzeitig sind jahrzehntelange Fehler und heutige Integrationsprobleme nicht wegzudiskutieren. Trotzdem ist dieser biologistische Ansatz doch mindestens sehr befremdlich. Wenn es um fehlende Bildungskultur, fehlenden Integrationsdruck wegen vorhandene Parallelgesellschaften und andere sozioökonomische Hintergründe geht, macht das eigentlich wenig Sinn. |
Zur Erblichkeit von Intelligenz und wie sich diese, laut Sarrazin, in den Bevölkerungsschichten widerspiegelt, kannst du dem Zeit-Online Interview entnehmen, oder einen meiner früheren Posts (ab Seite 26 bin ich eingestiegen, glaub ich).
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht würde es ja ein wenig Schärfe aus der Debatte nehmen, wenn man nicht von vererbter Intelligenz sondern vererbtem Intelligenzpotential spricht. Ein Mensch mit voll ausgeschöpftem geringeren Potential könnte ja vielleicht Sarrazins Anforderungen (inwieweit die relevant sind, ist wieder eine andere Frage) eher genügen als ein protentiell intelligenterer Mensch, der aber nicht entsprechend gefördert wird. Die Frage ist daher ja, inwieweit genetische Prädispositionen das Intelligenzpotential so weit herabmindern, dass der Betreffende unfähig zum Lesen, Schreiben oder dem Abschluss einer Berufsausbildung mit anschließender Tätigkeit ist. Nur dann würde das ja eigentlich im Rahmen dieser Debatte Sinn machen, weswegen sich die Frage stellt, ob Sarrazin das denkt oder, wenn nicht, warum er das dann überhaupt einbringt. Denkst du denn als Mann vom Fach, dass die Gene wesentliche Ursachen für das Schulversagen einer bestimmten Migrantengruppe sind? |
Auch Sarrazin behauptet nicht, dass Intelligenz vollständig erblich wäre, aber auch dazu hab ich schon was geschrieben, und auch hier habe ich das Gefühl, du kennst diese These ausder Zeitung/Fernsehen, aber nicht SarrazinsWortlaut.
Die Hälfte des Interviews und Quelle der Empörung aus Zeit-Online hab ich hier sogar in den Thread kopiert.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1529980) Verfasst am: 30.08.2010, 14:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Okay, ich versuch's mal so: Wenn jemand sagt: "Oh, wie geht's mir schlecht", und ich will herausfinden, was er sich dabei gedacht hat, schaue ich mir nicht seine Neuralprozesse an, sondern die Umstände, unter denen der Sprechakt stattfand. Die Neuralprozesse können in gewissen Fällen ein Teil dieser Umstände sein, aber diese erschöpfen sich nicht in jenen. Oder jedenfalls nicht zwangsweise, und in den meisten Fällen interessieren sie uns aus guten Gründen kein Bisschen. Wir machen ja auch nicht ständig Neuroscans unserer Mitmenschen, um zu erfahren, was sie sich wohl mit dieser oder jener Äußerung gedacht haben - weil das Fragen danach, was der andere denkt und meint, eine öffentliche Praxis ist, die mit sehr verschiedenen und sehr situationsabhängigen Kriterien arbeitet. |
Ah, okay. Das find ich verständlicher, danke.
Du hältst wohl nichts von der Perspektive, dass "Fragen" eine Art Lowtech-Neuroscan ist? 
Bin jetzt übrigens erstmal weg. Falls du Lust hast: Badminton von 14:30 bis 16 Uhr beim Unisport. Wenn du zwei langhaarige Männer mit einer Frau mit im Vergleich zu ihnen kurzen Haaren siehst, wobei der eine Mann den anderen und die Frau total übers Feld scheucht: Das sind wir. Schläger kann ich dir leihen.
Bis später
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1529984) Verfasst am: 30.08.2010, 14:22 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Du hältst wohl nichts von der Perspektive, dass "Fragen" eine Art Lowtech-Neuroscan ist? |
Ne-e-ein. Wenn ich irgendwo, z.B. hier im Forum, eine Frage stelle, dann ist diese Frage kein Neuroscan von irgendwem. Ein "Scan" (in einem sehr weiten Sinne) vielleicht, aber kein Neuroscan.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1530000) Verfasst am: 30.08.2010, 14:42 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Bin jetzt übrigens erstmal weg. Falls du Lust hast: Badminton von 14:30 bis 16 Uhr beim Unisport. Wenn du zwei langhaarige Männer mit einer Frau mit im Vergleich zu ihnen kurzen Haaren siehst, wobei der eine Mann den anderen und die Frau total übers Feld scheucht: Das sind wir. Schläger kann ich dir leihen. |
Bist Du der gescheuchte Mann oder die kurzhaarige Frau?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1530004) Verfasst am: 30.08.2010, 14:45 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Bin jetzt übrigens erstmal weg. Falls du Lust hast: Badminton von 14:30 bis 16 Uhr beim Unisport. |
Moment... meintest du mich damit? Studierst du auch in Bonn?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1530009) Verfasst am: 30.08.2010, 14:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Bin jetzt übrigens erstmal weg. Falls du Lust hast: Badminton von 14:30 bis 16 Uhr beim Unisport. |
Moment... meintest du mich damit? Studierst du auch in Bonn? |
Ganz offensichtlich, und zwar nicht sehr weit (max. 13 min.) von der Badmintonhalle entfernt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1530016) Verfasst am: 30.08.2010, 14:54 Titel: |
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Lustig, dann wohnen Dissonanz und ich wahrscheinlich sogar ziemlich nah beieinander. Ich wohn' im Studentenwohnheim Römerlager. Hab gerade nachgesehen, wo der Badminton-Kurs während der Semesterferien stattfindet. Das ist anscheinend da, wo ich vor 'nem Jahr mal Tai-Chi gemacht habe. Das ist gerade mal fünf Minuten zu Fuß von mir entfernt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1530035) Verfasst am: 30.08.2010, 15:11 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Skandalös wäre, wenn Sarrazins Datenmaterial solch eine Schätzung unmöglich rechtfertigen könnte.
Fakt ist, dass Sarrazin (angeblich) cirka 40 Seiten Quellenmaterial in seinem Buch aufführt. |
Dann müssen wir wohl auf die Quellen warten.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Und auch wenn es dich erschrecken mag, die Befunde zu Behinderungen aufgrund von Verwandtenehen unter Migranten sind nicht auf Sarrazins Mist gewachsen, dass sind Tatsachen.
http://www.zeit.de/online/2007/12/verwandtenehe
"...Der Berliner Gynäkologe und Experte für Pränataldiagnostik Rolf Becker hat festgestellt, dass rund 8 Prozent der Kinder von behandelten Migrantinnen geistig oder körperlich behindert waren...." |
Ok, ich hatte mich darauf bezogen, allerdings ist das offenbar falsch:
http://www.abendzeitung.de/politik/208262
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Zur Erblichkeit von Intelligenz und wie sich diese, laut Sarrazin, in den Bevölkerungsschichten widerspiegelt, kannst du dem Zeit-Online Interview entnehmen, oder einen meiner früheren Posts (ab Seite 26 bin ich eingestiegen, glaub ich). |
Ich habe eigentlich soweit zurückgelesen und wüsste trotzdem nicht, inwieweit da irgendwo diese Behauptung von Kelek belegbar wäre. Denn diese würde letztlich bedeuten, dass Menschen, die jahrhundertelang am Lesen und Schreiben gehindert wurden, diese Unfähigkeit zum Lesen und Schreiben dann vererben und es irgendwann nicht mehr möglich ist, dies ihren Nachkommen richtig beizubringen.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Auch Sarrazin behauptet nicht, dass Intelligenz vollständig erblich wäre, aber auch dazu hab ich schon was geschrieben, und auch hier habe ich das Gefühl, du kennst diese These ausder Zeitung/Fernsehen, aber nicht SarrazinsWortlaut. |
Da liest du nun aber etwas in mein Posting hinein. Ich habe nirgendwo behauptet, dass Sarrazin meint, Intelligenz wäre vollständig erblich. Meine Frage ist, ob diese Unterschiede in den Potentialen tatsächlich soweit Auswirkungen haben können, dass sie die Bildungsfähigkeit ganzer Bevölkerungsschichten soweit herabsetzen, dass sie nicht mal die Hauptschule halbwegs erfolgreich überstehen können. Denn das ist ja tatsächlich eine von Sarrazins Thesen und es macht anders eben auch gar keinen Sinn, dass er dieses Argument mit einbringt.
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Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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