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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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 (#1533454) Verfasst am: 04.09.2010, 11:05 Titel: |
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| krasse kutte hat folgendes geschrieben: | | bei wissenschaftlicher arbeit geht es nicht in ertser linie darum persönlichen spaß zu haben sondern darum wissen zu schaffen. dabei kann es durchaus passieren, dass das ergebnis einem den spaß auch mal verhageln kann. anders gesagt: wissenschaft sollte leidenschaftslos betrieben werden um möglichst objektiv sein zu können. würde es um persönlichen spaß gehen, dann wäre sie relativistisch. dann kann es auch gleich sein gelassen werden. |
Kleine Übung für Dich: Lorentz-transformiere mit Papier und Bleistift "zu Fuß" die Maxwell Gleichungen und erkläre mir dann, wie einer diese Knochenarbeit durchzieht ohne eine gewisse Leidenschaft oder Spaß am Tüfteln zu haben.
Zu Recht weist du auf die Durststrecken in der wissenschaftlichen Arbeit hin, dann wäre aber zu erklären, wie die zu überwinden wären außer mit Leidenschaft.
Naturwissenschaftler und Ingenieure besitzen nun mal einen ausgeprägen Spieltrieb. Wo nicht, wechseln sie entweder gleich im Studium auf Betriebswirtschaft oder landen auf einer Beamtenstelle im Europäischen Patentamt. (im günstigsten Fall!)
| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, und weil so viele Leute unter dieser ontologischen Fixierung leiden, hält sich diese Sorte Metaphysik auch so hartnäckig. |
Die Frage ist nun ob eine wissenschaftliche Entwicklung ohne diese ontologische Fixierung überhaupt möglich wäre, denn wenn nicht in paar Leute das Handy in die Hand nehmen können und eine Pizza bestellen und reinbeißen können gibts dafür kein Geld mehr.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Denn ich habe eben weder dezidiert noch sinngemäß gesagt, dass die "göttlichen Ansprüche aller Glaubensreligionen lediglich dazu dienen würden, den ethischen und sozialen Regelwerken beim tumben Volke Autorität zu verschaffen", sondern dass man die Argumente, welche du anbietest, um die jüdische Religion als eine "Nicht-Glaubensreligion" darzustellen, in völlig gleicher Weise auf jede andere Gottes-Religion anwenden kann. |
Ich argumentierte sinngemäß, daß Regelwerke mit göttlichem Anspruch allein keine Glaubensreligon ausmachen. Daß heißt: eine Religion mit diesem Feature muß keine Glaubensreligion sein. (kann aber!) Es bleibt dabei, daß Deine Folgerung logisch fehlerhaft war: Du hast "nicht hinreichend für Glaubensreligion" mit "schließt Glaubensreligion aus" verwechselt.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hör endlich auf, vom Dekalog zu faseln. |
nee, mein lieber damit hast du angefangen. Guckst du hier:
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Der Dekalog - wo steht da drin irgendwas soziales? |
Diese Frage war natürlich zu beantworten.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Die biblischen Gebote sind für uns heutzutage absolut unbrauchbar und abzulehnen. Würde mich interessieren, ob die Bibel-Fundamentalisten auch die Sklaverei wieder einführen wollen? |
Merkwürdig! Ein paar Beiträge zurück waren laut Deiner eigenen Aussage diese Gebote z.T. noch "heutzutage" selbstverständlicher Bestandteil jeder vernünftigen Erziehung:
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Derart grundlegende Gebote wie "Du sollst nicht töten, stehlen, lügen" sind einem richtig erzogenen Menschen so selbstverständlich, |
Daß keiner dafür plädieren würde ein 3ky altes Gesetzeswerk unverändert zu übernehmen versteht sich von selbst. Motto: Prüfet alles, das Gute behaltet (1Thess 5,19-21)
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1533477) Verfasst am: 04.09.2010, 12:04 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Denn ich habe eben weder dezidiert noch sinngemäß gesagt, dass die "göttlichen Ansprüche aller Glaubensreligionen lediglich dazu dienen würden, den ethischen und sozialen Regelwerken beim tumben Volke Autorität zu verschaffen", sondern dass man die Argumente, welche du anbietest, um die jüdische Religion als eine "Nicht-Glaubensreligion" darzustellen, in völlig gleicher Weise auf jede andere Gottes-Religion anwenden kann. |
Ich argumentierte sinngemäß, daß Regelwerke mit göttlichem Anspruch allein keine Glaubensreligon ausmachen. Daß heißt: eine Religion mit diesem Feature muß keine Glaubensreligion sein. (kann aber!) Es bleibt dabei, daß Deine Folgerung logisch fehlerhaft war: Du hast "nicht hinreichend für Glaubensreligion" mit "schließt Glaubensreligion aus" verwechselt. |
Was für ein Unsinn! Schon wieder sinnverdrehst du meine klare Aussage auf absurde Weise, welches Prozedere du wohl unter "sinngemäßem Argumentieren" verstehst. Insofern zeigt sich wieder einmal, dass Theologie durchaus nichts mit Logik zu tun hat, wie man auf Grund der irreführenden Namensähnlichkeit mit verschiedenen Wissenschaftsbezeichnungen zunächst vermuten könnte, sondern viel eher etwas mit lügen.
Und da du immer wieder die Logik bemühst: Die unentbehrliche Grundlage dieser ist der Gebrauch von Begriffen mit eindeutig, klar und unmissverständlich definiertem Inhalte. Dein hier zum Besten gegebener Synonym-Budenzauber um den geradezu beliebig viele Bedeutungen zuordenbaren Mega-Breitband-Begriff "glauben" aber enthält genau darum überhaupt keine Logik!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1533497) Verfasst am: 04.09.2010, 12:40 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, und weil so viele Leute unter dieser ontologischen Fixierung leiden, hält sich diese Sorte Metaphysik auch so hartnäckig. |
Die Frage ist nun ob eine wissenschaftliche Entwicklung ohne diese ontologische Fixierung überhaupt möglich wäre, denn wenn nicht in paar Leute das Handy in die Hand nehmen können und eine Pizza bestellen und reinbeißen können gibts dafür kein Geld mehr. |
Mag sein, die Breitenbildung hinkt halt immer hinterher, und dann gibts ja auch noch die Sache mit dem Opium des Volkes. Mir ging es aber hier um das Verständnis der wissenschaftlichen und philosophischen Elite, die das eigentlich seit vielen Jahrzehnten kapiert haben müßten. Leider sind auch berühmte und durchaus skeptische, rationalistische Denker, wie etwa Kant oder auch der o.g. Popper, in Teilen ihrer Werke dieser Fixierung oder gar Schlimmerem erlegen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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| (#1534042) Verfasst am: 05.09.2010, 11:16 Titel: |
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Nur um das klarzustellen: Die zehn Gebote sind richtig gezählt dreizehn. Das dreizehnte steht bei Joh. 13,34.
| Hanegem hat folgendes geschrieben: | | Merkwürdig! Ein paar Beiträge zurück waren laut Deiner eigenen Aussage diese Gebote z.T. noch "heutzutage" selbstverständlicher Bestandteil jeder vernünftigen Erziehung: |
Habe ich nicht gesagt. Ich sagte, drei davon wären eine Selbstverständlichkeit für jede menschliche Gesellschaft.
Und die muß man auch nur für solche Leute formulieren, die da meinen, alles sei erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist.
| Zitat: | | Motto: Prüfet alles, das Gute behaltet (1Thess 5,19-21) |
Ballancer läßt grüßen...
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1534104) Verfasst am: 05.09.2010, 12:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Mag sein, die Breitenbildung hinkt halt immer hinterher, und dann gibts ja auch noch die Sache mit dem Opium des Volkes. Mir ging es aber hier um das Verständnis der wissenschaftlichen und philosophischen Elite, die das eigentlich seit vielen Jahrzehnten kapiert haben müßten. |
Du führst doch selbst die predicive power immer als ultimatives Kriterium für den Wert jeder wissenschaftlichen Theorie an. Diese Vorhersagen sind nicht nur meßtechnisch und sinnlich erfahrbar, sondern meistens sogar anhand ihres Geldwertes meßbar. Damit steht und fällt auch die Motivation in Wissenschaft überhaupt Geld reinzustecken. Dieser Zusammenhang ist m.E. vom Grad der Breitenbildung nicht abhängig.
| step hat folgendes geschrieben: | | Leider sind auch berühmte und durchaus skeptische, rationalistische Denker, wie etwa Kant oder auch der o.g. Popper, in Teilen ihrer Werke dieser Fixierung oder gar Schlimmerem erlegen. |
Wobei zu berücksichtigen wäre, daß Kants "Ding an sich" ja schon auf Plato zurückgeht.
Aber was meintest du mir dem "gar Schlimmerem".
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Nur um das klarzustellen: Die zehn Gebote sind richtig gezählt dreizehn. Das dreizehnte steht bei Joh. 13,34. |
m.e. eine Fehlinterpretation: das Liebesgebot, das übrigens nicht nur bei joh. steht ist eher als Zusammenfassung bzw. Essenz der 10G gedacht.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Habe ich nicht gesagt. Ich sagte, drei davon wären eine Selbstverständlichkeit für jede menschliche Gesellschaft. |
So So???? Was hast du denn nun eigentlich wirklich geschrieben:
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Derart grundlegende Gebote wie "Du sollst nicht töten, stehlen, lügen" sind einem richtig erzogenen Menschen so selbstverständlich, |
Da lag ich mit meiner Interpretation doch ziemlich richtig:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ein paar Beiträge zurück waren laut Deiner eigenen Aussage diese Gebote z.T. noch "heutzutage" selbstverständlicher Bestandteil jeder vernünftigen Erziehung: |
Denn was macht einen "richtig erzogenen Menschen" denn schon aus, wenn nicht seine Erziehung? Interessant ist dann natürlich die Frage, wieso Du das jetzt plötzlich so nicht mehr geschrieben haben willst.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Was für ein Unsinn! Schon wieder sinnverdrehst du meine klare Aussage auf absurde Weise, welches Prozedere du wohl unter "sinngemäßem Argumentieren" verstehst.... |
Leider hat Dein letzter Beitrag mehr mit Deinen Befindlichkeiten als den Inhalten zu tun. Das erschwert es natürlich den Kern Deines Verständnisproblems zu lokalisieren. Daher nochmal für Dich zum Mitdenken:
Meine These: Regelwerke mit göttlichem Anspruch allein machen keine Glaubensreligon aus. Daß heißt: eine Religion mit diesem Feature muß keine Glaubensreligion sein. (kann aber!)
Was du nun falsch gefolgert hast ist:
| vanini hat folgendes geschrieben: | | dass man die Argumente, welche du anbietest, um die jüdische Religion als eine "Nicht-Glaubensreligion" darzustellen, in völlig gleicher Weise auf jede andere Gottes-Religion anwenden kann. |
Diese Folgerung ist fehlerhaft, denn daraus, daß die o.g. Regelwerke nicht hinreichend für die Qualifikation "Glaubenreligion" sind (nur das habe ich konstatiert), folgt ja nicht zwingend, daß diese Qualifikation damit ausgeschlossen wird.
Also ist Dein Problem dem jetzigen Stand der Diskussion zufolge: "nicht hinreichend" != "Ausschluß"
Wie kann ich dir helfen?
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1534141) Verfasst am: 05.09.2010, 13:58 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Was für ein Unsinn! Schon wieder sinnverdrehst du meine klare Aussage auf absurde Weise, welches Prozedere du wohl unter "sinngemäßem Argumentieren" verstehst.... |
Leider hat Dein letzter Beitrag mehr mit Deinen Befindlichkeiten als den Inhalten zu tun. Das erschwert es natürlich den Kern Deines Verständnisproblems zu lokalisieren. Daher nochmal für Dich zum Mitdenken:
Meine These: Regelwerke mit göttlichem Anspruch allein machen keine Glaubensreligon aus. Daß heißt: eine Religion mit diesem Feature muß keine Glaubensreligion sein. (kann aber!)
Was du nun falsch gefolgert hast ist:
| vanini hat folgendes geschrieben: | | dass man die Argumente, welche du anbietest, um die jüdische Religion als eine "Nicht-Glaubensreligion" darzustellen, in völlig gleicher Weise auf jede andere Gottes-Religion anwenden kann. |
Diese Folgerung ist fehlerhaft, denn daraus, daß die o.g. Regelwerke nicht hinreichend für die Qualifikation "Glaubenreligion" sind (nur das habe ich konstatiert), folgt ja nicht zwingend, daß diese Qualifikation damit ausgeschlossen wird.
Also ist Dein Problem dem jetzigen Stand der Diskussion zufolge: "nicht hinreichend" != "Ausschluß"
Wie kann ich dir helfen? |
Du könntest vielleicht erst mal dir selbst helfen, indem du dir Kenntnis über die Bedeutung des Wortes "können" verschaffst. Dann wirst du - möglicherweise - auch den Unterschied zwischen "können" und "zwingend müssen" verstehen. Wer immer dich glauben gemacht hat, eine logische Argumentation wäre ohne das Verständnis der darin benützten, klar und eindeutig definierten Wörter und Begriffe und deren konsistenten, widerspruchsfreien Gebrauch möglich: Verklage ihn!
Und in dieser Hinsicht ist auch deine ganze "Glaubensreligion"-vs.-"Nicht-Glaubensreligion"-Diskussion solange nichts anderes als der von mir genannte absurde Budenzauber, wie du dich um eine klare, eindeutige und unmissverständliche Definition des Wortes "glauben" herumdrückst - welches du allerdings wohl wohl aus gutem Grunde tust...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1534226) Verfasst am: 05.09.2010, 17:28 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Du führst doch selbst die predicive power immer als ultimatives Kriterium für den Wert jeder wissenschaftlichen Theorie an. Diese Vorhersagen sind nicht nur meßtechnisch und sinnlich erfahrbar, sondern meistens sogar anhand ihres Geldwertes meßbar. Damit steht und fällt auch die Motivation in Wissenschaft überhaupt Geld reinzustecken. Dieser Zusammenhang ist m.E. vom Grad der Breitenbildung nicht abhängig. |
predictive power <> ökonomisch verwertbare technische Anwendung.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Leider sind auch berühmte und durchaus skeptische, rationalistische Denker, wie etwa Kant oder auch der o.g. Popper, in Teilen ihrer Werke dieser Fixierung oder gar Schlimmerem erlegen. |
Wobei zu berücksichtigen wäre, daß Kants "Ding an sich" ja schon auf Plato zurückgeht. |
Genau. Ich finde es nur bemerkenswert, daß Kant, Popper in anderen Teilen ihrer Werke eigentlich bereits Zusammenhänge erkannt hatten und dann bei bestimmten Themen selbst wieder dahinter zurückfielen (etwa Kants absolute Moral oder Poppers "Dritte" Welt).
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Aber was meintest du mir dem "gar Schlimmerem". |
Götterglaube.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1534717) Verfasst am: 06.09.2010, 12:44 Titel: |
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| Hangem hat folgendes geschrieben: | m.e. eine Fehlinterpretation: das Liebesgebot, das übrigens nicht nur bei joh. steht ist eher als Zusammenfassung bzw. Essenz der 10G gedacht.
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Blödsinn.
Typisch, immer was reininterpretieren, wenn's nicht passen will.
Bibelexegese = Was herauslesen, das gar nicht drinsteht.
| Vanini hat folgendes geschrieben: | | klare, eindeutige und unmissverständliche Definition des Wortes "glauben" |
1. auf Grund von Wahrscheinlichkeiten etwas für möglich halten (Ich glaube, meine Brille liegt im Badezimmer)
2. den größten Blödsinn ohne Beweis für wahr halten, weil man ihn schön findet. (Ich komm mal in den Himmel, weil ein Gott für mich gestorben ist)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1535783) Verfasst am: 07.09.2010, 18:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | predictive power <> ökonomisch verwertbare technische Anwendung. |
Es ist zwar richtig, daß das keine Identität ist, jedoch gibts hier eine gewaltige Schnittmenge.
predictive power ist:
- zu 80% technisch/ökonomisch verwertbar
- diese 80% bringen 95% des für Wissenschaft verfügbaren Kapitals
- zu 100% meßtechnisch/sinnlich erfahrbar. Womit die Arbeitshypothese der objektiven Realität (des Kantschen Dinges an sich) gestützt wird.
| step hat folgendes geschrieben: | | Götterglaube. |
Im Sinne von Gott=objektive Wahrheit: Ja!
Das liefert heute noch die Motivation für die restlichen 5% des für Wissenschaft verfügbaren Kapitals. Zur Zeit der Babylonier und auch noch in der Aufklärung warens noch wesentlich mehr.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Blödsinn. |
Wer eine so große Klappe riskiert sollte den Diskussionsgegenstand zumindest mal anschauen.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Typisch, immer was reininterpretieren, wenn's nicht passen will.
Bibelexegese = Was herauslesen, das gar nicht drinsteht. |
Mk 22,40 zu den Geboten der Gottes- und Nächstenliebe:
"In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten"
Fazit: Das Nächstenliebegebot ist als Zusammenfassung bzw. Quintessenz aller Gebote mit sozialem Kontext zu verstehen. Wobei ich mit dem Liebesgebot als zusätzlichem (mw 13.) Gebot auch kein Problem hätte. Es gibt halt nur einfach keinen vernünftigen Grund der für diese Interpretation spricht.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | dass man die Argumente, welche du anbietest, um die jüdische Religion als eine "Nicht-Glaubensreligion" darzustellen, in völlig gleicher Weise auf jede andere Gottes-Religion anwenden kann. |
Nochmal gaanz langsam zum Mitdenken:
A(X): "Religion X verfügt über Regelwerk mit göttlichem Anspruch"
B(X): "Religion X ist Glaubensreligion"
meine T(X): "A(X) ist nicht hinreichend für B(X)"
Deine Folgerung, s.o.: "T(X) kann man für beliebige X anwenden um nicht-B(X) zu zeigen"
Diese Folgerung ist fehlerhaft und zwar auch dann, wenn Du das Wort "kann" fett druckst. Denn aus "nicht-hinreichend" folgt auch weiterhin nicht "Ausschluß".
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1535805) Verfasst am: 07.09.2010, 18:44 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | predictive power <> ökonomisch verwertbare technische Anwendung. |
Es ist zwar richtig, daß das keine Identität ist, jedoch gibts hier eine gewaltige Schnittmenge.
predictive power ist:
- zu 80% technisch/ökonomisch verwertbar
- diese 80% bringen 95% des für Wissenschaft verfügbaren Kapitals |
1. Die Prozentzahlen halte ich für übertrieben:
- Es wird viel auch Geld für Geisteswissenschaften ausgegeben, sowie für naturwissenschaftliche Grundlagenforschung.
- Kommt das Geld wirklich zu 80% aus der Wirtschaft? Klar kann man argumentieren, daß letztlich alles Geld, das für irgendetwas ausgegeben wird, aus "ökonomisch verwertbaren" Umständen stammt. Schließlich kann ich auch nur deshalb die Wissenschaft mit meinen Steuern unterstützen, weil ich von früherem Fortschritt profitiere.
2. Es ging ja um die Motivation und die Bildung. Also ich behaupte jetzt, daß zumindest ich bereit bin, Steuern für Grundlagenforschung zu bezahlen, auch wenn die nur predictive power, aber - zumindest in absehbarer Zeit - keinen Gweinn abwirft. Und ich behaupte, das hängt u.a. auch mit meinem Bildungstand zusammen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | - zu 100% meßtechnisch/sinnlich erfahrbar. Womit die Arbeitshypothese der objektiven Realität (des Kantschen Dinges an sich) gestützt wird. |
Das stützt in keiner Weise eine ontologische Annahme. Es stützt nur die Nützlichkeit der Methode.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1538277) Verfasst am: 12.09.2010, 10:49 Titel: |
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doch! wenn 2 an eine Leitung hinlangen, beide meinen einen Schlag gekriegt zu haben und sich dann darauf einigen, daß diese Leitung Strom führt, dann ist das eine ontologische Annahme
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1538293) Verfasst am: 12.09.2010, 12:08 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | doch! wenn 2 an eine Leitung hinlangen, beide meinen einen Schlag gekriegt zu haben und sich dann darauf einigen, daß diese Leitung Strom führt, dann ist das eine ontologische Annahme |
Das reicht allerhöchstens für einen hypothetischen Realismus, und auch der ist nur eine Hilfsannahme, um sich ontologische Fragen (die nix bringen) vom Leib zu halten. Keinesfalls folgt aus solchen intersubjektiv-emprischen Erfahrungen irgendetwas über "Dinge an sich" - was immer das überhaupt sein soll.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1538404) Verfasst am: 12.09.2010, 17:37 Titel: |
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Hi VanHanegem!
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| vanini hat folgendes geschrieben: | dass man die Argumente, welche du anbietest, um die jüdische Religion als eine "Nicht-Glaubensreligion" darzustellen, in völlig gleicher Weise auf jede andere Gottes-Religion anwenden kann.
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Nochmal gaanz langsam zum Mitdenken:
A(X): "Religion X verfügt über Regelwerk mit göttlichem Anspruch"
B(X): "Religion X ist Glaubensreligion"
meine T(X): "A(X) ist nicht hinreichend für B(X)"
Deine Folgerung, s.o.: "T(X) kann man für beliebige X anwenden um nicht-B(X) zu zeigen"
Diese Folgerung ist fehlerhaft und zwar auch dann, wenn Du das Wort "kann" fett druckst. Denn aus "nicht-hinreichend" folgt auch weiterhin nicht "Ausschluß".
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Das treibt ja einem die Tränen in die Augen ... - aber immerhin bemühst Du Dich. Nun sind zwar bei Deiner Darstellung Logik, Semantik und formale Darstellung fehlerhaft. Der erste Schritt, dies aufzulösen, bilden Definitionen für Religion und Glaube - bsw.:
Religion := Dogmatik; es gilt: Dogmatik != Axiomatik
Damit könnte man etwa behaupten, der Marxismus ist eine (politische (- aber das sind sie wohl alle -)) "Glaubens"religion, wobei "Glaube" für die hierfür nötige Dogmatik steht. D. h.: Ohne Glaube keine Religion und ohne Religion kein Glaube ... . Aber was ist das für ein Glaube, der nicht in irgendeiner Form Regeln enthält, die zum Heil führen sollen? Das ist doch der versprochene Nutzen von "Glaube" - letztlich eine Verheißung. Hierfür muss nicht unbedingt ein "Regelwerk" niedergeschrieben werden; es ist hinreichend, sich entsprechendes auszudenken.
Und weil wir das jetzt so herauspräpariert haben: Was machen wir nun mit dem genannten "göttlichem Anspruch"? 
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#1538461) Verfasst am: 12.09.2010, 18:38 Titel: |
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Hallo, Lamarck,
"Glaube" ist die Angewöhnung geistlicher Grundsätze ohne Gründe ( F. Nietzsche )!
Damit ist doch alles gesagt!
Viele Grüße
Arno
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Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1538782) Verfasst am: 13.09.2010, 00:45 Titel: |
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Ich denke, ich klinke mich aus diesem Thread aus.
Die Frage im Titel: Religion basierend auf Naturwissenschaft möglich? ist schlicht und einfach mit Nein zu beantworten. Genau so blöd könnte man fragen: Ist Kochkunst basierend auf Mathematik möglich?
Eine Religion aber mittels Naturwissenschaft festigen und unangreifbar machen, ja, das geht. Und wurde auch schon gemacht.
"Jede hinlänglich entwickelte Technik sieht unweigerlich wie Zauberei aus." Arthur C. Clarke
Was ich hier bisher gelesen habe war überwiegend sinnloses Geschwätz. Ich muß dabei immer daran denken, daß Theologen sich stritten, wieviele Engel auf einer Nadelspitze tanzen können.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1538808) Verfasst am: 13.09.2010, 01:13 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Genau so blöd könnte man fragen: Ist Kochkunst basierend auf Mathematik möglich? |
Ja. Nicht nötig, aber möglich auf jeden Fall. Wer ein bestimmtes Rezept möglichst genau nachkochen möchte, kommt ohne Mathematik nicht aus.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1538813) Verfasst am: 13.09.2010, 01:18 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Genau so blöd könnte man fragen: Ist Kochkunst basierend auf Mathematik möglich? |
Ja. Nicht nötig, aber möglich auf jeden Fall. Wer ein bestimmtes Rezept möglichst genau nachkochen möchte, kommt ohne Mathematik nicht aus. |
Sowas wollte ich auch zunächst erst posten, aber ich will ganz bestimmt kein Rezept mehr genau nachkochen. Irgendwann hat man die Gewürze doch frei nach Schnauze rein und ist froh, dass es etwas anders schmeckt als beim letzten Mal; sonst wirds ja langweilig.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1538859) Verfasst am: 13.09.2010, 07:29 Titel: |
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Wurde eigentlich schon mal Scientology in den Raum geworfen?
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Denny Crane!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1538912) Verfasst am: 13.09.2010, 11:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das reicht allerhöchstens für einen hypothetischen Realismus, und auch der ist nur eine Hilfsannahme, um sich ontologische Fragen (die nix bringen) vom Leib zu halten. Keinesfalls folgt aus solchen intersubjektiv-emprischen Erfahrungen irgendetwas über "Dinge an sich" - was immer das überhaupt sein soll. |
Ob das "ding an sich" als real angesehen, oder per Arbeitshypothese postuliert wird ist letztlich schnurzegal. Einen praktisch relevanten Unterschied würde es allenfalls machen, wenn man für verschiedene Anwendungen mit grundverschiedenen Arbeitshypothesen operieren würde. Das zeichnet sich im intgenieurtechnischen bzw. naturwissenschaftlichen Tagesgeschäft so aber nicht ab. Es sieht eher so aus, daß alte Theorien im Gefolge neuartiger anwendungen beibehalten und nur verfeinert werden (Beispiel Newtonsche Mechanik -> relativistische Mechanik). Da haben wir dann auch Lenins asymptotische Konvergenz. Wie absolut die "absolute Wahrheit" im Einzelfall wirklich gesehen wird gehört dann eher zu den individuell verschiedenen Privatphilosophien und ist nicht wirklich relevant.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Damit könnte man etwa behaupten, der Marxismus ist eine (politische (- aber das sind sie wohl alle -)) "Glaubens"religion, wobei "Glaube" für die hierfür nötige Dogmatik steht. D. h.: Ohne Glaube keine Religion und ohne Religion kein Glaube ... . Aber was ist das für ein Glaube, der nicht in irgendeiner Form Regeln enthält, die zum Heil führen sollen? Das ist doch der versprochene Nutzen von "Glaube" - letztlich eine Verheißung. Hierfür muss nicht unbedingt ein "Regelwerk" niedergeschrieben werden; es ist hinreichend, sich entsprechendes auszudenken. |
Hier begründest du, daß Glaube ohne Regeln der Lebensführung keinen Sinn macht. Da habe ich zwar auch so meine Zweifel aber das sei mal dahingestellt. Den Umkehrschluß folgerst Du dann einfach willkürlich: Ohne Glaube keine Religion mit Regeln zur Lebensführung.
Offenbar ist Dir unbekannt, daß aus einem Schluß nicht automatisch der Umkehrschluß folgt.
Im übrigen bist du da durch eine tyische Erfahrungsreligion wie Buddhismus sowieso spielend widerlegt.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Genau so blöd könnte man fragen: Ist Kochkunst basierend auf Mathematik möglich? |
In der Tat wäre das eine blöde Frage denn Kochkunst ist Mathematik pur: Diffusions-Reaktions prozesse, Wärmeleitung, Elektromagnetische Felder, elastoplastische Deformation von Gegenständen etc.
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Wurde eigentlich schon mal Scientology in den Raum geworfen? |
Das ist keine Religion sondern ein Geschäftsmodell. Zu dem allerdings gehört von irgendeiner US Behörde als Religion anerkannt zu sein.
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step
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| (#1538958) Verfasst am: 13.09.2010, 13:58 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das reicht allerhöchstens für einen hypothetischen Realismus, und auch der ist nur eine Hilfsannahme, um sich ontologische Fragen (die nix bringen) vom Leib zu halten. Keinesfalls folgt aus solchen intersubjektiv-emprischen Erfahrungen irgendetwas über "Dinge an sich" - was immer das überhaupt sein soll. |
Ob das "ding an sich" als real angesehen, oder per Arbeitshypothese postuliert wird ist letztlich schnurzegal. |
Eben.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Einen praktisch relevanten Unterschied würde es allenfalls machen, wenn man für verschiedene Anwendungen mit grundverschiedenen Arbeitshypothesen operieren würde. Das zeichnet sich im intgenieurtechnischen bzw. naturwissenschaftlichen Tagesgeschäft so aber nicht ab. Es sieht eher so aus, daß alte Theorien im Gefolge neuartiger anwendungen beibehalten und nur verfeinert werden (Beispiel Newtonsche Mechanik -> relativistische Mechanik). |
Ja, den Fall gibt es. Es gibt aber auch den Fall, daß komplett neue Theorien entstehen, die die alten für bestimmte Definitionsbereiche als Näherung enthalten. Extrembeispiel ist die Quantenphysik.
Aber selbst im von Dir genannten Fall kann man es so sehen, daß die Relativitätstheorie im Wesen nicht aus der Newtonschen Mechanik plus relativistische Korrekturterme besteht, sondern daß sie einen völlig neuen Ansatz wählt (relativistische Invarianz: gleiches Aussehen der Bewegungsgleichungen in Inertialsystemen). Oder in der ART: Da hat man kein "korrigiertes Gravitationsgesetz", sondern eine neue fundamentale Beztiehung zwischen Massen und Raumzeit, aus der dann ein Gravitationsgesetz folgt, das unter bestimmten Näherungen dem Newton'schen entspricht.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Da haben wir dann auch Lenins asymptotische Konvergenz. |
Konvergenz haben wir nur in bezug auf die Voraussagen für Meßwerte in immer besser bekannten Definitionsbereichen, nicht in bezug auf das Wesen der zugrundeliegenden Theorien.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wie absolut die "absolute Wahrheit" im Einzelfall wirklich gesehen wird gehört dann eher zu den individuell verschiedenen Privatphilosophien und ist nicht wirklich relevant. |
Ja, und insbesondere folgt es nicht aus der Asymptotik der Meßvoraussagen.
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Darwin Upheaval
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| (#1539082) Verfasst am: 13.09.2010, 20:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | doch! wenn 2 an eine Leitung hinlangen, beide meinen einen Schlag gekriegt zu haben und sich dann darauf einigen, daß diese Leitung Strom führt, dann ist das eine ontologische Annahme |
Das reicht allerhöchstens für einen hypothetischen Realismus, und auch der ist nur eine Hilfsannahme, um sich ontologische Fragen (die nix bringen) vom Leib zu halten. |
Womit wir wieder bei meiner Lieblingsfrage wären, warum dann eigentlich Kernphysiker Milliardenbeträge in Teilchenbeschleuniger stecken, wenn ontologische Fragen ("gibt es das Higgs-Teilchen?") "nix bringen". Solange Du nur Deinen mathemtischen Symmetriebrüchen hinterher jagst, könntest Du die Forschung auch wesentlich ökonomischer (und vor allem für den Steuerzahler befriedigender) gestalten.
Der hypothetische Realismus hält sich auch keineswegs eine Ontologie vom Leib, sondern postuliert diese eben gerade hypothetisch zur Erklärung gewisser Konsistenzphänomene (Stichwort: "Modellbildung")...
Mithin: Warum gibt es eine Kontinuität im Wissensfortschritt und keine kognitiv zusammenhangslosen Paradigmenwechsel mit extern inkonsistenten Theorien? Und was ist überhaupt die selektierende Instanz von Organismen und deren Weltbildern, wenn nicht das "Ontos" in Gestalt der Umwelt?
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step
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| (#1539128) Verfasst am: 13.09.2010, 21:58 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | doch! wenn 2 an eine Leitung hinlangen, beide meinen einen Schlag gekriegt zu haben und sich dann darauf einigen, daß diese Leitung Strom führt, dann ist das eine ontologische Annahme |
Das reicht allerhöchstens für einen hypothetischen Realismus, und auch der ist nur eine Hilfsannahme, um sich ontologische Fragen (die nix bringen) vom Leib zu halten. |
Womit wir wieder bei meiner Lieblingsfrage wären, warum dann eigentlich Kernphysiker Milliardenbeträge in Teilchenbeschleuniger stecken, wenn ontologische Fragen ("gibt es das Higgs-Teilchen?") "nix bringen". |
Es geht beim Teilchenbeschleuniger aber gar nicht darum, ob es das Higgsteilchen nun als Ding an sich gibt oder nicht, sondern sein experimenteller Nachweis dient nur der Bestätigung/Falsifizierung einer Theorie, mit der man dann wieder andere Vorgänge berechnen/modellieren kann, z.B. den Urknall oder schwarze Löcher.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ... Der hypothetische Realismus hält sich auch keineswegs eine Ontologie vom Leib, sondern postuliert diese eben gerade hypothetisch zur Erklärung gewisser Konsistenzphänomene (Stichwort: "Modellbildung")... |
Ja, wenn er das wirklich tut, dann kan er das "hypothetisch" gleich weglassen. Ist zwar OT hier, aber bist Du Dir sicher, daß der HR seinen R wirklich benötigt, um Konsistenzprobleme zu vermeiden?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Mithin: Warum gibt es eine Kontinuität im Wissensfortschritt und keine kognitiv zusammenhangslosen Paradigmenwechsel mit extern inkonsistenten Theorien? |
Beides ist erstmal nur offensichtlich der Fall, mehr nicht. Man könnte darüberhinaus die Theorie aufstellen, daß nur Weltmodelle (aka Welten), die bestimmte Voraussetzungen (z.B. Regelmäßigkeit, Kausalität o.ä.) erfüllen, modellierende sie modellierende Subsysteme hervorbringen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Und was ist überhaupt die selektierende Instanz von Organismen und deren Weltbildern, wenn nicht das "Ontos" in Gestalt der Umwelt? |
Das halte ich für eine intuitionistische Überinterpretation. Warum verleihst Du dem Teil des Modells, den wir "Umwelt" nennen, den Heiligenschein "Ontos in Gestalt der Umwelt"? Daß ein Teil der Umwelt im unserem Modell irgendwie "selektierend" wirkt, also irgendwie beständiger im Modell ist als unser Bewußtsein, wird mE meist überinterpretiert. Wenn überhaupt handelt es sich dabei um ein weiteren physikalischen Zusammenhang in unserem Modell.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1539173) Verfasst am: 13.09.2010, 22:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | doch! wenn 2 an eine Leitung hinlangen, beide meinen einen Schlag gekriegt zu haben und sich dann darauf einigen, daß diese Leitung Strom führt, dann ist das eine ontologische Annahme |
Das reicht allerhöchstens für einen hypothetischen Realismus, und auch der ist nur eine Hilfsannahme, um sich ontologische Fragen (die nix bringen) vom Leib zu halten. |
Womit wir wieder bei meiner Lieblingsfrage wären, warum dann eigentlich Kernphysiker Milliardenbeträge in Teilchenbeschleuniger stecken, wenn ontologische Fragen ("gibt es das Higgs-Teilchen?") "nix bringen". |
Es geht beim Teilchenbeschleuniger aber gar nicht darum, ob es das Higgsteilchen nun als Ding an sich gibt oder nicht, sondern sein experimenteller Nachweis dient nur der Bestätigung/Falsifizierung einer Theorie, mit der man dann wieder andere Vorgänge berechnen/modellieren kann, z.B. den Urknall oder schwarze Löcher. |
Woran scheitert denn die Theorie, wenn nicht an der (Nicht-) Existenz des hypothetisierten Faktums? Erst die hypothetisierten Entitäten stellen einen Zusammenhang zwischen Beobachtung und Theorienformalismus her. Oder anders gesagt: Die verborgene Entitäten erklären das Beobachtbare. Formeln allein erklären gar nichts.
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ... Der hypothetische Realismus hält sich auch keineswegs eine Ontologie vom Leib, sondern postuliert diese eben gerade hypothetisch zur Erklärung gewisser Konsistenzphänomene (Stichwort: "Modellbildung")... |
Ja, wenn er das wirklich tut, dann kan er das "hypothetisch" gleich weglassen. |
Warum das? Ich habe doch geschrieben, hypothetisch. Jede Aussage über die Welt beruht auf Hypothesen... 
| step hat folgendes geschrieben: | | Ist zwar OT hier, aber bist Du Dir sicher, daß der HR seinen R wirklich benötigt, um Konsistenzprobleme zu vermeiden? |
HR vermeidet keine Konsisenzprobleme, er erklärt u.a. das Phänomen der externen Konsistenz. Mental konstruieren lässt sich im Prinzip vieles, aber ohne Ordnungsparameter ist das kein Garant für ein konsistentes Weltbild. Im Gegenteil, Deine Traumwelt ist allzu häufig völlig inkonsistent. Es gibt zwar Wesen, die durchgehend träumen oder halluzinieren - allerdings mit entsprechend fatalen Konsequenzen. Das liegt vermutlich daran, dass wir ein konsistentes Weltbild benötigen, um zu überleben. Die spannende Frage ist, woran das liegt. Mit "konkurrierenden Konstrukten" allein ist nichts erklärt. Oder verdurstest Du in der Wüste, weil Dir Dein Gehirn vorgaukelt, dass Du verdurstest? In diesem Fall bräuchtest Du Dir nur eine andere Realität zurecht fabulieren. (Tatsächlich kann ich im Traum wochenlang ohne Wasser auskommen. Wenn ich denselben Traum allerdings inmitten der Sahara träume, habe ich ein gewisses Problem - ob ich nun wach werde oder nicht...)
Würdest Du nun sagen, dass hier ein mentales Konstrukt vor sich selbst kapituliert (wenn ja, wie und warum?) oder, dass das mentale Konstrukt auf letale Weise mit der Wirklichkeit kollidiert?
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Mithin: Warum gibt es eine Kontinuität im Wissensfortschritt und keine kognitiv zusammenhangslosen Paradigmenwechsel mit extern inkonsistenten Theorien? |
Beides ist erstmal nur offensichtlich der Fall, mehr nicht. Man könnte darüberhinaus die Theorie aufstellen, daß nur Weltmodelle (aka Welten), die bestimmte Voraussetzungen (z.B. Regelmäßigkeit, Kausalität o.ä.) erfüllen, modellierende sie modellierende Subsysteme hervorbringen. |
Ein Weltmodell modelliert, wie der Name schon sagt, logischerweise eine Welt. Folglich ist ein Modell nicht mit der Welt identisch, sondern nur eine begriffliche Repräsentation derselben. Ein Weltmodell modelliert dementsprechend auch kein anderes Modell. Welches Modell modelliert sonst das Modell vom Modell...? 
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Und was ist überhaupt die selektierende Instanz von Organismen und deren Weltbildern, wenn nicht das "Ontos" in Gestalt der Umwelt? |
Das halte ich für eine intuitionistische Überinterpretation. Warum verleihst Du dem Teil des Modells, den wir "Umwelt" nennen, den Heiligenschein "Ontos in Gestalt der Umwelt"? |
Ich kann den Vorwurf auch an Deine Adresse retournieren: Du sprichst zwar von "Umwelt", leugnest aber, dass es sie gibt. Du rekurrierst zwar zur Erklärung der Welt auf Entitäten, mit denen Du Deinem mathematischen Formalismus einen naturwissenschaftlichen Gehalt verleihst, willst aber von den Entiäten nichts mehr wissen, wenn sich die Frage nach deren Existenz stellt. Das ist nicht Fleisch und nicht Fisch. Das ist nicht mal konsistent, denn Du tust im Grunde nur so "als ob"...
| step hat folgendes geschrieben: | | Daß ein Teil der Umwelt im unserem Modell irgendwie "selektierend" wirkt, also irgendwie beständiger im Modell ist als unser Bewußtsein, wird mE meist überinterpretiert. Wenn überhaupt handelt es sich dabei um ein weiteren physikalischen Zusammenhang in unserem Modell. |
Zusammenhänge existieren nicht im luftleeren Raum sondern verknüpfen etwas. Der Realist im Naturwissenschaftler versucht, dieses "Etwas" zu konkretisieren. Man nennt das üblicherweise Modellbildung. Bei Dir und Deinesgleichen habe ich dagegen immer den Eindruck, dass es nach Eurer Auffassung Zusammenhänge ohne Zusammenhängendes gibt...
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
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| (#1539240) Verfasst am: 14.09.2010, 01:14 Titel: |
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Hi VanHanegem!
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Damit könnte man etwa behaupten, der Marxismus ist eine (politische (- aber das sind sie wohl alle -)) "Glaubens"religion, wobei "Glaube" für die hierfür nötige Dogmatik steht. D. h.: Ohne Glaube keine Religion und ohne Religion kein Glaube ... . Aber was ist das für ein Glaube, der nicht in irgendeiner Form Regeln enthält, die zum Heil führen sollen? Das ist doch der versprochene Nutzen von "Glaube" - letztlich eine Verheißung. Hierfür muss nicht unbedingt ein "Regelwerk" niedergeschrieben werden; es ist hinreichend, sich entsprechendes auszudenken.
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Hier begründest du, daß Glaube ohne Regeln der Lebensführung keinen Sinn macht.
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Richtig. "Glaube" x ist hier der Handlungsprädikator, um y (vulgo: "Heil") zu erreichen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Da habe ich zwar auch so meine Zweifel aber das sei mal dahingestellt.
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Nix dahingestellt. Von Dir wurden einige Definitionen gefordert, damit Du mal so langsam auf einen klaren Gedanken kommst. Willst Du nicht oder kannst Du nicht?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Den Umkehrschluß folgerst Du dann einfach willkürlich: Ohne Glaube keine Religion mit Regeln zur Lebensführung.
Offenbar ist Dir unbekannt, daß aus einem Schluß nicht automatisch der Umkehrschluß folgt.
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Witzbold. Willkürlich ist hier allein Deine Unterstellung einer Willkürlichkeit. Aber nur zu - dann lege doch einmal dar, was das sein soll, so eine Religion ohne Glaubensinhalte: Was glaubt wohl der Gläubige einer Religion ohne Glaube - vielleicht, dass die Niederlande Fußball-Weltmeister wird ... ? 
Und vielleicht schaust Du Dir auch einmal an, was nun tatsächlich unter einer Kontraposition zu verstehen ist:
wenn (wenn a, dann b), dann (wenn ¬b, dann ¬a)
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen bist du da durch eine tyische Erfahrungsreligion wie Buddhismus sowieso spielend widerlegt.
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Wie nun dieses?
Abgesehen davon: Sind Offenbarungsreligionen letztlich nicht auch Erfahrungsreligionen, Offenbarungen nicht letztlich auch Erfahrungen? Und weil die Sache mit den symmetrischen Relationen bei Dir nicht so hinhaut: Sind denn die Erfahrungen in den Erfahrungsreligionen nicht doch letztlich Offenbarungen - wenn auch nicht unbedingt göttliche? "Offenbart" uns nicht die Mathematik "tiefere Weisheiten"?
Cheers,
Lamarck
Quotes korrigiert, fwo
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
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| (#1539242) Verfasst am: 14.09.2010, 01:41 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | .......
Ein Weltmodell modelliert, wie der Name schon sagt, logischerweise eine Welt. Folglich ist ein Modell nicht mit der Welt identisch, sondern nur eine begriffliche Repräsentation derselben. Ein Weltmodell modelliert dementsprechend auch kein anderes Modell. Welches Modell modelliert sonst das Modell vom Modell...? .... |
So ein gutes Modell mündet ganz schnell in eine Emulation .....
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
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Beiträge: 7429
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| (#1539473) Verfasst am: 14.09.2010, 17:33 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Womit wir wieder bei meiner Lieblingsfrage wären, warum dann eigentlich Kernphysiker Milliardenbeträge in Teilchenbeschleuniger stecken, wenn ontologische Fragen ("gibt es das Higgs-Teilchen?") "nix bringen". Solange Du nur Deinen mathemtischen Symmetriebrüchen hinterher jagst, könntest Du die Forschung auch wesentlich ökonomischer (und vor allem für den Steuerzahler befriedigender) gestalten.
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Oh, das ist einfach zu beantworten. Sie stecken überhaupt kein Geld in diese Dinger, denn sie haben keins. Es sind die Staaten, und die haben das getan, weil sie sich davon Erkenntnisse in der Kernforschung versprachen, Grundlagenforschung für das Militär. Warte einfach ab, ob es jetzt noch einmal Geld für so etwas gibt, wo der Kalte Krieg vorbei ist. ich vermute stark, daß nein.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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step
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| (#1539537) Verfasst am: 14.09.2010, 19:11 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es geht beim Teilchenbeschleuniger aber gar nicht darum, ob es das Higgsteilchen nun als Ding an sich gibt oder nicht, sondern sein experimenteller Nachweis dient nur der Bestätigung/Falsifizierung einer Theorie, mit der man dann wieder andere Vorgänge berechnen/modellieren kann, z.B. den Urknall oder schwarze Löcher. |
Woran scheitert denn die Theorie, wenn nicht an der (Nicht-) Existenz des hypothetisierten Faktums? Erst die hypothetisierten Entitäten stellen einen Zusammenhang zwischen Beobachtung und Theorienformalismus her. Oder anders gesagt: Die verborgene Entitäten erklären das Beobachtbare. Formeln allein erklären gar nichts.
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ... Der hypothetische Realismus hält sich auch keineswegs eine Ontologie vom Leib, sondern postuliert diese eben gerade hypothetisch zur Erklärung gewisser Konsistenzphänomene (Stichwort: "Modellbildung")... |
Ja, wenn er das wirklich tut, dann kann er das "hypothetisch" gleich weglassen. |
Warum das? Ich habe doch geschrieben, hypothetisch. Jede Aussage über die Welt beruht auf Hypothesen... |
Wir reden ja inzwischen gar nicht mehr über "Dinge an sich". Die schiere Tatsache, daß uns die Welt hinreichend griffig bzw. berechenbar erscheint, wird durch einen ontologischen Realismus keineswegs erklärt, denn der enthält nicht mehr als ebendiese Definition. Eine akzeptable Erklärung wäre mE höchstens ein physikalisches Modell, das Realitätskriterien hervorbringt. Durch ein solches Modell würde "Realität" oder "Sein" jedoch zu einer abhängigen Eigenschaft, so daß auch da kein Raum für eine metaphysische Kategorie des "Ontischen" mehr bliebe.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Und was ist überhaupt die selektierende Instanz von Organismen und deren Weltbildern, wenn nicht das "Ontos" in Gestalt der Umwelt? |
Das halte ich für eine intuitionistische Überinterpretation. Warum verleihst Du dem Teil des Modells, den wir "Umwelt" nennen, den Heiligenschein "Ontos in Gestalt der Umwelt"? |
Ich kann den Vorwurf auch an Deine Adresse retournieren: Du sprichst zwar von "Umwelt", leugnest aber, dass es sie gibt. |
Nicht ganz. Man kann sagen "es gibt sie", wenn man genau definiert, was "gibt" bedeutet. Nämlich eben bestimmte Kristallisationseigenschaften in unseren Modellen. Der Schluß auf "Dinge an sich" oder dgl. ist aber nicht drin, und wäre auch keine Erklärung der Griffigkeit.
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Marcellinus
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| (#1539556) Verfasst am: 14.09.2010, 19:57 Titel: |
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@Darwin Upheaval & @step
Ich sehe euch beide am Fuße eines Berges stehen, und während ihr euch über das "Hypothetische des Beobachtbaren" und die "Griffigkeit des Dings an sich" streitet, fällt euch ein Felsbrocken auf den Kopf. Sind diese 5 qm massiver Fels, die euch beide ca. auf Briefmarkenhöhe bringen, nun "Ontos in Gestalt der Umwelt"? 
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1539602) Verfasst am: 14.09.2010, 21:31 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Sind diese 5 qm massiver Fels, die euch beide ca. auf Briefmarkenhöhe bringen, nun "Ontos in Gestalt der Umwelt"? |
5 qm (!) massiver Fels haben ihrerseits nicht mal Briefmarkenhöhe. Es wäre fraglich, ob sie überhaupt existieren können.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1539658) Verfasst am: 14.09.2010, 22:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Sind diese 5 qm massiver Fels, die euch beide ca. auf Briefmarkenhöhe bringen, nun "Ontos in Gestalt der Umwelt"? |
5 qm (!) massiver Fels haben ihrerseits nicht mal Briefmarkenhöhe. Es wäre fraglich, ob sie überhaupt existieren können. |
Ja, ich weiß, es sollten Kubikmeter sein. Quadratmeter haben gar keine Höhe. 
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