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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1531873) Verfasst am: 02.09.2010, 03:26 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: |
In Teilgruppen könnte es dabei durchaus unterschiedlich sein. Ich erinnere mich da an Aussagen zum "Programmer's Aptitude Test", also aus der Informatik. Jemand hat sich mal die Mühe gemacht, auch den EQ der Kandidaten zu "messen". (Da geht es natürlich schon los.) Nach der verwandten Methode sei aber die Fähigkeit eines Programmierers tendentiell um so größer, je geringer sein EQ sei. (Es geht ja das Klischee, das seien eigenbrötlerische, einzelgängerische Menschen. Obwohl der Anteil an Teamarbeit letztlich ziemlich groß ist.) |
Fähigkeit, zu Programmieren oder Fähigkeit als Programmierer? |
Ich nehme an, das ist schon etwas älter und es war das, was man hier auch Codierer nannte - ein Berufsbild, das es in der Informatik so nicht mehr gibt.
Allerdings habe wir heute z.T. wieder rückläufige Anforderungen an den Programmierer, weil moderne Tools ein Verständnis der Maschine und ihrer Bedingungen nicht mehr erfordern. Da "programmiert" der Anwender, in dem er durch Mausklicks seine Wünsche zusammenstellt und diese Wunschliste mit Anwendungswissen an einen Programmgenerator übergibt, der daraus ein Programm macht.
Diejenigen, die wirklich noch "zu Fuß" programmieren z.B. die die eben erwähnten Generatoren programmieren , sind heute eine kleine Minderheit. Der Rest rennt weg, wenn er z.B. eine Rekursion auf sich zukommen sieht. Geschweige denn wäre er fähig, das Problem für eine maschinennahhe oder eine der klassischen Sprachen wie Cobol zu entrekursivieren.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1531896) Verfasst am: 02.09.2010, 08:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: |
In Teilgruppen könnte es dabei durchaus unterschiedlich sein. Ich erinnere mich da an Aussagen zum "Programmer's Aptitude Test", also aus der Informatik. Jemand hat sich mal die Mühe gemacht, auch den EQ der Kandidaten zu "messen". (Da geht es natürlich schon los.) Nach der verwandten Methode sei aber die Fähigkeit eines Programmierers tendentiell um so größer, je geringer sein EQ sei. (Es geht ja das Klischee, das seien eigenbrötlerische, einzelgängerische Menschen. Obwohl der Anteil an Teamarbeit letztlich ziemlich groß ist.) |
Fähigkeit, zu Programmieren oder Fähigkeit als Programmierer? |
Ich nehme an, das ist schon etwas älter und es war das, was man hier auch Codierer nannte - ein Berufsbild, das es in der Informatik so nicht mehr gibt.
Allerdings habe wir heute z.T. wieder rückläufige Anforderungen an den Programmierer, weil moderne Tools ein Verständnis der Maschine und ihrer Bedingungen nicht mehr erfordern. Da "programmiert" der Anwender, in dem er durch Mausklicks seine Wünsche zusammenstellt und diese Wunschliste mit Anwendungswissen an einen Programmgenerator übergibt, der daraus ein Programm macht. |
Das kann ich so nicht beobachten. Der Traum davon, Software zusammen zu klicken, ohne Quelltexte schreiben zu müssen, sind so alt und so unrealistisch wie das papierlose Büro.
In manchen eng begrenzten Anwendungsfällen mag es ja etwas geben, aber das Gros der Software-Entwickler hackt nach wie vor Quelltexte in den Rechner und jagt diese durch Compiler.
Aber soziale Fähigkeiten werden tatsächlich wichtiger. Die Zeiten, in denen sich ein Entwickler in ein Kämmerlein einsperren konnte, sind sicher vorbei. Heute entstehen die meisten Probleme nicht durch die entwickelte Software, sondern durch unrealistische Anforderungen und unzufriedene Kunden.
Ein Entwickler muss also ständig seine Arbeit nach mehreren Seiten verteidigen, und dafür benötigt man soziale Fähigkeiten, die nichts mit dem eigentlichen Job zu tun haben.
Also ich bevorzuge Entwickler, die (menschliche) Kommunikation beherrschen, vor Entwicklern, die Assembler sprechen.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Diejenigen, die wirklich noch "zu Fuß" programmieren z.B. die die eben erwähnten Generatoren programmieren , sind heute eine kleine Minderheit. Der Rest rennt weg, wenn er z.B. eine Rekursion auf sich zukommen sieht. Geschweige denn wäre er fähig, das Problem für eine maschinennahhe oder eine der klassischen Sprachen wie Cobol zu entrekursivieren. |
Cobol? Das ist ja nun wirklich extrem Old School 
Aber ja, ich kenne auch Entwickler, die gerne Modell basierende Programmierung machen wollen, es aber nicht schaffen, weil es zu unproduktiv ist. Ich habe mir immer wieder solche Verfahren angeschaut, und nach kurzen Tests wieder verworfen. Diese Art der Software-Entwicklung führt zu einer Entfremdung. Wenn man die technischen Grundlagen nicht mehr kennt, kann man Software nicht mehr vernünftig warten!
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Denny Crane!
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1531927) Verfasst am: 02.09.2010, 09:25 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | (...) Wenn man die technischen Grundlagen nicht mehr kennt, kann man Software nicht mehr vernünftig warten! |
Hier Loop ich mal zurück zu "Gehirn und Intelligenz"
Intelligenz ist ein strukturelles Phänomen, sowohl in individueller als auch in gesellschaftlicher Hinsicht.
"Nichts ist so gerecht verteilt wie der Verstand, jeder meint er habe mehr als genug davon."
und meine Lieblingsübersetzung für "Homo Sapiens": der vernunftbegabte Mensch.
Daraus leite ich mal Intelligenz her als Zusammenspiel von
Vernunft und Verstand, als Anlage und Anwendung von Intelligenz.
Der IQ der immer wieder auftaucht ist von der Anlage her immer nur eine Momentaufnahme, der augenblickliche Stand - dieser Augenblicksausriß ist daher auch nicht erblich oder genetisch relevant.
Zudem halte ich den IQ für ein schlechte Umsetzung für eine eigentlich brauchbare Idee.
Um daraus eine soziopolitisches Argument zu entwickeln müßte man einen Schwellenwert haben.
Quasi
Mensch bleibt unter seinen Möglichkeiten
Mensch übertrifft den Erwartungswert
Da jeder Mensch wohl über eine vergleichbare Anzahl an Neuronen im Gehirn verfügt, kommt es nur darauf an wie diese verknüpft werden.
IQ-Test fragen also bereits bestehende Verknüpfungszustände ab.
Erblich oder genetisch relevant für Intelligenz, wär aber eine Anlage wie schnell oder wie flexibel sich diese Verknüpfungen ausbilden.
Bei IQ-Testverfahren wird quasi abgefragt wieviele Neuronenbündel sich "gefunden" haben und nach den derzeitigen Konventionen "richtiges" wiedergeben.
Jemand tickt nicht richtig - is ja dann sooo wahr, hätte man ein Maß für die Verknüpfungspotenzialität des Gehirns. (= individuelle Intelligenz)
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ertrage die Clowns!
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1532337) Verfasst am: 02.09.2010, 19:28 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
Bei IQ-Testverfahren wird quasi abgefragt wieviele Neuronenbündel sich "gefunden" haben und nach den derzeitigen Konventionen "richtiges" wiedergeben.
Jemand tickt nicht richtig - is ja dann sooo wahr, hätte man ein Maß für die Verknüpfungspotenzialität des Gehirns. (= individuelle Intelligenz) |
Wie du sagst, es hängt stark von der derzeitigen Konvention ab, was als intelligent gilt. Das bringt mich zu einer Frage, die jetzt nichts mit Intelligenz zu tun hat, aber hier grad gut passt.
Wenn man heute Gendefekte bereits frühzeitig erkennen und sogar behandeln kann, wie kann sich der Mensch dann eigentlich überhaupt weiterentwickeln? Ein Gendefekt, nach derzeitiger Konvention, könnte sich doch als Vorteil erweisen. Manche mögen einen dritten Arm als hilfreich empfinden, für die meisten dürfte er als Behinderung gelten.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1532673) Verfasst am: 03.09.2010, 03:17 Titel: |
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Was würden die hiesigen IQ-Kritiker eigentlich von diesen Aussagen halten?
Es gibt mehrere Arten von Bereichen der Informationsaufnahme, -verarbeitung, -retention, -rekognition [..] und -reproduktion in denen Menschen in ihrer Leistung (Was auch immer bei der jeweiligen 'Aufgabe' messbar ist, sei es Geschwindigkeit, Kapazität oder mögliche Komplexität) Differenzen aufweisen, die mehr oder weniger normalverteilt sind. Die Gründe, aus denen diese Differenzen resultieren sind zum Teil verschieden und zum Teil ähnlich, was dazu führt, dass einige dieser Niveaus miteinander korrelieren. Als Beispiel für eine Eigenschaft, die mehrere Niveaus beeinflusst sei die Geschwindigkeit genannt, mit der die Aktionspotenziale der Neurone im Gehirn die Axone entlang wandern, sozusagen die Übertragungsgeschwindigkeit der Nervenzellen. (Bei der entsprechenden Studie fand man heraus, dass die Nervenleitgeschwindigkeit im Arm nicht korreliert, die im Hirn aber schon. (Fragt mich nicht, wie sie an das Gehirn gekommen sind.. Ich glaub es wurd mit Leuten durchgeführt, die eh schon open brain surgery brauchten.))
Wenn eine dieser Eigenschaften in einer konkreten Alltagsaufgabe gebraucht wird ist das abstrakte Niveau, das jemand hat, eine Möglichkeit, die Fähigkeit, die konkrete Aufgabe zu meistern in eingeschränktem Ausmaß vorherzusagen. Eingeschränkt, weil bei einer Alltagsaufgabe seltenst nur ein Faktor eine Rolle spielt bzw es nur seltenst nur eine mentale Aufgabe zu bewältigen gibt. (z.B. wenn es darum geht, einem heranstürmenden Rhinozeros auszuweichen ist es gut, wenn man schnell merkt, dass da ein Rhinozeros auf einen zu kommt. Dazu müssen die Informationen aber erstmal mehrmals herumgeschickt werden, erst von den Augen zum Hirn und dort ein paar mal hin und her, bis erkannt wird, dass es ein Rhinozeros ist und nicht etwa ein potenzieller Geschlechtspartner, das da auf einen zustürmt. Da wäre schnelle Verarbeitung praktisch, wozu schnelle Neurone förderlich sind.)
Die Ursachen für verschiedene Leistungsniveaus in den abstrakten Aufgaben sind hierbei sehr unterschiedlicher Natur. Ein visueller Cortex muss sich erstmal entwickeln und sich vernetzen (mit sich selbst und mit anderen Arealen) um dazu in der Lage zu sein, ein Rhinozeros von einem Geschlechtspartner an den distinkten optischen Informationen, die diese ausstrahlen unterscheiden zu können. Wenn der Cortex nie mit optischen Reizen konfrontiert wird "lernt" (Anführungszeichen weil es eigentlich die Gesamtperson ist, die lernt, während der Cortex sich m.M.n. eher "formt", aber wie auch immer.) er auch nicht, mit diesen umzugehen. Aber nicht nur Konfrontation mit Zeugs, sondern auch (epi-)genetische Faktoren spielen eine Rolle. Wenn man eine Punktmutation hat, die die Myelinisierung der Neurone ineffizient macht, leiten die Neurone ihre Infos langsamer weiter. Ähnliches gilt natürlich, wenn durch Umwelteinflüsse die Expression des Gens für Myelinisierung aus irgendeinem Grund gehemmt wird.
Weiterhin kann eine Leistungsfähigkeit prinzipiell für eine konkrete Aufgabe positiv, irrelevant oder negativ sein, wobei die ersten beiden Fälle für gewöhnlich überwiegen. Positiv dürfte klar sein: Wer zum Beispiel besser darin ist, Zahlen zu chunken kann sich seine PIN-Nummer vielleicht darüber merken, dass 112233 die ersten drei natürlichen Zahlen sind, jeweils zwei mal hintereinander. Neutral ist auch recht leicht vorstellbar: Zahlen chunken können bringt einem absolut nichts dabei, wenn es darum geht, auf ein Rhinozeros zu reagieren. (Außer natürlich die Tür zum Rhino-Schutzbunker hat ein Zahlenschloss, aber wer macht sowas?) Negativ ist etwas schwerer zu finden, aber es könnte ja sein, dass jemand, der besonders gut darin ist, Muster in chaotischen optischen Reizen zu finden durch genau diese ständig vor seiner Nase erscheinenden Muster völlig in seiner Konzentration gestört ist und deshalb nicht rechtzeitig auf das Rhinozeros reagiert, das gerade auf ihn zu stürmt. Oder der merkt, dass das Rhinozeros, das ihn gerade angreift, eindeutig ein Männchen ist und ihn (den Beobachter) wohl für einen Sexualpartner hält. (Muss nicht negativ bewertet sein, ich fänd's aber weniger toll.)
Kürzer:
Verschiedene Leistungsniveaus in einzelnen abstrakten kognitiven Aufgaben; Korrelationen untereinander wegen gemeinsamen Ursachen; eingeschränkte, aber vorhandene Vorhersagemöglichkeit für Leistungsfähigkeit in konkreten Aufgaben, Güte und Richtung der Vorhersage abhängig von der Aufgabe; Ursachen in allen möglichen auf den Organismus einwirkenden Faktoren (und deren Nachwirkungen -innerhalb- des Organismusses) zu finden; Rhinozerossen gilt es, zu misstrauen
(Anmerkung: Das ist ein Amalgam von Sachen, die mir im Gedächtnis geblieben sind und eigenen Vorstellungen. Bitte nicht überbewerten.)
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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-frypoddie
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1532750) Verfasst am: 03.09.2010, 09:36 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Rhinozerossen gilt es, zu misstrauen
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besonders, wenn es einen als sexualpartner auserkoren hat... es sei denn, man ist selbst rhino...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1532772) Verfasst am: 03.09.2010, 11:04 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | (...)
Wenn der Cortex nie mit optischen Reizen konfrontiert wird "lernt" (Anführungszeichen weil es eigentlich die Gesamtperson ist, die lernt, während der Cortex sich m.M.n. eher "formt", aber wie auch immer.) er auch nicht, mit diesen umzugehen.
(...)
Wenn man eine Punktmutation hat, die die Myelinisierung der Neurone ineffizient macht, leiten die Neurone ihre Infos langsamer weiter. Ähnliches gilt natürlich, wenn durch Umwelteinflüsse die Expression des Gens für Myelinisierung aus irgendeinem Grund gehemmt wird.
(...)
Verschiedene Leistungsniveaus in einzelnen abstrakten kognitiven Aufgaben; Korrelationen untereinander wegen gemeinsamen Ursachen; eingeschränkte, aber vorhandene Vorhersagemöglichkeit für Leistungsfähigkeit in konkreten Aufgaben, Güte und Richtung der Vorhersage abhängig von der Aufgabe; Ursachen in allen möglichen auf den Organismus einwirkenden Faktoren (und deren Nachwirkungen -innerhalb- des Organismusses) zu finden; Rhinozerossen gilt es, zu misstrauen
(Anmerkung: Das ist ein Amalgam von Sachen, die mir im Gedächtnis geblieben sind und eigenen Vorstellungen. Bitte nicht überbewerten.) |
Du hast es mit Rhinos, häh?
In meinen Breitengraden sind es ja eher Hornochsen, aber wayne.
mein strukturell =!= gegen dein konkret, im einzelnen,
deine Details sind ja hochspannend, aber was für mich, für das vorliegende Thema brauchbar ist hab ich mal herausgeschnitten
und siehe da, in den ersten beiden Absätzen unterscheiden sich unsere Ansichten eher wenig und für den dritten, verfüg ich über zu wenig Wissen.
Aber vielleicht hast ja Lust, da noch ein wenig nachzulegen.
Ich hab ja auch eher ein soziopolitisches Anliegen und wenig Interesse an deiner "Bestandsaufnahme"
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1532903) Verfasst am: 03.09.2010, 16:27 Titel: |
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Ich hab ein Problem damit, wenn Leute meinen, dass man Politik ohne Fakten machen könnte. Für gewöhnlich ist das eine Spezialität von Konservativen, Leuten, die eine religiöse Agenda haben oder eben Leuten wie Sarrazin, aber wenn man sich die richtigen Themen raussucht machen's auch Linksliberale. Naja, oder grün angestrichene Leute wie die Künast mit ihrer Homöopathie.
Außerdem sollte sich Politik aus der Wissenschaft raushalten, sonst kommt da nur so Schwachsinn wie Lyssenkoismus, diese komische, von einem Arm des KKK finanzierte Studie, nach der Schwarze einen durchschnittlichen IQ von 85 haben oder andere Idiotien raus. Und wenn sowas passiert, verlieren alle.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
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-frypoddie
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1534882) Verfasst am: 06.09.2010, 16:48 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
vielleicht poppen kluge leute genauso viel, aber das halte ich nicht fuer so entscheidend.
ich fuerchte, es ist eher so, dass kluge leute sich vorausschauend verhalten. "ein kind? jetzt? da koennte ja meine ausbildung/karriere/... drunter leiden. spaeter vielleicht..." und so wirds bei vielen spaeter und spaeter...immer spricht was dagegen... und so wird verhuetet, bis es zu spaet ist. |
Das hat doch nichts mit Intelligenz zu tun, sondern mit Karrieregeilheit. Und ich halte es auch für überuas dumm, sein ganzes Leben lang dem Kinderwunsch die Karriere vorzuziehen, wenn man eigentlich doch ganz gerne Kinder möchte.
Wenn man eigentlich Kinder will halte ich es für ziemlich dumm, zu verhüten. Hat vielleicht etwas mit Prokrastination zu tun. |
Ihr seid ja witzig. Viele Menschen wollen beides, Beruf (muss nicht mal Karriere sein) und Kinder. Da bietet es sich an wie es viele machen während der Ausbildung (was bei Akademikern länger dauert) und bis mensch eine Arbeit hat zu verhüten und dann erst Kinder zu bekommen. Zumal viele mal Kinder wollen aber erst später, weil es ja auch jede Menge Verantwortung bedeutet, die Freiheit einschränkt, jede Menge Geld kostet etc. und dafür wollen sie eben erst mal vorbereitet sein. Noch ein Faktor, die meisten Menschen streben nicht an Kinder alleinerziehend aufzuziehen und warten daher ab bis sie einen Partnerschaft haben, die auf Dauer gedacht ist und bei denen der Partner den Kinderwunsch teilt und als Elter geeignet zu sein scheint. All diese Überlegungen finde ich keinesfalls dumm.
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ich hab das auch nicht als dumm bezeichnet. nur als selektionsnachteil. gegenueber denen, die ohne zu ueberlegen einfach poppen.
@dissonanz: du behauptetest, ich haette mich sowohl gegenueber den intelligenten als auch gegenueber den dummen als ueberlegen dargestellt. ich frage mich, wie du dazu kommst, zumal ich mich in dem posting ueber mich selbst gar nicht geaeussert habe.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1534902) Verfasst am: 06.09.2010, 17:26 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Komische Leute, das wäre dann tatsächlich dumm, aber ich bezweifle, dass es sehr viele von der Sorte gibt. Frauen wissen ja, dass es für sie eine biologische Frist gibt, wenn sie denn Kinder haben wollen und Männer müssen zumindest mit dem Alter der Partnerin rechnen. |
diese biologische frist ist keine feste frist mit klarem ablaufdatum. so genau weiss frau nicht, wie lang es ihr noch gelingen wird, kinder zu bekommen, wenn sie es will.
und es gibt sicher gewichtige gruende, das kinderkriegen grad noch zu verschieben. da wird dann schon mal riskiert, dass die kinder-chancen noch ein bisschen sinken. und noch ein bisschen. und irgendwann hat man dann vielleicht noch brauchbare chancen, wenigstens auf ein kind, vielleicht auch auf zwei - aber die chancen sind eben schon reduziert, und damit hat man diesen selektionsnachteil. erst recht wenn man das mit leuten vergleicht, die voellig gedankenlos durch die gegend poppen.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1535434) Verfasst am: 07.09.2010, 04:23 Titel: |
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jaja Politik ohne Fakten 
| Bildungsbenachteiligung hat folgendes geschrieben: | Mit Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland wird die bildungsspezifische Benachteiligung von Gruppen in der Bundesrepublik Deutschland bezeichnet, die über geringe kulturelle, soziale oder finanzielle Ressourcen verfügen. Der Begriff impliziert nicht vorsätzliche oder bewusste Diskriminierung, sondern konstatiert statistisch ein relatives Schlechterabschneiden dieser Gruppen bei der Verteilung von Bildungschancen und beim Erreichen von Bildungserfolgen in der bundesdeutschen Gesellschaft. Zu berücksichtigen ist dabei, dass es in Deutschland ein übergreifendes, aber kein vollständig einheitliches Bildungssystem gibt, da Bildung und Kultur Angelegenheit der Bundesländer sind, was zu regionalen Unterschieden führt.
(...)
Der lange Arm der sozialen Herkunft
Anscheinend können Kinder von Bildungsaufsteigern häufig den Erfolg ihrer Eltern nicht wiederholen. Zu diesem Ergebnis kommen Marek Fuchs und Michaela Sixt von der Universität Kassel. Die beiden Soziologen arbeiteten mit Daten des SOEP.
Kinder von Bildungsaufsteigern erreichen zu einem geringeren Anteil die Hochschulreife als Kinder traditioneller Akademiker (als traditioneller Akademiker galt eine Person, wo schon Eltern und Großeltern Akademiker waren). Darüber hinaus hat der Anteil der Aufsteigerkinder mit Abitur immer stärker abgenommen. Zwar machten 81 % der Kinder der Bildungsaufsteiger aus den Jahrgängen 1948 bis 1952 das Abitur. Jedoch machten nur 56 % der Kinder der Bildungsaufsteiger aus den Jahrgängen 1958 bis 1962 das Abitur. Bei den Kindern der traditionellen Akademiker aus den gleichen Jahrgängen hingegen hatten 84 % das Abitur.
Zudem schlossen Kinder traditioneller Akademiker ihr Hochschulstudium häufiger erfolgreich ab. 84 % der Kinder traditioneller Akademiker schlossen ein einmal begonnenes Hochschulstudium ab. Bei den Aufsteigerkindern waren es nur 72 % |
und @poppen
meine Oma erzählte von einem Pfarrer, der sich genötigt sah bei einer allzu kinderreichen Familie dem Hausherren mit "man müß nicht immer säen, wenn man ackert" auf die Böcke zu helfen.
unterm Strich wird eher der sozioökonomische Status weitergegeben, als das was man landläufig unter IQ zu verstehen glaubt vererbt.
reiche Eltern -> schlaue Kids ... aka Schulbildung
arme Eltern -> doofe Kids ... aka Schulbildung
reiche Eltern -> doofe Kids ... Internat aka "Elite"anstalt
arme Eltern -> schlaue Kids ... "hey, unser Bildungssystem is voll Knorke!"
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1535438) Verfasst am: 07.09.2010, 04:53 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | jaja Politik ohne Fakten |
Politik ohne Fakten->Sarrazin und ähnliche.. Leute
| Zitat: | unterm Strich wird eher der sozioökonomische Status weitergegeben, als das was man landläufig unter IQ zu verstehen glaubt vererbt.
reiche Eltern -> schlaue Kids ... aka Schulbildung
arme Eltern -> doofe Kids ... aka Schulbildung
reiche Eltern -> doofe Kids ... Internat aka "Elite"anstalt
arme Eltern -> schlaue Kids ... "hey, unser Bildungssystem is voll Knorke!" |
Deutschland ist ziemlich mies, wenn es um sozioökonomische Durchlässigkeit geht, ja. Und ich denke, dass es das auf der einen Seite zu ändern und auf der anderen Seite zu verstärken gilt.
Ändern: Man sollte nicht durch seine soziale Herkunft eingeschränkt werden. Wer Potenzial hat, gehört gefördert. Das klingt viel lapidarer als ich es meine, da steckt Überzeugung meinerseits hinter.
Verstärken: Der Varianzanteil der Intelligenz sollte noch stärker genetisch werden. Das lässt sich prinzipiell auf zwei Wegen erreichen:
Weg 1: Der schlechtere Weg: Alle bekommen exakt die gleiche Behandlung. Alle Unterschiede sind, da alles andere konstant gehalten wurde, genetisch bedingt.
Weg 2: Der bessere Weg: Alle bekommen exakt die Behandlung, die sie brauchen, so dass sie ihr individuelles Potenzial ausschöpfen können. Das klingt erstmal verdächtig nach FDP-Scheiße mit etwas dreigliedrigem Schulsystem und diesem Müll, ist aber nicht so gemeint. Ich meine tatsächlich individuelle Behandlung, nicht Klassenbehandlung. Jeder muss, unabhängig von seiner sozialen Herkunft, die optimale Förderung erhalten. Auf allen Ebenen, sei das Lernstil, sei das Interesse, seien das kognitive Grenzen (bzw. das sich daraus ergebende Optimum an Anspruch, so dass es weder zu zu starker Über- noch zu zu starker Unterforderung kommt). Da soziale Faktoren nicht mehr nach arbiträren Kriterien fungieren sondern auf biologische Voraussetzungen und Bedürfnisse maßgeschneidert werden, wird der genetische Varianzanteil maximiert.
Im einen Fall wird das genetische Potenzial bei einem gegebenen Treatment zu dem, was die Varianz bedingt, im anderen wird das genetische Maximalpotenzial zu dem, was die Varianz bedingt.
Kostet natürlich ordentlich. Und wenn man das macht muss man vielleicht ein paar Eurofighter weniger bestellen. Oder zugeben, dass althergebrachte Traditionen nicht mehr auf dem Stand der Wissenschaft sind oder sonstwie über den Haufen geworfen gehören.
Aaarrrgh. Falls ich mal Kinder hab werden das finnische Staatsbürger..
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1536422) Verfasst am: 08.09.2010, 17:43 Titel: |
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klingt nett,
nur was ist denn nun Intelligenz?
IQ ist ein Maß der "Eliten" abbildet und weniger dafür geeignet Maßnahmen zu finden, bestehende Formen zu verändern.
IQ ist mMn nur ein Wert der den aktuellen und individuellen Wissensstand wiederspiegelt.
vgl. Thorngates Postulat der angemessenen Komplexität
Die Vorschläge setzen daher auch nur bei der Bildung, der Ausbildung eines Wissensvorrats an.
Was macht aber intelligentes Handeln aus?
Was wenn die Motivation fehlt zum "lernen".
Was wenn dir all dein Wissen nicht hilft und du übergangen wirst bei der Beförderung?
vgl. Peter Prinzip
Schlägt sich Intelligenz nicht auch bei der sozialen Kompetenz nieder?
bzw. schlug sich schon immer nieder.
Wir erzeugen ja nicht "mehr" Intelligenz, weil wir an einem bestimmten Bildungsniveau teilhaben.
Das "intelligente" gabs ja schon immer, also ist doch das was ist, die angewandte und umgesetzte Erfahrung "intelligenten" Handelns.
Oder wollen wir davon ausgehen, daß sich Dummheit durchgesetzt hat?
"Leute wissen, was sie denken, wenn sie sehen, was sie sagen" – Karl E. Weick
Das scheint jetzt ein wenig weit ausgeholt, aber das ist auch nur die entsprechend vage antwort auf ein sehr unspezifisches "Wer Potenzial hat, gehört gefördert" - oder "Der Varianzanteil der Intelligenz sollte noch stärker genetisch werden".
Was tun wir in unserer Gesellschaft mit all den Wissensarbeitern?
oder um die Konzentration auf eine "individuelle Intelligenz" zu kolportieren ... eine Frage:
gibt es geborene "Leader"?
und wenn ich so darüber nachdenke, was sich hinter Dissonanz idealisiertem Vorschlag verbirgt, fallen mir zwei bereits diskutierte Utopien ein:
Brave New World
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#1536432) Verfasst am: 08.09.2010, 18:28 Titel: |
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Hallo,
ich bin nicht davon überzeugt, dass ein hoher IQ einen erheblichen
Selektionsvorteil bringt.
Die Evolution hat nur Einfluß auf die Gene, der Hardware des Lebens.
Der IQ hängt von den Bildungsmöglichkeiten, Papas Geldbörse, usw., usw. ab.
Das Bildungswesen ist ein menschliches Konstrukt, das auch viele Fehlinformationen
vermittelt. Ich denke an die nachhaltigen religiösen Prägungen ab dem Kleinkindalter!
Jeder weiß, dass die Religionen ihren Sinn für die Welterklärung längst verloren haben
und trotzdem wird dieser Blödsinn weitervermittelt.
Die Natur ist dumm und die Bildung ist ein menschliches Kunstprodukt.
Viele Grüße
Arno
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Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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brf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1537009) Verfasst am: 09.09.2010, 17:04 Titel: |
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#1537100) Verfasst am: 09.09.2010, 20:23 Titel: |
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Hallo,
es gibt neue Erkenntnisse über die Entwicklung des Großhirns.
Die Evolutionsgeschichte des Großhirns muß wohl neu geschrieben werden.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12206-2010-09-03.html
V.G.
Arno
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22275
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1537191) Verfasst am: 10.09.2010, 06:02 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | klingt nett,
nur was ist denn nun Intelligenz?
IQ ist ein Maß der "Eliten" abbildet und weniger dafür geeignet Maßnahmen zu finden, bestehende Formen zu verändern. |
Ja, klar. Unnötig, rauszufinden, wo man unter verschiedenen Bedingungen hin kommt, wenn man rausfinden will, wie man verändern kann, wo man steht.
| Zitat: | | IQ ist mMn nur ein Wert der den aktuellen und individuellen Wissensstand wiederspiegelt. |
Ich glaub du bist irgendwo zwischen Weltkrieg und Vietnamkrieg stehengeblieben.
| Zitat: | | Die Vorschläge setzen daher auch nur bei der Bildung, der Ausbildung eines Wissensvorrats an. |
Welche Umweltbedingungen kann man denn sonst noch organisiert angehen?
Fehlernährung sollte auch vermieden werden, ja.
| Zitat: | | Wir erzeugen ja nicht "mehr" Intelligenz, weil wir an einem bestimmten Bildungsniveau teilhaben. |
Ja, Stimulation von Systemen, die dazu in der Lage sind, sich selbst an Umwelteinflüsse anzupassen hat noch nie was gebracht.
| Zitat: | | "Der Varianzanteil der Intelligenz sollte noch stärker genetisch werden". |
Ich nehm's zurück. Leute, die reiche Eltern haben sollten diesen Vorteil ruhig haben. Diese Hartzler und ihre Kinder haben's nicht anders verdient und brauchen ihr kognitives Potenzial nicht auszuschöpfen. Wozu auch.
| Zitat: | | Was tun wir in unserer Gesellschaft mit all den Wissensarbeitern? |
Hast recht, hast recht, man könnte es wohl überhaupt nicht ökonomisch verwerten. Sinnlose Ressourcenverschwendung.
| Zitat: | oder um die Konzentration auf eine "individuelle Intelligenz" zu kolportieren ... eine Frage:
gibt es geborene "Leader"? |
Ja, die, deren Eltern schon Führer sind!
| Zitat: | und wenn ich so darüber nachdenke, was sich hinter Dissonanz idealisiertem Vorschlag verbirgt, fallen mir zwei bereits diskutierte Utopien ein:
Brave New World
Gattaca |
Nein, das war nicht, was ich beschrieben habe. Aber du hast recht, wir sollten lieber eine Welt anstreben, in der solche Sachen wie Kasten und wie man geboren wurde das sind, was bestimmt, wie man sich entwickeln darf. So haben wir wenigstens Ordnung, Disziplin und klare Strukturen.
| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: | Hallo,
ich bin nicht davon überzeugt, dass ein hoher IQ einen erheblichen
Selektionsvorteil bringt.
Die Evolution hat nur Einfluß auf die Gene, der Hardware des Lebens.
Der IQ hängt von den Bildungsmöglichkeiten, Papas Geldbörse, usw., usw. ab.
Das Bildungswesen ist ein menschliches Konstrukt, das auch viele Fehlinformationen
vermittelt. Ich denke an die nachhaltigen religiösen Prägungen ab dem Kleinkindalter!
Jeder weiß, dass die Religionen ihren Sinn für die Welterklärung längst verloren haben
und trotzdem wird dieser Blödsinn weitervermittelt.
Die Natur ist dumm und die Bildung ist ein menschliches Kunstprodukt.
Viele Grüße
Arno |
Du hast mich überzeugt! Die Hardware bei einem Rechner hat keinen Einfluss auf seine Leistungsfähigkeit!
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1537974) Verfasst am: 11.09.2010, 16:03 Titel: |
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1537983) Verfasst am: 11.09.2010, 16:25 Titel: |
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| Wissenschaftsfeindlichkeit, Nazikeule und persönlicher Angriff in einem.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1538009) Verfasst am: 11.09.2010, 17:40 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaftsfeindlichkeit, Nazikeule und persönlicher Angriff in einem. |
Da ist keine Wissenschaftsfeindlichkeit. Wissenschaftsfeindlich ist, was Sarrazin da anstellt. Aber das ist hier nicht Thema.
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OHase
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 16
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| (#1549051) Verfasst am: 02.10.2010, 18:23 Titel: |
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| vorläufig leereditiert -alae
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OHase
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Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 16
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| (#1549054) Verfasst am: 02.10.2010, 18:26 Titel: |
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| vorläufig leereditiert -alae
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OHase
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Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 16
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| (#1549056) Verfasst am: 02.10.2010, 18:29 Titel: |
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| vorläufig leereditiert -alae
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OHase
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Anmeldungsdatum: 26.09.2010
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| (#1549058) Verfasst am: 02.10.2010, 18:30 Titel: |
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| vorläufig leereditiert -alae
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OHase
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Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 16
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| (#1549063) Verfasst am: 02.10.2010, 18:33 Titel: |
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| vorläufig leereditiert -alae
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1549075) Verfasst am: 02.10.2010, 18:38 Titel: |
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| OHase hat folgendes geschrieben: | | vorläufig leereditiert -alae |
Nö.
Edit: Ich glaub ich weiß wer bald als Doppelnick gesperrt wird..
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OHase
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Anmeldungsdatum: 26.09.2010
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| (#1549092) Verfasst am: 02.10.2010, 18:50 Titel: |
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OHase
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 16
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| (#1549098) Verfasst am: 02.10.2010, 18:58 Titel: |
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| vorläufig leereditiert -alae
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