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Bewusstsein und Evolution
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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#1530571) Verfasst am: 31.08.2010, 01:06 Titel:

kalmar hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und dann meine ich auch nicht, dass Information für jemanden etwas bedeuten muss. Für den Regelkreis mit Thermometer ist eine hinreichend große Veränderung der Temperatur nach meinem Verständnis eine Information.

Auch Maschinen können Informationen (Daten) verarbeiten. aber sie können es, ohne zu verstehen. Denn was die Maschine mit den Daten macht, wie sie auf die Informationen reagiert, bestimmt der Konstrukteur oder Programmierer. Er ist es, der versteht, was die Informationen bedeuten, und programmiert das Verhalten der Maschine dem entsprechend.

Nun gut, in diesem Falle ist das zwar richtig, aber auch DNS enthält in Kombination mit dem System Organismus meiner Ansicht nach Informationen. Es muss also keinen Programmierer (allgemeiner gesagt ein verstehendes Subjekt) geben, das Informationen versteht, damit eine Struktur eine Information ist, (nach meinem Verständnis).

kalmar hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nun würde ich aber eine Änderung der Temperatur nicht 'geistig' nennen wollen.

Die Änderung an und für sich ist etwas Physikalisches, das ist klar. Aber darin steckt eben auch eine Information - und die ist das Geistige daran.

Nein, also wie gesagt sträube ich mich gegen diese Auffassung von 'Information'. Struktur ist erst mal lediglich Struktur und noch keine Information. Nirgends steckt ohne ein informationsverarbeitendes System Information drin.

kalmar hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hm, und der Japaner. Wenn Du kein japanisch verstehst, weißt Du auch gar nicht, ob er was Sinnvolles sagt oder nicht. Vielleicht redet er auch einfach nur eine Unsinnsprache, die nichts bedeutet, um Dich zu foppen.

Kann natürlich sein - ist aber nicht sehr wahrscheinlich, das musst Du zugeben. Smilie

Ja, aber es ist doch egal, wie wahrscheinlich das ist. Möglich ist es. Und der Unterschied zwischen einer Unsinnsprache und einer bedeutsamen Sprache ist ein wichtiger. Der Unterschied zwischer bloßer beliebiger Struktur und Information.

kalmar hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, also wie gesagt, eine Struktur, die nicht in einem Bedeutungskontext interpretiert wird, ist mE keine Information und enthält auch keine solche, (auch wenn man sie 'potentielle Information' nennen kann)

Dann enthält ein Buch, das niemand liest, Deiner Ansicht nach keine Informationen? Der darin enthaltene Text ist jedenfalls eine Struktur, die nicht in einem Bedeutungskontext interpretiert wird.

Ja, so ist es. Eine Struktur wird mE erst dann zu einer Information wenn sie in einen Bedeutungskontext gesetzt wird. Du kannst natürlich einen Bedeutungskontext implizit annehmen, aber annehmen musst Du ihn nun mal. Ohne Bedeutungskontext keine Information.

kalmar hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die Struktur '12345678' enthält für sich (ohne Bedeutungskontext) keine Information.

Die Zahlenfolge '12345678' enthält für mich die Information, dass Du die Zahlenfolge '12345678' eingetippt hast, um mir damit etwas zu beweisen. Mehr Bedeutungskontext dazu habe ich nicht - aber daran ist nicht die Zahlenfolge schuld. Denn den Bedeutungskontext muss ich, das verstehende Subjekt, mitbringen, ich muss ihn kennen. Die Struktur liefert den Bedeutungskontext nicht mit, sie enthält ihn nicht. Und da die Struktur den Bedeutungskontext nicht enthält, kann es nicht vom Bedeutungskontext abhängen, ob eine Struktur eine Information ist oder nicht.

Hm, aber Letzteres würde ich nun im Gegensatz zu Dir als Argument dafür ansehen, dass eben ein Bedeutungskontext unabdingbar für die Unterscheidung einer bloßen Struktur und einer Struktur, die Information enthält, ist.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Eine Struktur enthält einfach eine gewisse Menge an Informationen - was davon verstanden wird, hängt von dem Bedeutungskontext ab, mit dem ein Subjekt dieser Struktur gegenübersteht. Wenn ich den Bedeutungskontext 'Japanisch' nicht mitbringe, bin ich gegenüber der Rede eines Japaners kein verstehendes Subjekt, sondern ein nichtsverstehendes.

Nein, eine Struktur enthält eben mE nicht per se 'eine gewisse Menge an Informationen'. Wir müssen auch nicht die Symbolfolge '12345678' oder überhaupt Symbolfolgen nehmen, wir können auch eine natürlich entstandene Struktur betrachten:

Welche Informationen enthält diese Struktur und wie hoch ist die Informationsmenge?

Oder nimm eine Rauhfasertapete. Struktur, aber keine Information, mE.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel

(#1530580) Verfasst am: 31.08.2010, 01:46 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

.....
Oder nimm eine Rauhfasertapete. Struktur, aber keine Information, mE.

Doch - aber das ist trivial: Jedes Ding trägt die Information seiner eigenen Existenz, und das kann für den, der diese Existenz untersucht, ziemlich viel sein.

Aber da wir hier von Bewusstsein und Evolution reden, speziell vom Bewusstsein und den geistigen Fähigkeiten des Menschen, die ohne Sprache nicht möglich sind, sollten wir uns in diesem Zusammenhang besser auf die Information im wechselseitigen Fluss zwischen informationsverarbeitenden Individuen beschränken.

Zwar erfährt jemand, der Einblick in die Arbeit eines Papiermachers hat, manches über den Produzenten und die Produktion, wenn er sich eine Tapete ansieht, aber es handelt sich heir nicht um Kommunikation im eigentlichen Sinn, hier fehlt die Intention des Senders.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1530631) Verfasst am: 31.08.2010, 09:49 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... Oder nimm eine Rauhfasertapete. Struktur, aber keine Information, mE.

Doch - aber das ist trivial: Jedes Ding trägt die Information seiner eigenen Existenz, und das kann für den, der diese Existenz untersucht, ziemlich viel sein.

Könnte man nicht sogar sagen, eine solche lokale Struktur enthält lokale Information in Form einer nichtzufälligen lokalen Verteilung (etwa sichtbar in einer Foriertransformation)? Ähnlich: auch wenn man die Bedeutung von "12345678" nicht kennt, so enthält das Muster doch lokale Information? Andererseits muß man dann natürlich zugeben, daß solche "Information" auch zu8fällig entstehen kann.

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber da wir hier von Bewusstsein und Evolution reden, speziell vom Bewusstsein und den geistigen Fähigkeiten des Menschen, die ohne Sprache nicht möglich sind, sollten wir uns in diesem Zusammenhang besser auf die Information im wechselseitigen Fluss zwischen informationsverarbeitenden Individuen beschränken.

Sehe ich ebenso, wobei ich die Einschränkung auf Menschen für unzulässig halte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel

(#1530663) Verfasst am: 31.08.2010, 11:20 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

...
Könnte man nicht sogar sagen, eine solche lokale Struktur enthält lokale Information in Form einer nichtzufälligen lokalen Verteilung (etwa sichtbar in einer Foriertransformation)? Ähnlich: auch wenn man die Bedeutung von "12345678" nicht kennt, so enthält das Muster doch lokale Information? Andererseits muß man dann natürlich zugeben, daß solche "Information" auch zu8fällig entstehen kann......

Jupp. Wer nicht von dieser Zufälligkeit intentionsloser Muster ausgeht, soll ruhig Lesungen aus den Werken eines Buchdruckers veranstalten.

step hat folgendes geschrieben:

....
Sehe ich ebenso, wobei ich die Einschränkung auf Menschen für unzulässig halte.

Grundsätzlich sofort - ich bezog mich mit dieser Einschränkung nur auf eine sinnvolle Einschränkung in Bezug auf das Thema dieses Threads: Bewusstsein und Evolution.

Dabei habe ich hier auch evolutiv auf den Menschen eingeschränkt, weil das ein Tier ist, dessen Innenansicht wir kennen. Die Innenansichten anderer Tiere erschließen sich nur unter erheblicher Einschränkung durch Beobachtungen / Experimente. Ich habe mal in einem anderen Thread auf dieses Problem hingewiesen:

fwo hat folgendes geschrieben:

Gergon hat folgendes geschrieben:

Es wird Tiere nicht sehr trösten, dass sie ja für einen angeblich, vernünftigen Zweck ihr Leben ließen.
"Mama, Du gehts morgen ins Schlachthaus?"--- "Ja mein Sohn, graeme Dich deshalb aber nicht, ich tu dies ja für einen vernünftigen Zweck. " Frage

Es stört eben Tiere wenn sie eingesperrt, gequaelt oder getötet werden. All diese Versuche es damit rechtfertigen zu wollen, dass diese Tiere eben minderwertig, wir aber hochwertig seien, können die schreckliche Gewalt gegen sie niemals rechtfertigen. ........

Wenn das so wäre, könnte ich dich ja verstehen. Aber Tiere unterhalten sich nicht, schon gar nicht über die Zukunft, sie kommunizieren Gestimmtheiten.

Ein bisschen was von dem, was in den Viechern passiert, ahnt man, wenn man sich das Verhalten derer ansieht, bei denen wegen ihrer eigenen Kraft Flucht keine Standardantwort auf Unbekanntes ist: Die weißen Siedler Nordamerikas hatten es deshalb so leicht, den Prairieindianern ihre Lebensgrundlage zu zerstören, weil sie es gelernt hatten, zuerst immer das Alfa-Tier zu erschießen. Dessen Tod fürhrte zu einer kleinen Unruhe, danach beruhigten die Tiere sich wieder und ein neues Alfa-Tier war zu erkennen..... Wichtig war es, nicht zu schnell zu schießen. Die amerikanischen Bisons sind nicht mit Repetiergewehren (fast) ausgerottet worden, sondern mit einem einläufigen Hinterlader, der Sharp. ***

Wenn ich das in die von dir gebrachte Gesprächssituation übersetze lautet die Zwiesprache zwischen Mutter und Kalb dann etwa so: "Du - Mama - der Papa ist eben erschossen worden." "Mach dir nichts draus Kind, das einzige was uns gefährlich werden kann ist ein Grizzly - und - siehst Du einen?"....

fwo
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kalmar
Poltergeist

Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel

(#1531305) Verfasst am: 01.09.2010, 12:09 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... aber auch DNS enthält in Kombination mit dem System Organismus meiner Ansicht nach Informationen.

Die DNS ist eine Information, das wirst Du nicht bestreiten. Und sie bewirkt etwas, nämlich die Aneinanderreihung ganz bestimmter Aminosäuren zu einer Eiweißkette - obgleich es hier kein verstehendes Subjekt gibt. Die DNS ist das beste Beispiel darür, dass Strukturen als Informationen wirken - und also auch Informationen sind - ohne verstanden zu werden.

Man muss unterscheiden zwischen dem Wirken einer Information und dem Verstehen einer Information. Die Wirkung geht von der Information selbst aus (Information = Wirkung, die auf einer Form/Struktur beruht) - das Verstehen dagegen geht vom verstehenden Subjekt aus, das den Bedeutungskontext mitbringt.

Das (physikalische) Wirken einer Information ist die Voraussetzung dafür, dass sie verstanden werden kann. Z.B. bewirken die Schriftzeichen auf dem Monitor, dass dieselben Schriftzeichen in Deinen Augen und schließlich im Deinem Bewusstsein erscheinen. Erst dadurch kannst Du sie verstehen, indem Du sie mit einem Bedeutungskontext in Beziehung setzt.

Das Verstehen geht vom verstehenden Subjekt aus und ist ein aktiver Vorgang - egal, ob es sich um das Verstehen von Sprache handejt oder darum, dass ein Tier die Bedeutung eines Reizes 'versteht', indem es sinnvoll darauf reagiert. Wenn man nun bis an den Anfang der Evolution zurück geht - also auch an den Anfang des Verstehens - steht man vor primitiven Einzellern, deren Aktivität sich auf Stoffwechsel, Wachstum und Teilung beschränkt und deren einzige Reaktion auf Umweltveränderungen (=Informationen) die ist, dass ihre Lebensprozesse beschleunigt oder verlangsamt werden oder ganz zum Erliegen kommen. Am Anfang der biologischen Evolution ist sind die Wirkung und das Verstehen einer Information also praktisch dasselbe. wei die ersten Lebewesen zu aktiven Reaktionen kaum fähig waren.

Wenn man die Entstehung von etwas erklären will, muss man erklären, wie es aus etwas entstanden ist, das vor ihm da war. Das Verstehen von Informationen ist entstanden aus dem Wirken von Informationen auf Lebewesen. Auch deshalb ist eine Information, unabhänglg davon, ob sie verstanden wird, eine Information: Weil Informationen und ihr Wirken die Voraussetzung für das Verstehen sind und vorher da waren.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es muss also keinen Programmierer (allgemeiner gesagt ein verstehendes Subjekt) geben, das Informationen versteht, damit eine Struktur eine Information ist.

Nein, natürlich nicht. Es muss kein verstehendes Subjekt geben, damit eine Struktur eine Information ist und als solche wirkt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

...der Unterschied zwischen einer Unsinnsprache und einer bedeutsamen Sprache ist ein wichtiger. Der Unterschied zwischer bloßer beliebiger Struktur und Information.

Das stimmt nicht. Der Informationsgehalt (in bit) einer Zufallsstruktur ist außerordentlich hoch, auch wenn (gerade weil) sie sinnlos ist. Das ist nicht leicht zu erklären - vielleicht so: Der Informationsgehalt ist der Grad der Neuheit. Durch das Verstehen wird Neues aber in Bekanntes integriert, und dadurch sinkt die Datenmenge, die zu seiner Beschreibung notwendig ist. Um beispielsweise eine Zufallsfolge aus tausend Zahlen aufzuschreiben, muss man die tausend Zahlen aufschreiben. Hat die Zahlenfolge aber einen Sinn, wie etwa die Folge der geraden Zahlen, genügt es , zu schreiben: f(x)=2x, x=1 bis 1000. Die notwendige Datenmenge für die Beschreibung dieser Zahlenfolge ist wesentlich kleiner.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

.Nein, also wie gesagt sträube ich mich gegen diese Auffassung von 'Information'. Struktur ist erst mal lediglich Struktur und noch keine Information. Nirgends steckt ohne ein informationsverarbeitendes System Information drin.[...] Nein, eine Struktur enthält eben mE nicht per se 'eine gewisse Menge an Informationen'. Wir ... können auch eine natürlich entstandene Struktur betrachten ... Oder nimm eine Rauhfasertapete. Struktur, aber keine Information, mE.

Besser als fwo kann ich es nicht sagen:

fwo hat folgendes geschrieben:

Doch - aber das ist trivial: Jedes Ding trägt die Information seiner eigenen Existenz, und das kann für den, der diese Existenz untersucht, ziemlich viel sein.

Trivial finde ich es aber nicht. Es ist etwas für das Verständnis der Welt Grundlegendes - zumal die meisten Dinge noch ein paar Informationen mehr enthalten.

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber der 'menschliche Geist' lässt sich nicht aus dem Gehirn erklären - er ist darin nicht irgendwann auf geheimnisvolle Weise durch 'Emergenz' entstanden. Wenn man verstehen will, auf welchen physikalischen Grundlagen die 'geistigen Fähigkeiten des Menschen' beruhen, dann muss man an den Anfang der biologischen Evolution zurückgehen, und man braucht einen physikalischen und keinen semantischen Informationsbegriff (der semantische Begriff kann ohnehin nur ein Spezialfall des physikalischen Begriffs sein).

Natürlich sind die 'geistigen Fähigkeiten des Menschen' durch Bewusstsein und Sprache gekennzeichnet. Doch das Bewusstsein, das bewusste Erleben ist eine späte Errungenschaft der biologischen Evolution, notwendig nur für Tiere, die Ziele verfolgen oder Entscheidungen treffen. Und die Begriffssprache ist eine noch spätere Errungenschaft. Ihre Entwicklung ist Teil der kulturellen Evolution.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel

(#1531347) Verfasst am: 01.09.2010, 13:45 Titel:

kalmar hat folgendes geschrieben:

.....
Man muss unterscheiden zwischen dem Wirken einer Information und dem Verstehen einer Information. Die Wirkung geht von der Information selbst aus (Information = Wirkung, die auf einer Form/Struktur beruht) - das Verstehen dagegen geht vom verstehenden Subjekt aus, das den Bedeutungskontext mitbringt.

Was da wirkt, ist nicht die Information, sondern die phsyikalische Existenz. Information kann nur in einem informationsverarbeitenden System wirken.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Das (physikalische) Wirken einer Information ist die Voraussetzung dafür, dass sie verstanden werden kann. Z.B. bewirken die Schriftzeichen auf dem Monitor, dass dieselben Schriftzeichen in Deinen Augen und schließlich im Deinem Bewusstsein erscheinen. Erst dadurch kannst Du sie verstehen, indem Du sie mit einem Bedeutungskontext in Beziehung setzt.

Es ist Unsinn, von der physikalischen Wirkung des Schriftzeichens auszugehen, es selbst hat evtl. überhaupt keine: Nimm schwarze Schriftzeichen, von denen also kein Licht ausgeht. Das Schriftzeichen entsteht durch eine aktive Untersuchung des Datenstroms nach Mustern. Zur Information wird genau die Welt, die in einen Datenstrom umgesetzt wird.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Das Verstehen geht vom verstehenden Subjekt aus und ist ein aktiver Vorgang - egal, ob es sich um das Verstehen von Sprache handejt oder darum, dass ein Tier die Bedeutung eines Reizes 'versteht', indem es sinnvoll darauf reagiert. Wenn man nun bis an den Anfang der Evolution zurück geht - also auch an den Anfang des Verstehens - steht man vor primitiven Einzellern, deren Aktivität sich auf Stoffwechsel, Wachstum und Teilung beschränkt und deren einzige Reaktion auf Umweltveränderungen (=Informationen) die ist, dass ihre Lebensprozesse beschleunigt oder verlangsamt werden oder ganz zum Erliegen kommen. Am Anfang der biologischen Evolution ist sind die Wirkung und das Verstehen einer Information also praktisch dasselbe. wei die ersten Lebewesen zu aktiven Reaktionen kaum fähig waren.

S.o. Was wirkt, ist nicht die Information, sondern die physikalische Existenz selbst. Bei einem Einzeller oder einer Pflanze in ihren Reaktionen von Information und Verarbeitung zu sprechen, entsteht aus der informatischen Betrachtung dieser Situation, aber eigentlich habe wir es da nur mit physikalischen Wechselwirkungen zu tun.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Wenn man die Entstehung von etwas erklären will, muss man erklären, wie es aus etwas entstanden ist, das vor ihm da war. Das Verstehen von Informationen ist entstanden aus dem Wirken von Informationen auf Lebewesen. Auch deshalb ist eine Information, unabhänglg davon, ob sie verstanden wird, eine Information: Weil Informationen und ihr Wirken die Voraussetzung für das Verstehen sind und vorher da waren.

s.o.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Der Informationsgehalt (in bit) einer Zufallsstruktur ist außerordentlich hoch, auch wenn (gerade weil) sie sinnlos ist. Das ist nicht leicht zu erklären - vielleicht so: Der Informationsgehalt ist der Grad der Neuheit. Durch das Verstehen wird Neues aber in Bekanntes integriert, und dadurch sinkt die Datenmenge, die zu seiner Beschreibung notwendig ist. Um beispielsweise eine Zufallsfolge aus tausend Zahlen aufzuschreiben, muss man die tausend Zahlen aufschreiben. Hat die Zahlenfolge aber einen Sinn, wie etwa die Folge der geraden Zahlen, genügt es , zu schreiben: f(x)=2x, x=1 bis 1000. Die notwendige Datenmenge für die Beschreibung dieser Zahlenfolge ist wesentlich kleiner.

Der Informationsgehalt einer Zufallsstruktur entsteht genau dann, wenn ich die Zufallsstruktur in einen Datenstrom übersetze und mir den Datenstrom betrachte. Und je nachdem, welchen Inhalt ein Datenstrom transportieren soll (hier ist ein Verarbeitungsziel vorhanden) sind unterschiedliche Komprimierungsmethoden möglich.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Nein. Information entsteht durch Abbildungen, durch die Umsetzung physikalischer Realität in Datenströme, die als solche verarbeitet werden. Dass diese Datenströme selbst wieder eine physikalische Realität darstellen und auch die Umsetzung der physikalischen Wechselbeziehung bedarf, bedeutet nicht, dass in der ersten Stufe der Existenz auch von Information geredet werden kann.

Um das in einem Beispiel zu bringen: Ein Band der ersten Ausgabe von "Oliver Twist", den Du in der Hand hältst, hat für dich eine völlig andere Information, für dich sogar Informationen auf unterschiedlichen Ebenen, als für einen Silberfisch, dem Du diesen Band in seinen Lebensraum legst. Dementsprechend reagiert ihr auch (hoffentlich) völlig anders auf diese Existenz.
Du hast wahrscheinlich bei dem Satz, den Du von mir zitiert hast, den zweiten Teil unterschätzt:

fwo hat folgendes geschrieben:

Doch - aber das ist trivial: Jedes Ding trägt die Information seiner eigenen Existenz, und das kann für den, der diese Existenz untersucht, ziemlich viel sein.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Natürlich sind die 'geistigen Fähigkeiten des Menschen' durch Bewusstsein und Sprache gekennzeichnet. Doch das Bewusstsein, das bewusste Erleben ist eine späte Errungenschaft der biologischen Evolution, notwendig nur für Tiere, die Ziele verfolgen oder Entscheidungen treffen. Und die Begriffssprache ist eine noch spätere Errungenschaft. Ihre Entwicklung ist Teil der kulturellen Evolution.

Jein. An dieser Stelle verkomplizieren wir das durch eine kleine Rekursion zwinkern

: Die Entwicklung der abstrakten Sprache ist zugleich Grundlage und Teil der kulturellen Evolution.

fwo
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Roter Ballon
Lifted

Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

(#1531452) Verfasst am: 01.09.2010, 16:26 Titel:

Information vermittelt einen Unterschied. Die Information verliert, sobald sie informiert hat, ihre Qualität als Information: „News is what's different.

Informationsträger hat folgendes geschrieben:

Ein zentrales Dogma der Informationstheorie lautet: Information ohne Informationsträger gibt es nicht. Dieses Dogma wird von den meisten Wissenschaftlern als gültig angesehen, ist aber bisher weder bewiesen noch widerlegt.

Der Soziologe Niklas Luhmann hat die Unterscheidung Medium/Form als Ersatz für die Unterscheidung Informationsträger/Information vorgeschlagen. Dann kann man die Informationsträger ihrerseits in formalisierte (d. h. selbst zur Form gemachte) und nicht-formalisierte Medien unterscheiden.

Ein nicht-formalisiertes Medium wäre Erde, aus der man etwas formt. Ein formalisiertes Medium wäre dagegen ein Computer-Betriebssystem. Der Computer, auf dem es läuft, ist als Medium nur insoweit formalisiert, als er den Erwartungen entspricht. Jede Fehlfunktion würde enthüllen, dass er ein in Wirklichkeit ein nicht-formalisiertes Medium ist (vgl. Störfall).

Der äußerste Informationsträger ist also immer ein nicht-formalisiertes Medium mit ungewisser Funktion, das formalisierte Medien enthalten kann, die wiederum Formen enthalten: Ein Informationsträger für ein Bit muss die technische Anforderung erfüllen, einen klar erkennbaren Unterschied erhalten zu können. Dann wird er als Dimension mit zwei möglichen Werten brauchbar.

Eine Dimension als Informationsträger ist also ein formalisiertes Medium, und ihr Wert ist seine Form. Um eine Dimension zu verkörpern, braucht es allerdings konkrete Dinge oder Vorgänge, die nicht-formalisierte Medien sind, solange ihr Verhalten nicht vollumfänglich berechenbar ist. Die Konstanz oder Stabilität formalisierter Medien (wie Energie und Materie als Verallgemeinerungen konkreter Erscheinungen) muss stets vorausgesetzt werden. Dadurch werden die nicht-formalisierten Medien scheinbar zu formalisierten (vgl. Nominalismus, Induktionsproblem).

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VanHanegem
Weltmeister

Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180

(#1531580) Verfasst am: 01.09.2010, 20:15 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Der Kalmar hat da wohl eher bereits einen per Zufallgenerator erzeugten Datenstrom gemeint. Da hat er dann schon recht, daß Du formal auf einen (fast) maximalen Wert der Shannon Entropie kommen dürftest, was einen hohen Informationsgehalt vortäuscht und was Du sofort dadurch nachprüfen kannst, daß Du das mit einem Tool der Entropiekompression (winrar etc.) nicht weiter runterkomprimiert kriegst.
Verlustbehaftete Kompressionsmethoden setzen allerdings schon wieder eine Interpretation der Daten als Farbwerte (Bild) oder Samples (Audio) voraus.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel

(#1531603) Verfasst am: 01.09.2010, 20:47 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

.....
Verlustbehaftete Kompressionsmethoden setzen allerdings schon wieder eine Interpretation der Daten als Farbwerte (Bild) oder Samples (Audio) voraus.

Alle Daten setzen eine Interpretation voraus, unabhängig davon, ob sie verlustbehaftet oder verlustfrei oder überhaupt komprimiert sind.

Was mir bei meiner Formulierung vor Augen schwebte, waren zweidimensionale Bilder, deren Information ich je nach Inhalt als Bild (mit Form, Tonwert, Farbe und Transparenz : z.B. TIFF, mit Verlust: z.B. JPEG) Zeichnung (Vektor- und Farbinformationen) oder vielleicht als puren Text oder Druckausgabe (z.B. PDF) komprimieren kann.

Ansonsten ist mir Shannons Entropie durchaus ein Begriff: In der Biologie wird sie zur Ermittlung der Species Diversity (=Shannon-Index) benutzt.

fwo
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kalmar
Poltergeist

Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel

(#1532476) Verfasst am: 02.09.2010, 21:31 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Was da wirkt, ist nicht die Information, sondern die phsyikalische Existenz. Information kann nur in einem informationsverarbeitenden System wirken.

Wie siehst Du dann die Wirkung der DNS? Es gibt hier weder ein verstehendes Subjekt noch sonst ein informationsverarbeitendes System. Natürlich ist die Wirkung der DNS eine physikalische und chemische - aber zugleich werden Informationen übertragen (bei der Replikation) und Informationen steuern etwas - die Eiweißsynthese. Eine Information ist immer eine physikalische Wirkung, das ist klar. Die Information ist der Struktur- oder Formaspekt dieser Wirkung..

fwo hat folgendes geschrieben:

Um das in einem Beispiel zu bringen: Ein Band der ersten Ausgabe von "Oliver Twist", den Du in der Hand hältst, hat für dich eine völlig andere Information, für dich sogar Informationen auf unterschiedlichen Ebenen, als für einen Silberfisch, dem Du diesen Band in seinen Lebensraum legst. Dementsprechend reagiert ihr auch (hoffentlich) völlig anders auf diese Existenz.

Ja, natürlich, denn ich verstehe die Informationen in dem Buch - der Silberfisch nicht. Das liegt aber an mir und nicht an den Informationen im Buch. Wäre ich Analphabet, ginge es mir nicht besser als dem Silberfisch - aber das würde doch an dem geistigen Gehalt/Informationsgehalt des Buches nichts ändern.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel

(#1532654) Verfasst am: 03.09.2010, 01:36 Titel:

kalmar hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Was da wirkt, ist nicht die Information, sondern die phsyikalische Existenz. Information kann nur in einem informationsverarbeitenden System wirken.

Ich sehe die Wirkung der DNS als eine gigantische physikalische Wikungskette, die sich informatisch beschreiben lässt.

kalmar hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Stell dir vor, es gäbe gar keine Menschen. Und irgendein Wespenvolk spielte beim Nestbau verrückt, die machen da ja Papier, und produzierte da einen schmutzigen Papierblock mit einem Muster auf den Seiten, das genau unserer ersten Ausgabe von "Oliver Twist" entspräche (wir machen uns jetzt keine Gedanken um die Wahrscheinlichkeit). Meinst Du, dieses Papierblock enthielte dann auch irgendeine andere Information als die seiner Existenz? Unter der Bedingung sollten wir uns schleunigst Übersetzer für die Werke der Borkenkäfer suchen.

Nein. Damit "Oliver Twist" seine Information besitzt, bedarf es sowohl der existierenden Standards der Sprache und der Schrift als auch einer gewissen Kenntnis der Geschichte Englands oder Europas. Und nur für einen Adessaten mit diesen Kenntnissen vom Regelwerk der Verarbeitung dieser Muster und den Zusatzinformationen über dern Inhalt hat der "Oliver Twist" diesen Inhalt.

Es ist müßig, sich ohne Kenntnis der zugrundeliegenden Regelwerke und zusätzlicher Information über den Inhalt über die Informationsgehalt von Mustern zu unterhalten.

fwo
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs

Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

(#1532691) Verfasst am: 03.09.2010, 04:15 Titel:

Ich bin der Überzeugung, dass "Information" nichts ist, was real existiert, sondern nur ein Hilfskonstrukt, mit dem wir Menschen besser mit Mustern umgehen können. Information ist eine Art von Reifikation, denke ich. Deswegen fällt es mir, glaube ich, auch schwerer, Leute die von "Informationszunahme" oder sowas reden ernst zu nehmen. Oder noch besser: Information, also Gott. _________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism "In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived." -H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843 You can't spell Discord without Disco. -frypoddie

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kalmar
Poltergeist

Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel

(#1533100) Verfasst am: 03.09.2010, 21:07 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich sehe die Wirkung der DNS als eine gigantische physikalische Wikungskette, die sich informatisch beschreiben lässt. [...] Stell dir vor, es gäbe gar keine Menschen. Und irgendein Wespenvolk spielte beim Nestbau verrückt, die machen da ja Papier, und produzierte da einen schmutzigen Papierblock mit einem Muster auf den Seiten, das genau unserer ersten Ausgabe von "Oliver Twist" entspräche (wir machen uns jetzt keine Gedanken um die Wahrscheinlichkeit).

Also die Erbinformation in der DNS ist in Wahrheit keine Information, sie lässt sich nur "informatisch beschreiben". Und die Wespen müssen "Oliver Twist" verfassen, damit es keine Information enthält. Da hast Du dich aber auf dünnes Eis begeben... Lachen

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel

(#1533168) Verfasst am: 03.09.2010, 21:58 Titel:

kalmar hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Schön, dass es dich amüsiert.

Aber Du hast richtig gelesen: Man kann die DNS als Träger von Information sehen - man muss es aber nicht, sondern kann das auch als physikalische Wirkungketten beschreiben. Die informatische oder besser kybernetische Beschreibung ist natürlich eleganter. Allerdings gibt es Information in der DNS, die jedoch im Effekt anders aussehen, als pure Peptidsquenzen, deren Kodierung wir noch nicht kennen. Sie enthält das, was ich hier schon gelegentlich als "genetisches Wissen von dieser Welt" beschrieben habe.

Die Frage ist auch, auf welcher Ebene man die Wirkung betrachtet......

Ich muss den "Oliver Twist" nicht von Wespen verfassen lassen, damit er keine Information enthält, sondern ich muss dieses tun, damit Du siehst, wie abhängig die Information dieses Musters von Vereinbarungen vor der Kodierung und einem weiteren Paralleltransport von Informationen ist. Eine "Information" ist solange keine, bis sie ihren Adressaten gefunden hat, der etwas mit ihr anfangen kann. Für die Silberfische ist "Oliver Twist" keine Information, sondern Lebensmittel. Information enthüllt ihren Charakter erst in der Verarbeitung.

Ich habe auch nicht gesagt, sie sei nicht da.

fwo hat folgendes geschrieben:

....
Es ist müßig, sich ohne Kenntnis der zugrundeliegenden Regelwerke und zusätzlicher Information über den Inhalt über die Informationsgehalt von Mustern zu unterhalten. ...

Und ich werde keine Energie in die Entzifferung der Werke des Borkenkäfers stecken.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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Er_Win
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

(#1534018) Verfasst am: 05.09.2010, 09:45 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

kalmar hat folgendes geschrieben:

Was da wirkt, ist nicht die Information, sondern die phsyikalische Existenz. Information kann nur in einem informationsverarbeitenden System wirken.

ersteres sehe ich nicht wirk_lich so - also zumindest bei (selbst-)bewußten informationsverarbeitenden Systemen zwinkern

Die Wirkung beruht auf dem "richtigen" Verstehen (also der Zuschreibung von Bedeutung beim Empfänger) und bedarf irgendeiner physischen Repräsentanz, welche jedoch völlig beliebig ist, aber vom Sender so interpretiert/gewählt wird, dass der Empfänger sie verstehen können müßte. Erst die Bedeutungsinterpretation löst im "bewußt informationsverarbeitenden System" eine Wirkung aus. Das unterscheidet auch "normale" Computer von Menschen oder anderen höheren Lebewesen.

Als vereinfachtes Beispiel, 2 solche Systeme Meier & Müller, wobei Meier eine für seine weitere Handlungsweise essentielle Frage an Müller stellt, deren Antwort in einer Zahl bestehen soll.

Die physikalische (kausale ?) Wirkkette ausgehend davon, wie Müller nun diese Zahl (physikalisch) zur Repräsentanz bringt ist völlig beliebig und es gibt eine *imho* unendliche Varianz, das zu bewerkstelligen, wobei jede - auf höherer Ebene betrachtet - gewählte Darstellungsart noch in ihrer physikalischen Grundstruktur beliebige Unschärfen aufweisen darf, ohne irgendetwas an der zu übermittelnden Information (und deren Wirkung) zu ändern:

Egal ob Müller nun "acht" sagt, eine "8" mit einem Stift schreibt, 8 Finger hochhält, 8 Streichhölzer auf den Tisch legt, etc.etc...

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1633839) Verfasst am: 03.05.2011, 11:53 Titel:

Angeregt durch diesen Beitrag:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1633816#1633816

möchte ich auf folgende spannende Schrift von Alexander Braidt aufmerksam machen (Kurzversion):

http://braidt.de/index-Dateien/PDF/resuemee.pdf

Zitat:

BEWUßTSEIN - DER ABGRUND ZWISCHEN MENSCH UND TIER; Zur unverstandenen Sonderstellung des menschlichen Gehirns

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angeloaracaju
registrierter User

Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

(#1634570) Verfasst am: 05.05.2011, 20:25 Titel:

kalmar hat folgendes geschrieben:

http://elshaddai.thinksubject.com/t43-dna-der-winzige-code-der-die-evolution-zu-fall-bringt

DNA beinhaltet eine genetische Sprache

Zuerst wollen wir uns einige Charakteristiken dieser „genetischen“ Sprache ansehen. Damit sie korrekt als Sprache bezeichnet werden kann, muß sie folgende Elemente enthalten: ein Alphabet oder Kodierungssystem, eine korrekte Rechtschreibung, Grammatik (eine ordnungsgemäße Anordnung der Worte), eine Bedeutung (Semantik), und eine dahinterstehende Absicht. Wissenschaftler haben herausgefunden, daß der genetische Code all diese Schlüsselelemente enthält. „Die Verschlüsselungsregionen der DNA“, erklärt Dr. Stephen Meyer, „haben genau die gleichen relevanten Eigenschaften wie ein Computercode oder eine Sprache“ (zitiert von Strobel, Seite 237, Hervorhebung wie im Original).

Die einzigen anderen Codes, die sich als wahre Sprachen erwiesen haben, sind ausnahmslos alle menschlichen Ursprungs. Obwohl Hunde bellen, wenn sie etwa Gefahr wittern, Bienen tanzen, um andere Bienen auf eine Nahrungsquelle hinzuweisen, oder Wale Töne von sich geben, um nur einige Beispiele von Kommunikation anderer Art zu nennen, hat keine dieser Kommunikationsformen einen Aufbau, der dem einer Sprache gleichkommt. Sie werden als Kommunikationssignale niedriger Stufe angesehen.

Die einzigen Kommunikationsformen, die als auf hoher Ebene angesiedelt gelten, sind menschliche Sprachen, künstliche Sprachen wie Computerprogramme oder Morsesignale und der genetische Code. Bisher wurde kein anderes Kommunikationssystem entdeckt, das die grundlegenden Charakteristiken einer Sprache enthält.

Bill Gates, der Gründer von Microsoft, merkte an, daß DNA „wie ein Softwareprogramm ist, nur ist sie weitaus komplexer als alles, was wir je entwickelt haben“.

Können Sie sich vorstellen, daß etwas Komplizierteres als die komplexesten Programme, die auf einem Supercomputer laufen, durch die Evolution per Zufall entwickelt wurde – egal wieviel Zeit, wie viele Mutationen und wieviel natürliche Selektion dafür angesetzt werden?

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Konsul_48
Forenallrounder

Anmeldungsdatum: 05.05.2011
Beiträge: 15
Wohnort: STMK

(#1634734) Verfasst am: 06.05.2011, 09:51 Titel: zusätzlicher Aspekt

Ich lese zur Zeit gerade von Schrott/Jacobs "Gehirn und Gedicht"!! Meines Erachtens ein interessanter Beitrag zur Gestaltwerdung unserer Denkstrukturen, wobei ich gern eingestehe, dass mich das Phänomen SPRACHE ein lebenlang fasziniert hat... _________________ Worüber man nicht sprechen kann, davon soll man schweigen! L. Wittgenstein

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Shadaik
evolviert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

(#1634756) Verfasst am: 06.05.2011, 11:08 Titel:

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

kalmar hat folgendes geschrieben:

Geh udn lern was über a) Genetik, b) Sprachen und c) Programmiersprachen.
In diesem text ist praktisch jeder einzelne satz Murks und ich habe keine Lust, das alles einzeln aufzudröseln.

Nur soviel: Das grundprinzip der DNS-Codieurng ist nicht komplexer als Bienentanz. Und Computercodes sind keine Sprachen, auch wenn das Wort dort verwendet wird.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

(#1635345) Verfasst am: 08.05.2011, 01:32 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

BEWUßTSEIN - DER ABGRUND ZWISCHEN MENSCH UND TIER; Zur unverstandenen Sonderstellung des menschlichen Gehirns

Ich wage zu bezweifeln, dass Bewusstsein eine Autapomorphie des Menschen ist. Auch bei Schimpansen, Bonobos und Gorillas, beim Delfin, ja selbst beim Elefanten und beim Schwein wird Bewusstsein diskutiert. (Stichwort: Spiegeltest).
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

www.ag-evolutionsbiologie.de
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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1635409) Verfasst am: 08.05.2011, 13:02 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

BEWUßTSEIN - DER ABGRUND ZWISCHEN MENSCH UND TIER; Zur unverstandenen Sonderstellung des menschlichen Gehirns

Jetzt musste ich erstmal nachschauen, was eine Autapomorphie überhaupt ist.

Braidts Ansatz ist, daß der Begriff Bewusstsein überhaupt nicht geklärt sei, vollkommen unterschiedlich, und teils mit beträchtlicher Naivität verwendet wird. Ich finde seine Analyse zutreffend. Allerdings werde ich skeptisch, wenn jemand in einem Werk mit wissenschaftlichem Anspruch phasenweise völlig themenfremde Polemiken einbaut. Braidt nimmt in Kauf (vielleicht ist es ihm auch nicht wirklich klar), daß man aufgrunddessen das gesamte Werk mit Vorsicht genießen sollte.

Die Differenz zwischen Deinem und meinem Standpunkt könnte man wahrscheinlich an der Frage festmachen, ob der Mensch über Alleinstellungsmerkmale verfügt, die ihn prinzipiell vom Tier unterscheiden. Ich bin wie Du auch geneigt, bei Tieren sowas wie Bewusstsein zu erkennen, gradell unterschiedlich. Aber mein Standpunkt ist, daß unser Bewusstsein sich prinzipiell von dem der Tiere unterscheidet. Braidt argumentiert nach meinem Verständnis damit, daß erst das, was uns unterscheidet, als Bewusstsein zu bezeichnen sei.

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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig

Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

(#1635726) Verfasst am: 09.05.2011, 15:51 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

BEWUßTSEIN - DER ABGRUND ZWISCHEN MENSCH UND TIER; Zur unverstandenen Sonderstellung des menschlichen Gehirns

Ich hab es zwar noch nicht zu Ende gelesen, aber gerade diesen Punkt fand ich auch erst einmal seltsam. Im Folgenden wird dann aber klar, dass sein sein Punkt doch nicht so absolut ist, wie er erst einmal klingt: Er räumt ja durchaus ein, dass einige wenige Tiere Ansätze von Bewusstsein haben könnten, d.h. laut Braidt, dass Modelle von Gegenständen der realen Welt im Geist manipuliert werden können, so dass man eine Handlung im Geist ausführen und dessen Konsequenzen prüfen kann.
Der Spiegeltest zeigt diese Fähigkeit vielleicht bezogen auf sich selbst an (man kann sich von außen "betrachten"), andere Tests scheinen "Einsicht" belegen zu können, wenn Tiere spontan und ohne Übung eine richtige, aber um Ecken gedachte Lösung für ein Problem anwenden.
Braidt meint aber, dass diese Autonomie geistiger Zustände von der physikalischen Welt die Funktion des Bewusstseins ist und setzt daher das Aufkommen von Bewusstsein sehr spät an. Also beispielsweise eine graduelle Evolution von Gefühlen über Aufmerksamkeit zu Denken und letztendlich zu Reflexion und Ich-Bewusstsein lehnt er ab.

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Eklatant
Selbstwiderspruch

Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535

(#1635751) Verfasst am: 09.05.2011, 17:27 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

BEWUßTSEIN - DER ABGRUND ZWISCHEN MENSCH UND TIER; Zur unverstandenen Sonderstellung des menschlichen Gehirns

Der Hauptunterschied liegt wohl einzig und allein in der Tatsache, dass ein geistig gesunder Mensch (ohne geistige Behinderungen) prinzipiell ab einem bestimmten Alter (kein Säugling, Kleinkind) den Satz sagen könnte:
"Schach-Matt in sieben (acht, neun (...)) Zügen."

Braidt argumentiert einzig in seinem Buch, dass die Philosophie eher ein Patentrecht auf den Begriff "Bewusstsein" besitze und er zu missverständlich sei, würden ihn die Hirnforscher nutzen.
Von daher sollen sie gefälligst neue Begriffe erfinden bzw. sprachlich klar definieren was sie denn eigentlich meinen und sich nicht so "dilettantisch" dabei aufführen, sonst führen Missverständnisse nur zu flachem Biologismus wie etwa dem Sozialdarwinismus.
Das man damit ein ganzes Buch zu füllen vermag geht nur bei einem Philosophen. Lachen

Was interessant bei dem ganzen Diskurs ist, dass menschliche Präzedenzfälle von äußerst eingeschränktem Verständnis kaum diskuttiert und die Ursachen analysiert werden.

Ein Beispiel ist diese Person:
http://www.heise.de/tp/artikel/34/34149/1.html
(Dabei ist nicht die Gerichtsentscheidung gemeint, sondern schlicht das Fehlen Fähigkeit der Person Zusammenhänge z.Bsp. zwischen Geschlechtsakt und Fortpflanzung zu begreifen.)

Es führt daher auch der Vergleich zu Menschen mit stark eingeschränkten geistige Fähigkeiten und die Analyse der Ursachen zu einem besseren Verständnis.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...

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Eklatant
Selbstwiderspruch

Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535

(#1635752) Verfasst am: 09.05.2011, 17:35 Titel:

Eleonor hat folgendes geschrieben:

Das Denken über das Denken muss aber in der Empirie erden.
Da hilft kein sophistischer Hokuspokus der nur dazu dient einen Schimpansen zu deklassieren, der wenigstens in der Lage ist nach ein wenig Terrain Sondierung ein paar Kisten zu stapeln um an eine Bananenstaude zu kommen bzw. sich geeignete Hilfe suchen kann, während z.Bsp. ein Schwer Demenzkranker in den Zustand eines plärrenden Säuglings zurückfallen kann oder beginnt die Tischdecke zu verspeisen oder die Zähne an dem Porzellan zu zerbeißen (selbst schon erlebt!).

Inkl. diverser anderen geistiger Einschränkungen.

Anstelle sich also mal mit der Wirklichkeit zu befassen, ist dies eher als sophistisches Raunen gegen die Bedeutungslosigkeit der Philosophie im Allgemeinen aufzufassen.
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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#1635769) Verfasst am: 09.05.2011, 18:25 Titel:

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Anstelle sich also mal mit der Wirklichkeit zu befassen, ist dies eher als sophistisches Raunen gegen die Bedeutungslosigkeit der Philosophie im Allgemeinen aufzufassen.

Der Satz hat was, wenn er sich erst einmal gesetzt hat! Lachen

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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

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Shadaik
evolviert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

(#1635995) Verfasst am: 10.05.2011, 09:00 Titel:

Eklatant hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

BEWUßTSEIN - DER ABGRUND ZWISCHEN MENSCH UND TIER; Zur unverstandenen Sonderstellung des menschlichen Gehirns

?
ich bin nicht normal! skeptisch

Im Ernst: was soll das heissen? ist das eine Anspielung auf den Homo ludens?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig

Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

(#1636060) Verfasst am: 10.05.2011, 12:49 Titel:

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Eleonor hat folgendes geschrieben:

Man kann aber schon den prinzipiellen Unterschied zwischen menschlichem und tierischem Geist thematisieren ohne gleich die Frage zu stellen, wie groß die Unterschiede zwischen Menschen selbst diesbezüglich sind. Insbesondere, da Braidt ja in der munteren Projektion des Bewusstseins auf alles, was Nervensystem hat, ein Symptom der Verwässerung der Definition von Bewusstsein sieht.

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Anstelle sich also mal mit der Wirklichkeit zu befassen, ist dies eher als sophistisches Raunen gegen die Bedeutungslosigkeit der Philosophie im Allgemeinen aufzufassen.

Nunja, dafür bringt Braidt aber zu viele Thesen ins Spiel, die durchaus eine Konkretisierung des Begriffs "Bewusstsein" zum Inhalt haben, meinst du nicht?

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Eklatant hat folgendes geschrieben:

?
ich bin nicht normal! skeptisch

Im Ernst: was soll das heissen? ist das eine Anspielung auf den Homo ludens?

Pff, als könnte der "normale" Mensch sieben und mehr Züge beim Schach voraus denken! zwinkern

Was übrigens vermutlich auch das gemeinte Stichwort ist: Voraus denken.

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Woici
ist vollkommen humorlos

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

(#1636066) Verfasst am: 10.05.2011, 13:13 Titel:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Eklatant hat folgendes geschrieben:

?
ich bin nicht normal! skeptisch

Im Ernst: was soll das heissen? ist das eine Anspielung auf den Homo ludens?

ich verstehe den satz als satz... unabhängig vom inhalt... er hätte auch schreiben können: "die sonne ist gelb und steht am himmel"
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.

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Eklatant
Selbstwiderspruch

Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535

(#1636256) Verfasst am: 10.05.2011, 22:36 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Anstelle sich also mal mit der Wirklichkeit zu befassen, ist dies eher als sophistisches Raunen gegen die Bedeutungslosigkeit der Philosophie im Allgemeinen aufzufassen.

Der Satz hat was, wenn er sich erst einmal gesetzt hat! Lachen

Nun ich habe bislang immer die Erfahrung gemacht, dass viele Berufsphilosophen die banalsten Aussagen in hoch verschachtelten Sätzen zum Besten geben und/oder abgehobene Analysen des Zeitgeistes im Nachhinein konstruieren/nachschieben.

Dabei wurden die "Argumente" nie besser oder "empirisch" belegbarer.
Allenfalls wurde z.Bsp. der Solipsismus bzw. das "Wirklichkeitsproblem" mit Beispielen aus der Popkultur ala Matrix und "Gehirn im Tank" angereichert/neu verpackt.

Shadaik hat folgendes geschrieben:

ich bin nicht normal! skeptisch

Im Ernst: was soll das heissen? ist das eine Anspielung auf den Homo ludens?

Es ging um das Abstraktionsniveau.
Wenn man sich andere Tiere anschaut als Vergleich zum Homo sapiens, so funktioniert bequem folgendes:

So kann man einem großen Tümmler z.Bsp. Begriffe wie "Ball" und "Ring" beibringen und Tätigkeiten wie "Bringen/Tragen" und "Hinschwimmen".
Zeigt man dann den Ball, nennt die Tätigkeit "Bringen" und daraufhin den Ring, so wird der Delphin den Ball zu den Ringen bringen.
Macht man es umgekehrt, selbst wenn der Tümmler dies noch nie gemacht hat, zuerst den "Ring" dann die Tätigkeit "Bringen" und dann den "Ball". So wird er die Ringe zu den Bällen transportieren.

Bei Affen gibt es viele andere Versuche, selbst bewusstes Täuschen gehört dazu.
Das heißt das Unterstellen von "Absichten" eines "Gegenübers." und Tätigkeiten, die das Gegenüber auszuführen in der Lage ist.

Dies ist auch bei Rabenvögeln bekannt, wenn sie Futter verstecken, so täuschen sie das Verstecken nur vor wenn sie beobachtet werden von vermeidlichen Dieben oder warten, bis sich dieser vermeidliche Dieb in Sicherheit wiegt und verstecken das Fressen schnell ganz woanders.

Der Mensch kann durchaus kompliziertere Szenarien im Kopf durchgehen. Er ist auch in der Lage die Begründung eines komplexen Satzes zu verstehen wie:
"Nachts, sollte man helle Kleidung tragen, sonst steigt die Gefahr, dass man überfahren wird."
Damit ist eine Zeit angegeben, eine Tätigkeit, eine Gefahr und eine Wahrscheinlichkeit des Eintreffens inklusive einer Bezugnahme auf eine Person die man selbst sein kann usw. usf.

Geistig eingeschränkte Personen wie ich oben als Beispiel verlinkt hatte, die z.Bsp. nicht den kausalen Zusammenhang zwischen Geschlechtsverkehr und Kinderkriegen begreifen, bzw. zwischen Abneigung einer Person und den eigenen Tätigkeiten (Kopulationshandlungen) dienen als gute Beispiele um auch die Ursachen der Fähigkeiten bzw. der Einschränkung im Gehirn zu verorten.
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Eklatant
Selbstwiderspruch

Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535

(#1636270) Verfasst am: 10.05.2011, 22:52 Titel:

Eleonor hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann man das. Nur ob man mit ungeerdeter Sophisterei mehr Erkenntnisgewinn hat bezweifel ich.

Fakt ist nur, dass es leider auch Menschen gibt, die nicht einmal bis 3 Zählen können oder gar kein Selbstbild haben, während z.Bsp. Schimpansen trauern:
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1030194
oder die Gorilladame Koko merkwürdige Wünsche formulieren kann:
http://en.wikipedia.org/wiki/Koko_%28gorilla%29#Sexual_harassment

Eleonor hat folgendes geschrieben:

Nunja, dafür bringt Braidt aber zu viele Thesen ins Spiel, die durchaus eine Konkretisierung des Begriffs "Bewusstsein" zum Inhalt haben, meinst du nicht?

Sprachkritik ist die Hauptaufgabe eines Philosophen.
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