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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
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 (#1533506) Verfasst am: 04.09.2010, 12:48 Titel: Re: Sätze im Einklang mit dem objektiven Sein |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wahr ist zunächst mal das, was der Fall ist. Also die Welt selbst ist das Wahre als das Existierende. Somit ist tatsächlich "das Wahre" ein Synonym für das Existierende. |
Hmm, also, dass die Aussagen "Mein Haus existiert." und "Mein Haus ist wahr." synonym sein sollen, will mir jetzt allerdings nicht recht einleuchten. |
Nee, ich rede auch nicht von Aussagen, sondern "zunächst mal" von dem, "was der Fall ist", ganz unabhängig davon, ob und was man darüber für Aussagen trifft. |
Das etwas "der Fall ist", ist nichts anderes als ein eher saloppes umgangssprachliches Synonym für "wahr", womit die eine der von dir angebotenen "Definitionen" für "Wahrheit" lautet: "Wahr" ist, was "wahr" ist...
Dem wird freilich genau so wenig jemand widersprechen wollen, wie darin auch niemand eine besondere Erkenntnis wird sehen können...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Des weiteren habe ich nur versucht, "das Wahre" als das dynamisch Existierende zu definieren. |
Und die andere Definition lautet auf: "Wahr" ist, was existiert.
Das ist aber offenkundiger Unsinn. Denn weder kann etwas existierendes "wahr" sein (z.B. ist die Aussage: "Mein Haus ist wahr." unsinnig), noch sind die Attribute "wahr" und "existieren" synonym.
Wie immer man es auch drehen will, es bleibt letztlich dabei: "Wahr" ist nichts anderes als ein Begriff, welcher Aussagen attributiert!
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | Na ja, und wenn ich "das Wahre" lese, werde ich irgendwie immer so unangenehm an bestimmte Hegeleien erinnert...  |
Das dynamisch und objektiv Existierende ist aber keine Hegelei. |
Hegel verkündete bekanntlich: "Das Ganze ist das Wahre." - welches nun wirklich der Gipfel der absurd-geistlosen Bombast-Hegelei ist...! 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Welt selbst ist allerdings noch viel wahrer als jede Aussage, weil sich die Welt mit sich selber zu 100% deckt. |
Bist du ein Hegel-Fan? 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn das was existiert, existiert ja auch ohne ein Subjekt, welches die Existenz feststellt. |
Tja, Skeptiker, du würdest deinem Nick-Namen allerdings eher Ehre machen, wenn du eine derartige Behauptung prinzipiell in Zweifel zögest... |
Wir wollen mal nicht größenwahnsinnig werden. Die Welt ist nicht davon abhängig, dass wir ihr ihre Existenz zugestehen. |
Was heißt hier "größenwahnsinnig"? Das ist nichts anderes als Fundamentalskeptizismus, der - putzigerweise - philosophisch noch nicht mal wirklich knallhart widerlegbar, sondern bestenfalls ignorierbar ist... |
Doch, das ist esoterischer Größenwahn. Die Existenz der Welt hängt nicht von uns ab.
Wer dies glaubt, der ist nicht skeptisch, sondern religiös. Es ist aber nicht der Geist (das Subjekt), der die Welt schafft. |
Du scheinst dich noch nie mit philosophischen Grundfragen beschäftigt zu haben... Aber sei's drum: Der "Größenwahn" ist für meine Begriffe viel eher dort beheimatet, wo man das virtuelle Konstrukt, welches unsere grauen Zellen unter Zuhilfenahme dessen zusammenschustern, was sie an Sinnesreizen angeboten bekommen, ernsthaft zum Maße aller ("dynamisch existierenden" und damit "wahr seienden" ) Dinge machen will...!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1533548) Verfasst am: 04.09.2010, 13:36 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Erde kreist um die Sonne, auch wenn niemand da ist, um das festzustellen ...-! |
Das möchte ich anzweifeln. |
Gut. Dann tue es doch einfach!
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es ist gar nicht so einfach, diese Aussage um jene Bestandteile zu bereinigen, die nur mit dem Vorhandensein eines wahrnehmenden Bewusstseins wie wir es kennen einen Sinn machen. So daß nur eine Essenz übrig bliebe, die ohne ein Bewusstsein wie dem unsrigem vorauszusetzen, gültig bliebe. Vielleicht ist es sogar unmöglich. |
Meine Aussage war allgemein betrachtet die, dass Wahrheit nicht nur vorsprachlich, sondern auch vorbewusst ist. Denn das Bewusstsein ist ja *nur* das bewusste Sein, das bewusst gewordene Sein.
Fällt das Bewusstsein in den Schlaf, so weiß es nichts von der Welt, aber wenn es wieder erwacht, so hat sich nicht die Welt geändert, sondern nur der Zustand des Bewusstseins.
Verliert jemand die Sprache und kann die Dinge nicht mehr benennen, so hören die Dinge nicht deshalb auf das selbe zu sein, was sie waren, als sie noch benannt werden konnten.
Und was das Sinn-machen von Aussagen betrifft: Der Sinn ist nie immanent in den Aussagen allein zu finden. Die Welt entscheidet, ob eine Aussage sinnvoll ist, nicht die Aussage selber.
Nimm zwei Saiten, die eine sei die Welt, die andere eine Aussage über die Welt. eine wahre Aussage bewirkt ein harmonisches Schwingen beider Saiten. Die Beschreibung der Welt ist im Einklang mit der Welt. Ein seltener Zustand, wie ich glaube ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1533596) Verfasst am: 04.09.2010, 14:27 Titel: Re: Sätze im Einklang mit dem objektiven Sein |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ich rede auch nicht von Aussagen, sondern "zunächst mal" von dem, "was der Fall ist", ganz unabhängig davon, ob und was man darüber für Aussagen trifft. |
Das etwas "der Fall ist", ist nichts anderes als ein eher saloppes umgangssprachliches Synonym für "wahr", womit die eine der von dir angebotenen "Definitionen" für "Wahrheit" lautet: "Wahr" ist, was "wahr" ist...
Dem wird freilich genau so wenig jemand widersprechen wollen, wie darin auch niemand eine besondere Erkenntnis wird sehen können... |
Eine wahre Aussage <> eine Wahrheit.
Eine richtige Beschreibung der Welt <> die Welt.
Dies als Kontrapunkt zu der Behauptung, nur Aussagen können wahr sein. Ich sage, wahr kann nur die Welt selber sein.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Des weiteren habe ich nur versucht, "das Wahre" als das dynamisch Existierende zu definieren. |
Und die andere Definition lautet auf: "Wahr" ist, was existiert.
Das ist aber offenkundiger Unsinn. Denn weder kann etwas existierendes "wahr" sein (z.B. ist die Aussage: "Mein Haus ist wahr." unsinnig), noch sind die Attribute "wahr" und "existieren" synonym.
Wie immer man es auch drehen will, es bleibt letztlich dabei: "Wahr" ist nichts anderes als ein Begriff, welcher Aussagen attributiert! |
Wie ich im heutigen Beitrag an zelig schon schrieb: Man muss gucken, wann man Aussagen ein solches Attribut zuschreiben kann. Nämlich nur dann, wenn eine Aussage im Einklang mit dem steht, was sich wirklich ereignet. Das aber heisst: Entweder eine Aussage ist in der Lage, den Tanz der Welt zumindest partiell mitzutanzen oder die Welt tanzt alleine und die Aussage steht nur für sich. Dann ist sie unwahr, während die Welt nichts anderes sein kann als wahr.
Wenn man die Aussage macht "Mein Haus ist wahr.", so hört sich das sprachlich sicherlich holprig an. Das sagt man nicht. Nimmt man aber mal die Sprache der Mathematik, so gibt es dort Existenzsätze, die eben nicht umgangssprachlich gut klingen sollen. Wichtig ist nicht, wie sich etwas anhört, sondern wichtig ist, ob wir Kategorien verwenden, die der Welt angemessen sind.
Ich würde sagen, wenn ein Objekt dynamisch existiert, dann ist seine Existenz eine Wahrheit, eine Tatsache, etwas, was der Fall ist und nicht etwas, was sich jemand ausdenkt.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Na ja, und wenn ich "das Wahre" lese, werde ich irgendwie immer so unangenehm an bestimmte Hegeleien erinnert... |
Das dynamisch und objektiv Existierende ist aber keine Hegelei. |
Hegel verkündete bekanntlich: "Das Ganze ist das Wahre." - welches nun wirklich der Gipfel der absurd-geistlosen Bombast-Hegelei ist...! |
Zunächst mal geht es nicht darum, aus Hegels Theorie etwas abzuleiten, sondern zu verstehen, wie Hegel mit seiner Theorie aus der Welt etwas ableitet. Es lohnt sich, das ein wenig nachzuvollziehen, ohne jetzt Hegel nachzubeten. Aber ihn nachzudenken, das lohnt sich.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Welt selbst ist allerdings noch viel wahrer als jede Aussage, weil sich die Welt mit sich selber zu 100% deckt. |
Bist du ein Hegel-Fan? |
Ein Stück weit, natürlich.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Existenz der Welt hängt nicht von uns ab.
Wer dies glaubt, der ist nicht skeptisch, sondern religiös. Es ist aber nicht der Geist (das Subjekt), der die Welt schafft. |
Du scheinst dich noch nie mit philosophischen Grundfragen beschäftigt zu haben... Aber sei's drum: Der "Größenwahn" ist für meine Begriffe viel eher dort beheimatet, wo man das virtuelle Konstrukt, welches unsere grauen Zellen unter Zuhilfenahme dessen zusammenschustern, was sie an Sinnesreizen angeboten bekommen, ernsthaft zum Maße aller ("dynamisch existierenden" und damit "wahr seienden" ) Dinge machen will...! |
Ich habe das ja auch genau umgekehrt gesagt. Die Welt ist das Maß für unsere Konstrukte, nicht die Konstrukte das Maß für die Welt.
Die Ostereier, die wir in unserer Sprache produzieren, müssen irgendwo da draußen auch tatsächlich versteckt sein und sich wiederfinden ...-!
Skeptiker
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der kleine Fritz
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| (#1533667) Verfasst am: 04.09.2010, 15:52 Titel: Re: Sätze im Einklang mit dem objektiven Sein |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Ostereier, die wir in unserer Sprache produzieren, müssen irgendwo da draußen auch tatsächlich versteckt sein und sich wiederfinden ...-!
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Trifft das auch auf das Osterei Gott zu?
Meinst du ernsthaft, alles Dinge die wir uns ausdenken können existieren deshalb auch irgendwo(?) als reale Objekte??
Ich bin der Ansicht, kein reales Objekt oder Ereignis an sich kann „wahr“ sein!
Wahr sein oder auch nicht kann nur eine Aussage darüber, je nachdem welche Kriterien man zur Akzeptanz der „Wahrheit“ anwendet.
Anbei noch eine Auswahl von Meinungen zur Wahrheit.
.Charles Sanders Peirce : Selbst die Wahrheit einer Vorstellung kann nur durch empirische Untersuchungen ihrer Nützlichkeit herausgefunden werden. Außerdem betont er, dass Wahrheit sich in Relation zu Zeit, Ort und dem jeweils verfolgten Ziel verhält und dass sowohl Zwecke als auch Mittel einen Wert in sich selber tragen
Gottlob Frege : Aus den mit einer allgemeinen Definition von Wahrheit verbundenen Schwierigkeiten zog der deutsche Mathematiker und Philosoph den Schluss, dass der Begriff der Wahrheit ein einzigartiger und undefinierbarer Grundbegriff unserer Erkenntnis ist. Nach seiner Auffassung ist unter Wahrheit vielmehr eine Eigenschaft zu verstehen, die einem Gedanken kraft seiner Beziehung auf die Wirklichkeit zukommt.
Thomas von Aquin sagt, dass die Wahrheit nur durch das Abwägen aller Aspekte eines Gegenstandes gefunden werden kann. Seine Philosophie geht von dem Gedanken aus, dass Wahrheit nicht von Autoritäten herrühre, sondern einzig durch Erfahrung gewonnen werden könne;
Descartes: Auf unserer Suche nach dem unmittelbaren Weg zur Wahrheit sollten wir uns nicht mit Dingen abgeben, über die wir keine mit den Beweisen der Arithmetik und Geometrie vergleichbare Gewissheit erlangen können.
Farabi, Al :(um 873 bis 950), auch unter dem Namen Alpharabius bekannt, der erste bekannte islamische Philosoph, der den Primat der philosophischen Wahrheit über die religiöse Offenbarung stützte und behauptete, dass im Gegensatz zum Glauben der verschiedenen Religionen die philosophischen Wahrheiten auf der ganzen Welt dieselben seien. . Demnach ist Verstehen auf die Erfahrung von Wahrheit gerichtet, die jeder wissenschaftlichen Methodik vorausgeht.
Kierkegaard :Die Wahrheit ist für den Philosophen immer subjektiv und nicht objektivierbar. Ein philosophisches System also sieht nach Auffassung die menschliche Existenz aus einer falschen Sicht. Indem es das Leben durch logische Begriffe erklärt, trägt es dazu bei, das Wesen des Lebens zu verschleiern, das ihm zufolge durch Wahl und Verantwortung gekennzeichnet ist.
Rationalismus, kritischer, aus der Kritik am Positivismus des Wiener Kreises entstandene Position, die davon ausgeht, dass auch die Vernunft grundsätzlich fehlbar sei und die Wahrheit nicht mit letzter Sicherheit erkannt und behauptet werden könne.
Sokrates wollte die Menschen zur Wahrheit führen. Dahinter stand die Auffassung, dass jeder Mensch aufgrund seiner Vernunft die Wahrheit verborgen in sich trage, diese jedoch erst durch ein gezieltes Frage- und Antwortspiel „geboren“ werden müsse
Troeltsch vertrat die Auffassung, dass die christliche Theologie keine absolute dogmatische Wahrheit beanspruchen könne, da sie nicht unabhängig von historischen und kulturellen Bedingungen Gültigkeit haben könne.
Und Nietzsche: Wahrheit ist diejenige Lüge, ohne die das Mensch genannte Tier nicht überleben könnte !
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1533714) Verfasst am: 04.09.2010, 17:54 Titel: Re: Sätze im Einklang mit dem objektiven Sein |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Eine wahre Aussage <> eine Wahrheit.
Eine richtige Beschreibung der Welt <> die Welt.
Dies als Kontrapunkt zu der Behauptung, nur Aussagen können wahr sein. Ich sage, wahr kann nur die Welt selber sein. |
Eine "richtige" Beschreibung von etwas Existierendem, mithin also nichts anderes als eine Aussage, soll das Existierende selbst sein? Sorry, aber in einer solchen Aussage kann ich keinen nachvollbaren Sinn finden.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Des weiteren habe ich nur versucht, "das Wahre" als das dynamisch Existierende zu definieren. |
Und die andere Definition lautet auf: "Wahr" ist, was existiert.
Das ist aber offenkundiger Unsinn. Denn weder kann etwas existierendes "wahr" sein (z.B. ist die Aussage: "Mein Haus ist wahr." unsinnig), noch sind die Attribute "wahr" und "existieren" synonym.
Wie immer man es auch drehen will, es bleibt letztlich dabei: "Wahr" ist nichts anderes als ein Begriff, welcher Aussagen attributiert! |
Man muss gucken, wann man Aussagen ein solches Attribut zuschreiben kann. Nämlich nur dann, wenn eine Aussage im Einklang mit dem steht, was sich wirklich ereignet. Das aber heisst: Entweder eine Aussage ist in der Lage, den Tanz der Welt zumindest partiell mitzutanzen (d.h. also, die betreffende Aussage ist "partiell wahr")* oder die Welt tanzt alleine und die Aussage steht nur für sich. Dann ist sie unwahr, während die Welt nichts anderes sein kann als wahr. |
* Der unterstrichene Einschub stammt von mir.
Aussagen können also wahr und unwahr/falsch sein. Wenn aber Welt nur wahr und nicht ebenfalls unwahr/falsch sein kann, dann ist die Aussage: "Die Welt ist wahr." ein Pleonasmus, in welchem der Terminus "wahr" völlig überflüssig und sinnlos dasteht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wenn man die Aussage macht "Mein Haus ist wahr.", so hört sich das sprachlich sicherlich holprig an. Das sagt man nicht. Nimmt man aber mal die Sprache der Mathematik, so gibt es dort Existenzsätze, die eben nicht umgangssprachlich gut klingen sollen. Wichtig ist nicht, wie sich etwas anhört, sondern wichtig ist, ob wir Kategorien verwenden, die der Welt angemessen sind.
Ich würde sagen, wenn ein Objekt dynamisch existiert, dann ist seine Existenz eine Wahrheit, eine Tatsache, etwas, was der Fall ist und nicht etwas, was sich jemand ausdenkt. |
..womit du wieder "wahr sein" und "existieren" gleichsetzt. Die Aussage: "Mein Haus ist wahr." unterscheidet sich in ihrem sprachlogischen Inhalte aber eben in nichts von der Aussage: "Die Welt ist wahr.", welche letztere du doch so vehement verkündest. Das hat durchaus nichts mit umgangssprachlicher Holprigkeit zu tun, sondern mit der Abwegigkeit der diesen beiden Aussagen zum Grunde liegenden Behauptung.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Welt selbst ist allerdings noch viel wahrer als jede Aussage, weil sich die Welt mit sich selber zu 100% deckt. |
Bist du ein Hegel-Fan? |
Ein Stück weit, natürlich. |
Das hatte ich schon vermutet... Dann wirst du wohl auch in dieser Aussage einen tieferen Sinn erkennen können:
"Ich bin viel wahrer als jede Aussage, denn ich decke mich mit mir selber zu 100%."
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Existenz der Welt hängt nicht von uns ab.
Wer dies glaubt, der ist nicht skeptisch, sondern religiös. Es ist aber nicht der Geist (das Subjekt), der die Welt schafft. |
Du scheinst dich noch nie mit philosophischen Grundfragen beschäftigt zu haben... Aber sei's drum: Der "Größenwahn" ist für meine Begriffe viel eher dort beheimatet, wo man das virtuelle Konstrukt, welches unsere grauen Zellen unter Zuhilfenahme dessen zusammenschustern, was sie an Sinnesreizen angeboten bekommen, ernsthaft zum Maße aller ("dynamisch existierenden" und damit "wahr seienden" ) Dinge machen will...! |
Ich habe das ja auch genau umgekehrt gesagt. Die Welt ist das Maß für unsere Konstrukte, nicht die Konstrukte das Maß für die Welt. |
Du verkennst die philosophische Problematik:
Aussagen über die Qualität hinsichtlich dessen, was unser Gehirn konstruiert, was also z.B. eine "richtige Beschreibung der Welt" sein soll, wären überhaupt nur dann möglich, wenn unabhängiger Vergleich unseres Gehirnkonstruktes mit dem möglich wäre, was es abbildet. Das ist aber eben nicht möglich. So sind auch alle Worte und Kategorien, welche du verwendest, ob nun "wahr" oder "Welt" oder das "real existierende" usw., virtuelle Konstrukte deines Denkapparates, und wieviel diese mit dem zu tun haben, was sie abbilden, kann niemand mit Gewissheit sagen. Und darum kann, streng genommen, eben auch niemand mit letzter Gewissheit nachweisen, ob denn das Abgebiltete überhaupt real existiert. Diesen Umstand formulierte z.B. auch Schopenhauer sehr trefflich: "Die Welt ist meine Vorstellung."
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Ostereier, die wir in unserer Sprache produzieren, müssen irgendwo da draußen auch tatsächlich versteckt sein und sich wiederfinden ...-! |
Der kleine Fritz wies diesbezüglich ja schon recht trefflich auf religiöse Vorstellungen hin...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1534006) Verfasst am: 05.09.2010, 09:10 Titel: Re: Sätze im Einklang mit dem objektiven Sein |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Eine wahre Aussage <> eine Wahrheit.
Eine richtige Beschreibung der Welt <> die Welt.
Dies als Kontrapunkt zu der Behauptung, nur Aussagen können wahr sein. Ich sage, wahr kann nur die Welt selber sein. |
Eine "richtige" Beschreibung von etwas Existierendem, mithin also nichts anderes als eine Aussage, soll das Existierende selbst sein? Sorry, aber in einer solchen Aussage kann ich keinen nachvollbaren Sinn finden. |
Das Zeichen "<>" heisst bei mir "ungleich", nicht zu verwechseln mit "<==>", der gegenseitigen Bedingtheit.
Eine richtige Beschreibung der Welt ist natürlich als Aussage nicht das Existierende selber, sondern steht nur als Bedeutung, als Begriff für das Seiende in dem Moment.
Wir versuchen ja mit unseren Begriffen die Welt einzufangen, manchmal gelingt es, oft gelingt es nicht.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man muss gucken, wann man Aussagen ein solches Attribut zuschreiben kann. Nämlich nur dann, wenn eine Aussage im Einklang mit dem steht, was sich wirklich ereignet. Das aber heisst: Entweder eine Aussage ist in der Lage, den Tanz der Welt zumindest partiell mitzutanzen (d.h. also, die betreffende Aussage ist "partiell wahr")* oder die Welt tanzt alleine und die Aussage steht nur für sich. Dann ist sie unwahr, während die Welt nichts anderes sein kann als wahr. |
* Der unterstrichene Einschub stammt von mir.
Aussagen können also wahr und unwahr/falsch sein. Wenn aber Welt nur wahr und nicht ebenfalls unwahr/falsch sein kann, dann ist die Aussage: "Die Welt ist wahr." ein Pleonasmus, in welchem der Terminus "wahr" völlig überflüssig und sinnlos dasteht. |
Das ist komplizierter.
Erstens ist "wahr" nur ein Attribut der Welt. Es mag noch weitere geben, wie etwa "veränderlich" ("dynamisch"), oder "das Ganze"/"die Universalität" oder "Unendlichkeit".
Ist eine Aussage über die Welt zum Zeitpunkt x bezogen auf bestimmte Zustände y jetzt wahr, so wird diese Aussage zum Zeitpunkt x' bei geänderten Zuständen y' sofort unwahr. Wenn man so will widerspricht sich die Welt insofern laufend. Dieses Falschwerden des Wahren ist das Charakteristikum der Welt selber. Aber insofern muss man auch diese ständig negierte Wahrheit als Wahrheit ansehen.
Die Welt, bestehend aus diesem Wechselspiel von Wahrem/Unwahrem ist aber unter Integration dieser beiden Momente das Wahre, welches das Falsche in sich birgt.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wenn man die Aussage macht "Mein Haus ist wahr.", so hört sich das sprachlich sicherlich holprig an. Das sagt man nicht. Nimmt man aber mal die Sprache der Mathematik, so gibt es dort Existenzsätze, die eben nicht umgangssprachlich gut klingen sollen. Wichtig ist nicht, wie sich etwas anhört, sondern wichtig ist, ob wir Kategorien verwenden, die der Welt angemessen sind.
Ich würde sagen, wenn ein Objekt dynamisch existiert, dann ist seine Existenz eine Wahrheit, eine Tatsache, etwas, was der Fall ist und nicht etwas, was sich jemand ausdenkt. |
..womit du wieder "wahr sein" und "existieren" gleichsetzt. Die Aussage: "Mein Haus ist wahr." unterscheidet sich in ihrem sprachlogischen Inhalte aber eben in nichts von der Aussage: "Die Welt ist wahr.", welche letztere du doch so vehement verkündest. Das hat durchaus nichts mit umgangssprachlicher Holprigkeit zu tun, sondern mit der Abwegigkeit der diesen beiden Aussagen zum Grunde liegenden Behauptung. |
Trotzdem kann so eine Aussage nur wahr sein, wenn das Haus nicht nur eine Fata Morgana ist, also wenn das Haus auch *wahr* ist. Das wäre aber zu beweisen. Dann ist es ein bewiesener Satz.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Welt selbst ist allerdings noch viel wahrer als jede Aussage, weil sich die Welt mit sich selber zu 100% deckt. |
Bist du ein Hegel-Fan? |
Ein Stück weit, natürlich. |
Das hatte ich schon vermutet... Dann wirst du wohl auch in dieser Aussage einen tieferen Sinn erkennen können:
"Ich bin viel wahrer als jede Aussage, denn ich decke mich mit mir selber zu 100%." |
Natürlich. Aussagen über mich decken sich nur zu (100-x)% mit mir selber, mit 100 > x > 0.
In ihrer Veränderung besitzt die Welt stets eine Selbstidentität. Könnte man irgendwie die Welt spiegeln, so wäre sie ihre eigene perfekte Beschreibung.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Welt ist das Maß für unsere Konstrukte, nicht die Konstrukte das Maß für die Welt. |
Du verkennst die philosophische Problematik:
Aussagen über die Qualität hinsichtlich dessen, was unser Gehirn konstruiert, was also z.B. eine "richtige Beschreibung der Welt" sein soll, wären überhaupt nur dann möglich, wenn unabhängiger Vergleich unseres Gehirnkonstruktes mit dem möglich wäre, was es abbildet. Das ist aber eben nicht möglich. |
Oft gibt es die Möglichkeit der empirischen Forschung, der experimentellen Überprüfung. Zusätzlich ist zu fordern die Widerspruchsfreiheit unserer Sätze.
Ich habe ja nicht behauptet, dass unsere Konstrukte unbedingt richtig sind. Sie müssen sich ständig anpassen.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | So sind auch alle Worte und Kategorien, welche du verwendest, ob nun "wahr" oder "Welt" oder das "real existierende" usw., virtuelle Konstrukte deines Denkapparates, und wieviel diese mit dem zu tun haben, was sie abbilden, kann niemand mit Gewissheit sagen. Und darum kann, streng genommen, eben auch niemand mit letzter Gewissheit nachweisen, ob denn das Abgebiltete überhaupt real existiert. Diesen Umstand formulierte z.B. auch Schopenhauer sehr trefflich: "Die Welt ist meine Vorstellung." |
Ach? Und wenn sich die Vorstellungen widersprechen?
Gibt es nicht doch Vorstellungen, die ein wenig besser begründet sind als andere?
Schopenhauers Meinung nach gibt es nur Geisterhäuser und auch die Welt ist nur ein Produkt des Geistes. Wer ist hier eigentlich der Idealist? Hegel oder Schopenhauer?
Schopenhauer räumt der menschlichen Vorstellung eine zu große Priorität, eine zu große Macht ein. Das ist das, was ich mit Größenwahn meinte.
Anstatt hinzugucken, wie die Welt wirklich sein könnte, wird jede wissenschaftliche Prüfung mit vorwissenschaftlichen Vorstellungen gleichgesetzt.
Ich muss wieder darauf insistieren: Die Welt ist nicht das Produkt unserer Vorstellungen, sondern unsere Vorstellungen sind das Produkt der Welt. Natürlich sind diese Vorstellungen von unterschiedlicher Wahrheit, wie dargelegt. Aber sie sind bestimmt von der objektiven Wahrheit der Welt.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Ostereier, die wir in unserer Sprache produzieren, müssen irgendwo da draußen auch tatsächlich versteckt sein und sich wiederfinden ...-! |
Der kleine Fritz wies diesbezüglich ja schon recht trefflich auf religiöse Vorstellungen hin... |
Der kleine Fritz ist selber ein Osterei ...-
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Quetsche2000
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| (#1534011) Verfasst am: 05.09.2010, 09:24 Titel: |
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Kinners ich nehme einmal ein Beispiel aus dem Sportbereich, weil mir sesselpfurzende Diskussionen zu trocken und zu weltfremd sind.
Die reine Wahrheit ist u.a., das wenn ein Ball regulär hinter der Torlinie im Netz zappelt, das dann ein Tor gegeben wird, weil es eines ist. Das ist die unumstössliche Wahrheit.
Die anzunehmende Wahrheit ( in der Justiz im Zweifel für den Angeklagten) ist das sogenannte "England-Tor 1966" oder ein Ball an der Aussenlinie - verbunden mit der Frage, war der Ball nun komplett hinter der Linie oder nicht? Die Entscheidung die dann gefällt wird, beruht auf Glauben, nicht aber auf Wissen.
Von daher, Wahrheit setzt absolutes Wissen voraus. Alles andere ist persönlicher Glaube.
_________________
Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
Freiheit ist die Meinung des Andersdenkenden
http://glaubensportal.npage.de/
http://justizmuell.cms4people.de/index.html
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Skeptiker
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| (#1534012) Verfasst am: 05.09.2010, 09:26 Titel: Re: Sätze im Einklang mit dem objektiven Sein |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Ostereier, die wir in unserer Sprache produzieren, müssen irgendwo da draußen auch tatsächlich versteckt sein und sich wiederfinden ...-! |
Trifft das auch auf das Osterei Gott zu? |
Auch auf das Osterei Gott trifft es zu. Nur wenn es da draußen wirklich versteckt ist, sind unsere sprachlich produzierten Ostereier wahre Ostereier.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Meinst du ernsthaft, alles Dinge die wir uns ausdenken können existieren deshalb auch irgendwo(?) als reale Objekte?? |
Missverständnis. Umgekehrt verhält es sich. Das mit den Ostereiern war eine Forderung an jeden wahren Satz!
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Ansicht, kein reales Objekt oder Ereignis an sich kann „wahr“ sein! |
Was sollte ein reales Objekt oder Ereignis denn sonst sein?
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Wahr sein oder auch nicht kann nur eine Aussage darüber, je nachdem welche Kriterien man zur Akzeptanz der „Wahrheit“ anwendet. |
Ach so. Du meinst also, die Aussage ist wahr, aber das, worüber die Aussage spricht, ist unwahr? Wie soll dann die Aussage über dieses Unwahre wahr sein?
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Anbei noch eine Auswahl von Meinungen zur Wahrheit. (...)
Und Nietzsche: Wahrheit ist diejenige Lüge, ohne die das Mensch genannte Tier nicht überleben könnte ! |
Das Überleben zeigt doch gerade, dass Körperbau, Verhalten, Denken und Sprache der Realität zumindest so weit entsprechen, dass die Aktionen und Reaktionen in der realen (Um-)Welt deren Realität und So-Sein durchaus richtig verarbeiten.
Ein Lebewesen, welches die Wahrheit der (Um-)Welt einfach ignorieren würde, wäre sehr bald schon kein Lebewesen mehr.
Hier vermischt Nietzsche etwas. Es gibt zum einen die Erkenntnis und zum anderen deren emotionale Bewertung. Das sind zwei verschiedene Dinge, die er nicht zu trennen vermag. Sein Problem ...-
Skeptiker
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 05.09.2010, 09:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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| (#1534014) Verfasst am: 05.09.2010, 09:35 Titel: Wahrheit ist, wenn der Schiri pfeift |
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| Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: | Kinners ich nehme einmal ein Beispiel aus dem Sportbereich, weil mir sesselpfurzende Diskussionen zu trocken und zu weltfremd sind.
Die reine Wahrheit ist u.a., das wenn ein Ball regulär hinter der Torlinie im Netz zappelt, das dann ein Tor gegeben wird, weil es eines ist. Das ist die unumstössliche Wahrheit.
Die anzunehmende Wahrheit ( in der Justiz im Zweifel für den Angeklagten) ist das sogenannte "England-Tor 1966" oder ein Ball an der Aussenlinie - verbunden mit der Frage, war der Ball nun komplett hinter der Linie oder nicht? Die Entscheidung die dann gefällt wird, beruht auf Glauben, nicht aber auf Wissen.
Von daher, Wahrheit setzt absolutes Wissen voraus. Alles andere ist persönlicher Glaube.
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Genau. Der Schiedsrichter entscheidet, ob das Osterei hinter der Linie war und Wahrheit ist, wenn Gott ... äh ... der Schiri pfeift ...-  
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1534182) Verfasst am: 05.09.2010, 15:27 Titel: Re: Sätze im Einklang mit dem objektiven Sein |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Ostereier, die wir in unserer Sprache produzieren, müssen irgendwo da draußen auch tatsächlich versteckt sein und sich wiederfinden ...-! |
Trifft das auch auf das Osterei Gott zu? |
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Ansicht, kein reales Objekt oder Ereignis an sich kann „wahr“ sein! |
Was sollte ein reales Objekt oder Ereignis denn sonst sein?
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Wahr sein oder auch nicht kann nur eine Aussage darüber, je nachdem welche Kriterien man zur Akzeptanz der „Wahrheit“ anwendet. |
Ach so. Du meinst also, die Aussage ist wahr, aber das, worüber die Aussage spricht, ist unwahr? Wie soll dann die Aussage über dieses Unwahre wahr sein? |
Fast richtig!
Eine gemachte Aussage ist per se - und sei sie noch so dämlich - zunächst mal ohne Rücksicht auf ihren Inhalt wahr.
Wenn der Pfarrer in der Kirche sagt, Jesus sei von den Toten auferstanden, so ist es zweifellos wahr, daß er diese Aussage gemacht hat.
Ob aber auch der Inhalt dieser Behauptung wahr ist, steht doch auf einem ganz anderen Blatt, nämlich - worauf ich ja hingewiesen habe - die Anwendung von Kriteien, anhand deren man die Wahrheit dieser Aussage überprüfen und nachweisen kann.
Wie also stellst du fest, ob eine Aussage inhaltlich wahr ist oder gelogen ?
Und was Objekte - inklusive Engel, Gnome und Klabautermann - anbelangt, so bezweifle ich, daß diese die abstrakte Eigenschaft "wahr" haben können nur weil sie als Denkkonstrukte in unserer Fantasiewelt herumgeistern!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Herr Gü
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2010
Beiträge: 39
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| (#1534202) Verfasst am: 05.09.2010, 16:07 Titel: |
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| krasse Kutte hat folgendes geschrieben: |
es gibt nicht meine und deine wahrheit, sondern nur meine und deine meinung. aber es gibt eine objektive wahrheit, eine die die tatsachen erklären - und um die soll es hier gehen. |
Es gibt nur wahre und unwahre Aussagen, nicht aber wahre oder unwahre Realitäten. Und da Aussagen immer von subjektiven Menschen kommen, kann selbst eine wahre Aussage nicht als objektive Wahrheit bezeichnet werden. Auch wahre Aussagen erhellen die Welt nur ein wenig, begreifen diese aber nie komplett.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1534330) Verfasst am: 05.09.2010, 20:27 Titel: |
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| Herr Gü hat folgendes geschrieben: | | krasse Kutte hat folgendes geschrieben: |
es gibt nicht meine und deine wahrheit, sondern nur meine und deine meinung. aber es gibt eine objektive wahrheit, eine die die tatsachen erklären - und um die soll es hier gehen. |
Es gibt nur wahre und unwahre Aussagen, nicht aber wahre oder unwahre Realitäten. |
Na ja, es gibt vor allem objektive und subjektive Realitäten, die dann in entsprechende Aussagen münden. Danach bestimmt sich übrigens deren Wahrheitswert.
| Herr Gü hat folgendes geschrieben: | | Und da Aussagen immer von subjektiven Menschen kommen, kann selbst eine wahre Aussage nicht als objektive Wahrheit bezeichnet werden. |
Warum nicht? Oder willst Du die Fähigkeit des Menschen bestreiten, objektive Realitäten zu erkennen?
| Herr Gü hat folgendes geschrieben: | | Auch wahre Aussagen erhellen die Welt nur ein wenig, begreifen diese aber nie komplett. |
Das ist allerdings wahr. Aber mit dem Erkenntniszuwachs wird die Welt immer ein weiteres Stück heller, sofern Erkenntnisse nicht wieder verdrängt oder vergessen werden oder nur auf einen kleinen Kreis Eingeweihter beschränkt bleiben. In diesem Fall bleibt die Welt tendenziell dunkel ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Herr Gü
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2010
Beiträge: 39
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| (#1534338) Verfasst am: 05.09.2010, 20:41 Titel: |
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| Zitat: | | Warum nicht? Oder willst Du die Fähigkeit des Menschen bestreiten, objektive Realitäten zu erkennen? |
Auch Realitäten werden im menschlichen Hirn eher konstruiert, als objektiv erkannt. So etwas ist wohl nützlich, entspricht, aber nicht einer objektiven Realität. Wie kann auch eine Realität objektiv sein, so sie von einem menschlichen Willen oder Wesen konstruiert wurde, dass nie objektiv sein kann, Der Mensch erkennt in seinen eigenen Konstrukten der Realität meist nur sich selbst oder das was ihm als nützlich erscheint.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1534369) Verfasst am: 05.09.2010, 21:47 Titel: |
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| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | Wahrheiten, da gibt es immer drei.
Deine Wahrheit, meine Wahrheit, und die tatsächliche Wahrheit. |
Was es gibt, ist dein Fürwahrhalten, mein Fürwahrhalten und das Wahrsein.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1534386) Verfasst am: 05.09.2010, 22:02 Titel: Re: Erkenntnis als Annäherung an das objektive Sein |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
"Wahr" bzw. "falsch" aber können lediglich Aussagen sein. Aussagen aber machen Menschen, Subjekte also, als Resultat dessen, was sich in ihren Köpfen mittels sinnlichem Input (Sinneswahrnehmung) und dessen Verarbeitung durch das Gehirn abspielt. |
Ja, in einer Welt ohne denkende und sprechende Lebewesen gibt es keine Wahrheiten, d.h. keine wahren Aussagen, weil es keine Aussagen gibt. (Das bedeutet allerdings nicht, dass es in einer solchen Welt keine nichtsprachlichen Tatsachen gibt.)
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Da nun also außerhalb und unabhängig vom Kopfe des Subjektes und seiner Funktionen die Begriffe "wahr" und "Wahrheit" gar keinen Sinn ergeben, könnte man die Begrifflichkeit "objektive Wahrheit" eigentlich fast schon als eine contradictio in adjecto bezeichnen... |
Der objektive Aspekt besteht darin, dass wir unsere Aussagen nicht einfach vermöge gedanklicher Willkür wahr oder falsch machen können.
"Truths are made true by the real."
———
"Wahrheiten werden vom Wirklichen wahr gemacht."
(Armstrong, D. M. A Sketch for a Systematic Metaphysics. Oxford: Oxford University Press, 2010. p. 62)
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1534393) Verfasst am: 05.09.2010, 22:05 Titel: |
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| krasse Kutte hat folgendes geschrieben: | | ich muss mich selbst verbesser: dass und ob es die objektive wahrheit gibt, sollte als frage formuliert sein, nicht als unumstößliche behauptung. |
Diese Frage ist rasch beantwortet, denn hinter dem irreführenden Begriff der subjektiven Wahrheit steckt nichts weiter als der Begriff des Fürwahrhaltens oder Überzeugtseins. Denn der eigentliche Begriff der Wahrheit ist per se ein objektivistischer Begriff.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1534401) Verfasst am: 05.09.2010, 22:13 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Tatsachen können nicht wahr oder falsch sein. Nur Aussagen darüber. |
Das ist letztlich eine Definitionssache: Die einen verstehen unter Tatsachen einfach wahre Aussagen (oder, wie Frege, wahre Gedanken), und die anderen verstehen darunter bestehende, wirkliche Sachverhalte, die von Aussagen repräsentiert werden können, aber selbst nicht sprachlicher Natur sind.
Wenn Tatsachen wahre Aussagen sind, dann ist die Rede von falschen Tatsachen ein Widerspruch in sich; und wenn sie wirkliche Sachverhalte sind, dann ist die Rede von wahren Tatsachen ein Kategorienfehler, weil nicht sie selbst, sondern nur die sie wiedergebenden Aussagen wahr sein können.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1534602) Verfasst am: 06.09.2010, 05:03 Titel: Re: Sätze im Einklang mit dem objektiven Sein |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wahr ist zunächst mal das, was der Fall ist. |
"2. Was der Fall ist, die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten."
(L. Wittgenstein, Tractatus Logico-Philosophicus)
Nach dieser Definition ist etwas, das der Fall ist, d.i. eine Tatsache, im Gegensatz zu einer Aussage kein Wahrheitsträger.
Ich persönlich bevorzuge diese Definition gegenüber derjenigen, welcher nach Tatsachen einfach wahre Aussagen sind.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Also die Welt selbst ist das Wahre als das Existierende. Somit ist tatsächlich "das Wahre" ein Synonym für das Existierende. |
Gottlob Frege hat das Wahre und das Falsche als Wahrheitswerte in die Logik und die Philosophie eingeführt. Ein Begriff ist für ihn eine Aussagenfunktion mit Eigennamen (oder Kennzeichnungen) als Argumenten und Wahrheitswerten als Werten. Nehmen wir den Begriff "Hauptstadt Deutschlands" als Beispiel:
f(x) = x ist eine Haupstadt Deutschlands
f(Hamburg) = F
f(Berlin) = W
Das heißt, die Aussagenfunktion "x ist eine Hauptstadt Deutschlands" bildet das Argument "Hamburg" auf den Wahrheitswert F (= das Falsche) und das Argument "Berlin" auf den Wahrheitswert W (= das Wahre) ab.
Außerdem sind Aussagesätze für Frege Eigennamen des Wahren bzw. Falschen. Zum Beispiel ist der Aussagesatz "Berlin ist eine Hauptstadt Deutschlands" ein Eigenname des Wahren, was dazu führt, dass der Aussagesatz "'Berlin ist eine Hauptstadt Deutschlands' ist wahr" eigentlich eine Identitätsaussage ist:
Berlin_ist_eine_Hauptstadt_Deutschlands = das Wahre.
(Hier sind die Anführungszeichen wegzulassen, da nicht der Aussagesatz "Berlin ist eine Hauptstadt Deutschlands" mit dem Wahren identisch ist, sondern Berlin_ist_eine_Haupstadt_Deutschlands. Eine solche Verwendung ganzer Aussagesätze als einheitlichen Eigennamen ist natürlich höchst ungewöhnlich.)
Mit anderen Worten, der Bezugsgegenstand des Aussagesatzes "Berlin ist eine Hauptstadt Deutschlands" ist Berlin_ist_eine_Hauptstadt_Deutschlands, das mit dem Wahren identisch ist.
Entsprechend bezeichnet Frege die beiden Wahrheitswerte, das Wahre und das Falsche, auch als Gegenstände, wobei es sich um einfache abstrakt-logische Gegenstände handelt (über deren Existenz sich freilich streiten lässt).
Wahrheit bzw. Falschheit ist für Frege also keine Eigenschaft, sondern ein Bezugsgegenstand von Aussagesätzen. Das Prädikat "ist wahr" bzw. "ist falsch" bedeutet dementsprechend "steht für das Wahre" bzw. "steht für das Falsche".
Es ist wahr, dass Berlin eine Hauptstadt Deutschlands ist, weil der Aussagesatz "Berlin ist eine Hauptstadt Deutschlands" für das Wahre steht, d.h. weil der "Berlin ist eine Hauptstadt Deutschlands" genannte Gegenstand das Wahre ist.
[Wer mehr über Wahrheitswerte lesen will (auf Englisch): http://plato.stanford.edu/entries/truth-values]
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1534608) Verfasst am: 06.09.2010, 06:09 Titel: Re: Sätze im Einklang mit dem objektiven Sein |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das Zeichen "<>" heisst bei mir "ungleich"… |
Dafür empfehle ich "≠" ("/=").
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1534610) Verfasst am: 06.09.2010, 06:13 Titel: Re: Sätze im Einklang mit dem objektiven Sein |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem kann so eine Aussage nur wahr sein, wenn das Haus nicht nur eine Fata Morgana ist, also wenn das Haus auch *wahr* ist. |
Es gibt keine wahren Häuser, sondern nur wirkliche/reale Häuser.
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Quetsche2000
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 780
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| (#1534677) Verfasst am: 06.09.2010, 10:16 Titel: |
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Wahr ist, das es unzählige Sesselpfurzer gibt, die so ziehmlich alles kaputt diskutieren,- weil sie den ganzen Tag nicht wissen was sie so treiben sollen.
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Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
Freiheit ist die Meinung des Andersdenkenden
http://glaubensportal.npage.de/
http://justizmuell.cms4people.de/index.html
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Mobienne
Auf dem Weg
Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3840
Wohnort: Allgäu
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| (#1534709) Verfasst am: 06.09.2010, 12:19 Titel: |
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| Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: | | Kinners ich nehme einmal ein Beispiel aus dem Sportbereich, weil mir sesselpfurzende Diskussionen zu trocken und zu weltfremd sind. |
| Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: | | Wahr ist, das es unzählige Sesselpfurzer gibt, die so ziehmlich alles kaputt diskutieren,- weil sie den ganzen Tag nicht wissen was sie so treiben sollen. |
Also ich weiß nicht, was deine Klischeebilder von Berufsgruppen, die du immer wieder gerne aufwärmst, mit dieser Diskussion bzw. deren Teilnehmern zu tun haben. Aber dass du wiederholt dein Lieblings-Feindbild-Kampfwort nicht mal richtig schreiben kannst... Das ist so, als ob Noseman oder Ilmor nicht wüßten, wie "Katze" bzw. "Feminismus" geschrieben wird... (oder Skeptiker Kapitalismus ständig mit zwei "l" schreiben würde...)
_________________
Wo Worte selten, haben sie Gewicht. Shakespeare. Wo viel Geseier, nicht...
Wer Stroh im Kopf hat, fürchtet den Funken dieser Wahrheit. Nach Jupp Müller
Der Verstand ist wie eine Fahrkarte. Sie hat nur dann einen Sinn, wenn sie benutzt wird. Ernst R. Hauschka
Charakter ist etwas, was man von billigen Menschen nicht erwarten darf.
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Quetsche2000
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 780
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1535436) Verfasst am: 07.09.2010, 04:43 Titel: Re: Sätze im Einklang mit dem objektiven Sein |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem kann so eine Aussage nur wahr sein, wenn das Haus nicht nur eine Fata Morgana ist, also wenn das Haus auch *wahr* ist. |
Es gibt keine wahren Häuser, sondern nur wirkliche/reale Häuser. |
Mein Haus ist schöner als deins 
Die Frage der Aussagequalität wird mir immer wieder zu selten berücksichtigt.
Unser Hirn arbeitet nicht in logisch geschlossenen Kalkülen.
Jeder Aussage wird immer auch ein "emotionlaer Marker" - ein Empfinden mitgegeben.
Wahrheit ist mMn daher nicht objektivierbar.
Seltsamerweise existiert ein "Lügnerparadoxon", dabei verhält es sich mit "Der Wahrheit", die sich am anderen Ende des Spektrums wähnt, ebenso.
Ich frag mich nun eigentlich nur noch, ob Antinomie_än existieren, weil wir über "geschlossene" Kalküle hinausdenken können, oder weil wir prinzipiell unfähig sind innerhalb eines gedanklichen Kosmos zu bleiben.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1535437) Verfasst am: 07.09.2010, 04:52 Titel: Re: Sätze im Einklang mit dem objektiven Sein |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
Wahrheit ist mMn daher nicht objektivierbar. |
"Wahrsein ist etwas anderes als Fürwahrgehaltenwerden, sei es von einem, sei es von vielen, sei es von allen, und ist in keiner Weise darauf zurückzuführen. Es ist kein Widerspruch, dass etwas wahr ist, was von allen für falsch gehalten wird. ……
Kann man ärger den Sinn des Wortes 'wahr' fälschen, als wenn man eine Beziehung auf den Urteilenden einschließen will!"
(Frege, Gottlob. Grundgesetze der Arithmetik. Bd. 1. 1893. xv + xvi)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1535456) Verfasst am: 07.09.2010, 08:43 Titel: Re: Sätze im Einklang mit dem objektiven Sein |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem kann so eine Aussage nur wahr sein, wenn das Haus nicht nur eine Fata Morgana ist, also wenn das Haus auch *wahr* ist. |
Es gibt keine wahren Häuser, sondern nur wirkliche/reale Häuser. |
Mein Haus ist schöner als deins
Die Frage der Aussagequalität wird mir immer wieder zu selten berücksichtigt.
Unser Hirn arbeitet nicht in logisch geschlossenen Kalkülen.
Jeder Aussage wird immer auch ein "emotionlaer Marker" - ein Empfinden mitgegeben.
Wahrheit ist mMn daher nicht objektivierbar.
Seltsamerweise existiert ein "Lügnerparadoxon", dabei verhält es sich mit "Der Wahrheit", die sich am anderen Ende des Spektrums wähnt, ebenso.
Ich frag mich nun eigentlich nur noch, ob Antinomie_än existieren, weil wir über "geschlossene" Kalküle hinausdenken können, oder weil wir prinzipiell unfähig sind innerhalb eines gedanklichen Kosmos zu bleiben. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt zum einen die Erkenntnis und zum anderen deren emotionale Bewertung. Das sind zwei verschiedene Dinge ...- |
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#1535494) Verfasst am: 07.09.2010, 11:44 Titel: Re: Sätze im Einklang mit dem objektiven Sein |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | (...)
Wahrheit ist mMn daher nicht objektivierbar.
Seltsamerweise existiert ein "Lügnerparadoxon", dabei verhält es sich mit "Der Wahrheit", die sich am anderen Ende des Spektrums wähnt, ebenso.
Ich frag mich nun eigentlich nur noch, ob Antinomie_än existieren, weil wir über "geschlossene" Kalküle hinausdenken können, oder weil wir prinzipiell unfähig sind innerhalb eines gedanklichen Kosmos zu bleiben. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt zum einen die Erkenntnis und zum anderen deren emotionale Bewertung. Das sind zwei verschiedene Dinge ...- |
Skeptiker |
okay,
nun hast du daraus "zwei Dinge" gemacht ...
was fängst nun damit an?
Wann und warum schließt du das eine aus?
Wann und warum ziehst du das eine dem anderen vor?
Ist das ein gar ein Gegensatzpaar?
Wie löst du die Dichotomie auf, nach welchen Kriterien oder nach Gutdünken?
Oder hängt das eine unentwirrbar am anderen?
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krasse Kutte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2010
Beiträge: 28
Wohnort: Potsdam
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| (#1536610) Verfasst am: 08.09.2010, 22:12 Titel: Re: Sätze im Einklang mit dem objektiven Sein |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | (...)
Wahrheit ist mMn daher nicht objektivierbar.
Seltsamerweise existiert ein "Lügnerparadoxon", dabei verhält es sich mit "Der Wahrheit", die sich am anderen Ende des Spektrums wähnt, ebenso.
Ich frag mich nun eigentlich nur noch, ob Antinomie_än existieren, weil wir über "geschlossene" Kalküle hinausdenken können, oder weil wir prinzipiell unfähig sind innerhalb eines gedanklichen Kosmos zu bleiben. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt zum einen die Erkenntnis und zum anderen deren emotionale Bewertung. Das sind zwei verschiedene Dinge ...- |
Skeptiker |
okay,
nun hast du daraus "zwei Dinge" gemacht ...
was fängst nun damit an?
Wann und warum schließt du das eine aus?
Wann und warum ziehst du das eine dem anderen vor?
Ist das ein gar ein Gegensatzpaar?
Wie löst du die Dichotomie auf, nach welchen Kriterien oder nach Gutdünken?
Oder hängt das eine unentwirrbar am anderen? |
das ist das klassische leib-seele-problem der philosophie. daran beissen sich die menschen seit jahrtausenden die zähne aus. es scheint so, als wäre es das grundlegendste philosophische problem überhaut, und von daher würde mich die beantwortung deiner fragen auch interessieren.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#1536911) Verfasst am: 09.09.2010, 13:12 Titel: Re: Sätze im Einklang mit dem objektiven Sein |
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| krasse Kutte hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | (...)
Wahrheit ist mMn daher nicht objektivierbar.
Seltsamerweise existiert ein "Lügnerparadoxon", dabei verhält es sich mit "Der Wahrheit", die sich am anderen Ende des Spektrums wähnt, ebenso.
Ich frag mich nun eigentlich nur noch, ob Antinomie_än existieren, weil wir über "geschlossene" Kalküle hinausdenken können, oder weil wir prinzipiell unfähig sind innerhalb eines gedanklichen Kosmos zu bleiben. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt zum einen die Erkenntnis und zum anderen deren emotionale Bewertung. Das sind zwei verschiedene Dinge ...- |
Skeptiker |
okay,
nun hast du daraus "zwei Dinge" gemacht ...
was fängst nun damit an?
Wann und warum schließt du das eine aus?
Wann und warum ziehst du das eine dem anderen vor?
Ist das ein gar ein Gegensatzpaar?
Wie löst du die Dichotomie auf, nach welchen Kriterien oder nach Gutdünken?
Oder hängt das eine unentwirrbar am anderen? |
das ist das klassische leib-seele-problem der philosophie. daran beissen sich die menschen seit jahrtausenden die zähne aus. es scheint so, als wäre es das grundlegendste philosophische problem überhaut, und von daher würde mich die beantwortung deiner fragen auch interessieren. |
echt?
dabei hab ich gar keine Seele und wie ich an anderer Stelle auch schon bemerkte habe ich auch kein Bewußtsein...
Ich bin ... und nicht allein.
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krasse Kutte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2010
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| (#1537092) Verfasst am: 09.09.2010, 20:09 Titel: Re: Sätze im Einklang mit dem objektiven Sein |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | krasse Kutte hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | (...)
Wahrheit ist mMn daher nicht objektivierbar.
Seltsamerweise existiert ein "Lügnerparadoxon", dabei verhält es sich mit "Der Wahrheit", die sich am anderen Ende des Spektrums wähnt, ebenso.
Ich frag mich nun eigentlich nur noch, ob Antinomie_än existieren, weil wir über "geschlossene" Kalküle hinausdenken können, oder weil wir prinzipiell unfähig sind innerhalb eines gedanklichen Kosmos zu bleiben. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt zum einen die Erkenntnis und zum anderen deren emotionale Bewertung. Das sind zwei verschiedene Dinge ...- |
Skeptiker |
okay,
nun hast du daraus "zwei Dinge" gemacht ...
was fängst nun damit an?
Wann und warum schließt du das eine aus?
Wann und warum ziehst du das eine dem anderen vor?
Ist das ein gar ein Gegensatzpaar?
Wie löst du die Dichotomie auf, nach welchen Kriterien oder nach Gutdünken?
Oder hängt das eine unentwirrbar am anderen? |
das ist das klassische leib-seele-problem der philosophie. daran beissen sich die menschen seit jahrtausenden die zähne aus. es scheint so, als wäre es das grundlegendste philosophische problem überhaut, und von daher würde mich die beantwortung deiner fragen auch interessieren. |
echt?
dabei hab ich gar keine Seele und wie ich an anderer Stelle auch schon bemerkte habe ich auch kein Bewußtsein...
Ich bin ... und nicht allein. |
ist ja interessant was du alles nicht hast. viele mediziner haben lebende und tote menschen aufgeschnitten und festgestellt, dass sie keine seele und kein bewusstsein finden konnten. dennoch können menschen denken, über vergangenes, über zukünftiges, kurz über metaphysisches. wie aber, so frage ich mich, geht das von statten bzw. ist das möglich? klar kann erklärt werden, dass denken ein zufälliges nebenprodukt der organtätigkeit ist. dennoch kann festgehalten werden, dass gezielt gedacht werden kann (über gegenstand x oder y). ich frage mich also: wie kann eine zufällige organtätigkeit zielgerichtet gesteuert werden? ist die organtätigkeit immer rein zufällig? wenn ja: stellt sich dann noch die frage nach wahrheit? wenn nein: warum fragen wir dennoch nach wahrheit? bsp: wenn sich die frage nach wahrheit nur subjektiv stellte (es also dem relativismus gefröhnt würde), warum stellen dann dennoch hin und wieder menschen fest, das sie sich irren. wäre wahrheit belibig (also relativ) hat es keiner nötig sich zu irren, weil ja schließlich alle gälte - also auch der irrtum.
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