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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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 (#1535750) Verfasst am: 07.09.2010, 17:36 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ich meine Staplerfahrer, die den ganzen Tag Stapler fahren. |
die komm' weit rum. Halle, Hof, Dresden... |
Ich bin einfach zu blöd... den musste ich doch tatsächlich zweimal lesen...  
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1536338) Verfasst am: 08.09.2010, 14:51 Titel: |
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1537136) Verfasst am: 09.09.2010, 22:18 Titel: |
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Tragisch.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#1538351) Verfasst am: 12.09.2010, 15:47 Titel: |
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Wie das Schwarz-Gelbe Sparpaket von der Linken zurückgewiesen wird
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1539615) Verfasst am: 14.09.2010, 21:47 Titel: |
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| Zitat: | | Eine Woche später plant das Ministerium, die neuen Hartz-IV-Sätze zu veröffentlichen. |
Würde mich nicht wundern, wenn sie da gleich nochmal einsparen würden.
| Zitat: | | Der Regelsatz orientiert sich aber nicht an all diesen Haushalten, sondern am Ausgabeverhalten des unteren Fünftels auf der Einkommensskala. |
Klar, nimm die als Regelfall, die eh zu wenig haben und sich nicht das Notwendigste leisten können.
Das untere Drittel hätte ich ja vielleicht noch eingesehen. Warum stelöltman nicht endlich einen vernüftigen Warenkorb zusammen? Die als Masstab zu nehmen, die nicht genug für den täglichen Bedarf haben ist nicht nur asozial - es ist schlichtweg unsachlich.
Man sollte mal als künsterlisch-politische Aktion bei den Aussenwerbungen der CXX-Parteien das S und das D abmontieren und es erst wieder rausrücken, wenn sie es sich verdient haben.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1539617) Verfasst am: 14.09.2010, 21:49 Titel: |
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| Hartz IV heißt jetzt Basisgeld, sonst ändert sich nix.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1539672) Verfasst am: 14.09.2010, 23:09 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hartz IV heißt jetzt Basisgeld, sonst ändert sich nix. |
Diesmal bist Du der Optimist. Aus der Quelle:
| Zitat: | | "Offensichtlich soll die Berechnung nach politischen Gutdünken der Bundesregierung manipuliert werden", sagt die Vorsitzende des Sozialausschusses, Katja Kipping (Linke) |
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1539673) Verfasst am: 14.09.2010, 23:11 Titel: |
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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-frypoddie
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1539696) Verfasst am: 14.09.2010, 23:39 Titel: |
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Hartz IV stand da eh nicht drin, sondern ALG II, ob das geändert wird? Hört sich nach viel Lärm um nichts an. 
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1539705) Verfasst am: 14.09.2010, 23:47 Titel: |
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| Zitat: | | Offensichtlich soll die Berechnung nach politischen Gutdünken der Bundesregierung manipuliert werden |
Und wo ist der Unterschied?
Auch der alte Satz kam nicht willkürlich zustande?
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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| (#1539708) Verfasst am: 14.09.2010, 23:52 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Hartz IV stand da eh nicht drin, sondern ALG II, ob das geändert wird? Hört sich nach viel Lärm um nichts an. |
Genau genommen steht da noch nicht mal ALG II drin, sondern ganz trocken Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalt nach SGB II.
Wobei sie anscheinend das Gesetz komplett umbenennen will in Basissicherungsgesetz und dat tut ja echt keine Not, da es ja eh nicht Hartz IV heißt.
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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| (#1539713) Verfasst am: 15.09.2010, 00:01 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Offensichtlich soll die Berechnung nach politischen Gutdünken der Bundesregierung manipuliert werden |
Und wo ist der Unterschied?
Auch der alte Satz kam nicht willkürlich zustande? |
Wobei der Regelsatz für Erwachsene nicht "willkürlich" zustande kam, bei den Kindern sah es meiner Erinnerung aber anders aus, da hat man einfach für verschiedene Altersgruppen einen willkürlich gewählten Prozentsatz abgezogen und dies war auch der Grund vor Gericht zu ziehen und in diesem Zusammenhang auch Recht zu bekommen.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1539731) Verfasst am: 15.09.2010, 00:32 Titel: |
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| LingLing hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Offensichtlich soll die Berechnung nach politischen Gutdünken der Bundesregierung manipuliert werden |
Und wo ist der Unterschied?
Auch der alte Satz kam nicht willkürlich zustande? |
Wobei der Regelsatz für Erwachsene nicht "willkürlich" zustande kam, bei den Kindern sah es meiner Erinnerung aber anders aus, da hat man einfach für verschiedene Altersgruppen einen willkürlich gewählten Prozentsatz abgezogen und dies war auch der Grund vor Gericht zu ziehen und in diesem Zusammenhang auch Recht zu bekommen. |
Sagt das BVerfG. Dieses hat seine Unzulänglichkeit schon öfters unter Beweis gestellt.
Tut mir leid, aber die Ergebnisse der untersten 20% der EVS zu nehmen und dann noch zu kürzen ist Willkür.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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| (#1539839) Verfasst am: 15.09.2010, 09:42 Titel: |
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| Zitat: | | Auch das Sparpaket wird seine Wirkung entfalten. Die schwarz-gelbe Koalition will Hartz-IV-Empfängern die Beiträge zur Rentenversicherung ebenso streichen wie den Heizkostenzuschuss und das Elterngeld von monatlich 300 Euro. Diese geplanten Kürzungen ernten in der Opposition heftige Kritik. Linken-Parteichefin Gesine Lötzsch nannte den Wegfall des Heizkostenzuschusses "besonders zynisch". |
SPON mal wieder.  Stimmt leider nicht ganz (was es natürlich nicht besser macht), nicht die Hartz IV Empfänger bekommen den Heizkostenzuschuß gestrichen, sondern die Wohngeldempfänger. Ein kleiner Blick in die Tabelle der Bundesregierung hätte da schon geholfen.
http://www.bundesregierung.de/Content/DE/__Anlagen/2010/2010-06-07-tabelle,property%3DpublicationFile.pdf
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1540254) Verfasst am: 15.09.2010, 21:31 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Tut mir leid, aber die Ergebnisse der untersten 20% der EVS zu nehmen und dann noch zu kürzen ist Willkür. |
Was dachtest Du denn, was das anderes wäre? "Sicherung des Lebensunterhaltes" sähe anders aus. Die würde auch automatisch an die Preissteigerung angepasst. Da gäb' es kein Vertun'.
Was da als ALG II verkauft wird ist asozial für ein so reiches Land. Das ist bananenrepublikartig.
Ich wünschte mir eine Demokrtie... dann könnten wir das ändern.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#1540281) Verfasst am: 15.09.2010, 22:11 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Was da als ALG II verkauft wird ist asozial für ein so reiches Land. |
Das ist ein Fakt, der leider nicht nur für das ALG II, sondern für die gesamte Sozial- und Gesundheitspolitik dieser und vorangegangener Bundesregierungen gilt.
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Autismus macht kein Urlaub.
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"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1540825) Verfasst am: 16.09.2010, 17:16 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | LingLing hat folgendes geschrieben: |
Wobei der Regelsatz für Erwachsene nicht "willkürlich" zustande kam, bei den Kindern sah es meiner Erinnerung aber anders aus, da hat man einfach für verschiedene Altersgruppen einen willkürlich gewählten Prozentsatz abgezogen und dies war auch der Grund vor Gericht zu ziehen und in diesem Zusammenhang auch Recht zu bekommen. |
Sagt das BVerfG. Dieses hat seine Unzulänglichkeit schon öfters unter Beweis gestellt. |
Doch, der Regelsatz für Erwachsene kam willkürlich zustande.
Mat hat sich zuerst auf einen Satz geeinigt und dann mal nachgeschaut, mit welcher Berechnung man am besten auf diesen Satz kommen könnte.
MW hat das BVerfG das auch so gesagt und verurteilt.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1540865) Verfasst am: 16.09.2010, 17:54 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Doch, der Regelsatz für Erwachsene kam willkürlich zustande.
Mat hat sich zuerst auf einen Satz geeinigt und dann mal nachgeschaut, mit welcher Berechnung man am besten auf diesen Satz kommen könnte.
MW hat das BVerfG das auch so gesagt und verurteilt. |
Ich habe doch gesagt, dass der Satz für Erwachsene willkürlich ist.
Lies den nächsten Satz:
"Tut mir leid, aber die Ergebnisse der untersten 20% der EVS zu nehmen und dann noch zu kürzen ist Willkür."
| Verordnung zur Durchführung des § 28 des Zwölften Buches Sozialgesetzbuch (Regelsatzverordnung - RSV) hat folgendes geschrieben: | § 2 Inhalt, Eckregelsatz
(1) Grundlage der Bemessung der Regelsätze ist der aus der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe abzuleitende Eckregelsatz. Die Länder bestimmen, ob sie bundeseinheitliche oder regionale Auswertungen der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe zu Grunde legen.
(2) Der Eckregelsatz setzt sich aus der Summe der Verbrauchsausgaben zusammen, die sich aus den Vomhundertanteilen der folgenden Abteilungen aus dem vom Statistischen Bundesamt erstellten Verzeichnis einer neu zur Verfügung stehenden Einkommens- und Verbrauchsstichprobe ergeben:
1. Abteilungen 01 und 02
(Nahrungsmittel, Getränke, Tabakwaren und Ähnliches)
zu einem Anteil von 96 vom Hundert,
2. Abteilung 03
(Bekleidung und Schuhe)
zu einem Anteil von 100 vom Hundert,
3. Abteilung 04
(Wohnen, Energie, Wohnungsinstandhaltung)
zu einem Anteil von 8 vom Hundert,
4. Abteilung 05
(Innenausstattung, Haushaltsgeräte und -gegenstände)
zu einem Anteil von 91 vom Hundert,
5. Abteilung 06
(Gesundheitspflege)
zu einem Anteil von 71 vom Hundert,
6. Abteilung 07
(Verkehr)
zu einem Anteil von 26 vom Hundert,
7. Abteilung 08
(Nachrichtenübermittlung)
zu einem Anteil von 75 vom Hundert,
8. Abteilung 09
(Freizeit, Unterhaltung und Kultur)
zu einem Anteil von 55 vom Hundert,
9. Abteilung 11
(Beherbergungs- und Gaststättenleistungen)
zu einem Anteil von 29 vom Hundert,
10. Abteilung 12
(Andere Waren und Dienstleistungen)
zu einem Anteil von 67 vom Hundert.
(3) Zu Grunde zu legen sind die Verbrauchsausgaben der untersten 20 vom Hundert der nach ihrem Nettoeinkommen geschichteten Haushalte der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe nach Herausnahme der Empfänger von Leistungen der Sozialhilfe.
(4) Die Länder können bei der Festsetzung des Eckregelsatzes auf ihr Land bezogene besondere Umstände, die die Deckung des Bedarfs betreffen, berücksichtigen.
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
§ 3 Aufbau der Regelsätze
(1) Die Regelsätze sind für den Haushaltsvorstand und für sonstige Haushaltsangehörige festzusetzen. Der Regelsatz für den Haushaltsvorstand beträgt 100 vom Hundert des Eckregelsatzes. Der Regelsatz für den Haushaltsvorstand gilt auch für Alleinstehende.
(2) Die Regelsätze für sonstige Haushaltsangehörige betragen
1.
bis zur Vollendung des 14. Lebensjahres 60 vom Hundert,
2.
ab Vollendung des 14. Lebensjahres 80 vom Hundert
des Eckregelsatzes. Abweichend von Satz 1 betragen die Regelsätze für sonstige Haushaltsangehörige vom 1. Juli 2009 bis zum 31. Dezember 2011
1.
bis zur Vollendung des 6. Lebensjahres 60 vom Hundert,
2.
ab Beginn des 7. bis zur Vollendung des 14. Lebensjahres 70 vom Hundert und
3.
ab Beginn des 15. Lebensjahres 80 vom Hundert
des Eckregelsatzes.
(3) Leben Ehegatten oder Lebenspartner zusammen, beträgt der Regelsatz jeweils 90 vom Hundert des Eckregelsatzes.
(4) Die Regelsätze sind bis unter 0,50 Euro abzurunden und von 0,50 Euro an aufzurunden. |
Hier kannst du sehen, wie die Willkür berechnet ist. Einfach die einzelnen Posten um willkürliche Prozentzahlen gekürzt.
Zuletzt bearbeitet von Spartacus Leto am 16.09.2010, 18:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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muadib
Corvus corax
Anmeldungsdatum: 10.08.2007
Beiträge: 858
Wohnort: Frankfurt
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| (#1540878) Verfasst am: 16.09.2010, 18:05 Titel: |
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Der Satz für Erwachsene reicht nicht zum Leben, reicht aber auch nicht zum Sterben.
Deshalb muss er mit Absicht so gewählt worden sein, dass es grausam wird.
_________________
Citius, altius, fortius
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1540937) Verfasst am: 16.09.2010, 19:12 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hier kannst du sehen, wie die Willkür berechnet ist. Einfach die einzelnen Posten um willkürliche Prozentzahlen gekürzt. |
Wobei die 20% shon willkürlich sind.
| Zitat: | | Die Weltgesundheitsorganisation WHO bezeichnet denjenigen als arm, der monatlich weniger als die Hälfte des Durchschnittseinkommens seines Landes zur Verfügung hat. |
http://www.planet-wissen.de/politik_geschichte/wirtschaft_und_finanzen/armut_in_deutschland/index.jsp
| Zitat: | | Nach Berechnung des RWI beträgt das Durchschnittseinkommen in Deutschland je Haushalt rund 2.700€. |
http://de.statista.com/themen/293/durchschnittseinkommen/
| Zitat: | | In den westlichen Flächenländern sinkt die durchschnittliche Haushaltsgröße von 2007 bis 2020 voraussichtlich von 2,13 auf 2,02, in den neuen Ländern von 2,00 auf 1,90 und in den Stadtstaaten von 1,80 auf 1,72 Personen je Haushalt. |
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2007/12/PD07__518__12421,templateId=renderPrint.psml
Also frei formuliert komme ich da auf ein Durchschnittseinkommen von 1350,- Euro/Person. Arm wäre man dann mit 675,- Euro im Monat. Richtig?
Ein 3-Personen-Haushalt sollte also 2025,- Euro im Monat zur Verfügung haben. Richtig? Andernfalls gelten die Mitglieder des Haushaltes als arm im Sinne der WHO. Richtig?
Dann gibt es sehr viele Arme in Deutschland. Der Satz nach SGB gibt das nämlich nicht her. Und es ist der Staat, der seine Bürger eigentlich vor Armut schützen sollte. Zur Sicherung der freien Entfaltung und gesellschaftlicher Teilhabe aller Bürger.
Letztlich kommt man aber immer wieder dazu zu fragen: Wie kommt man da hin??
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1540939) Verfasst am: 16.09.2010, 19:13 Titel: |
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| muadib hat folgendes geschrieben: | | Der Satz für Erwachsene reicht nicht zum Leben, reicht aber auch nicht zum Sterben. |
Beides ist eben sehr teuer in Deutschland.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1540964) Verfasst am: 16.09.2010, 19:32 Titel: |
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Ne, für Menschen die in einem Hasuhalt zusammenleben wird nicht einfach summiert, ebenso wenig kannst du also aus dem Durchschnittseinkommen pro Haushalt berrechnen was für eine einzelne Person gilt. Es wird davon ausgegangen, dass Menschen die alleine leben höhere Kosten haben, da Menschen die zusammenleben sich ja einiges teilen können, größere und damit häufig günstigere Packungen Lebensmittel kaufen können und so. Oft zählt der Partner mit dem Faktor 0,8, Kinder mit dem Faktor 0,5. Wie es hier genau berechnet wird weiß ich nicht, bin mir aber sicher dass das berücksichtigt wird.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1541020) Verfasst am: 16.09.2010, 20:16 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Ne, für Menschen die in einem Hasuhalt zusammenleben wird nicht einfach summiert, |
Ich hab das Einkommen ja auch durch die durchschnittlichen Mitglieder geteilt. Ist also propotional. 
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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| (#1541501) Verfasst am: 17.09.2010, 16:36 Titel: |
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| Zitat: | Quiz am Freitag: Schulschwänzen und ALG II-Kürzung? Wo ist der Fehler?
Die Neuköllner Bundestagsabgeordnete Stefanie Vogelsang (CDU) fände es praktisch, wenn Eltern, deren Kinder die Schule schwänzen, weniger ALG II erhielten.
http://www.heise.de/tp/blogs/5/148397
|
Und Abgeordneten, die Sitzungen schwänzen, könnte man doch auch die Diäten kürzen. 
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#1541507) Verfasst am: 17.09.2010, 16:40 Titel: |
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| LingLing hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Quiz am Freitag: Schulschwänzen und ALG II-Kürzung? Wo ist der Fehler?
Die Neuköllner Bundestagsabgeordnete Stefanie Vogelsang (CDU) fände es praktisch, wenn Eltern, deren Kinder die Schule schwänzen, weniger ALG II erhielten.
http://www.heise.de/tp/blogs/5/148397
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Und Abgeordneten, die Sitzungen schwänzen, könnte man doch auch die Diäten kürzen. |
Da wird dann ja immer gesagt, wenn die Abgeordneten dann mal nicht zur Sitzung erscheinen, daß sie dann in irgendwelchen Ausschüssen wären, und somit entschuldigt seien.
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Autismus macht kein Urlaub.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1541625) Verfasst am: 17.09.2010, 18:22 Titel: |
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| Zitat: | | Von der Leyen hatte sich für eine Änderung ausgesprochen, weil die allgemein gebräuchliche Bezeichnung Hartz IV negativ besetzt sei. |
Ob die Frau sich jemals gefragt hat warum das so ist und ob es vielleicht seine Berechtigung hat?
Das ist eine Regierung der betrügerischen Etiketten.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
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