| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3626
|
 (#1540536) Verfasst am: 16.09.2010, 08:09 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
 |
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Alle selbstbewussten, persönlichen Wesen—und Gott ist so eines—zeichnen sich durch die Fähigkeit zu begrifflichem Denken aus. |
alle die Du kennst. Kennst Du Gott, sollte es einen geben? |
Es handelt sich hierbei um ein wesentliches Merkmal des allgemeinen Personenbegriffs. Und dem Theismus nach ist Gott eine Person.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und solange Du das nicht kannst, sind Argumente gegen spezielle Thesen der Theisten, die auf den Grundlagen unseres Weltbildes beruhen, nicht zwingend. |
Wenn du mit "nicht zwingend" meinst, dass die philosophischen Argumente der Atheisten keine Gegenbeweise im streng formallogisch-mathematischen oder streng empirisch-wissenschaftlichen Sinn darstellen, dann hast du recht.
(Aber selbst derartige Gegenbeweise würden die meisten Theisten wohl nicht von ihrem Glauben abbringen.)
|
|
| Nach oben |
|
 |
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1540537) Verfasst am: 16.09.2010, 08:12 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Aber einen Geist als einfach zu bezeichnen, der Ideen, d.i. mentale Repräsentationen, aller möglichen und wirklichen Sachverhalte enthält, ist schlichtweg widersinnig, besonders da deren Anzahl unendlich ist. Ein allwissender Geist, der imstande ist, unendlich viele Gedanken zu denken, ist alles andere als einfach! |
meiner Meinung sollte sich die Diskussion mit Theisten weniger um die Frage nach konkreten Inhalten als um die Regeln des rationalen Diskurses drehen. Das würde dann dazu führen, dass das einzige Argument, das diesen Menschen bleibt, darin bestehen würde, dass man darüber, wovon man nicht sprechen kann, schweigen sollte.
Ich vermute, dass Dir der Theist vorhalten würde, dass Dein Begriff von 'einfach' auf Gott nicht zutrifft. Das mag tatsächlich stimmen, ist aber dann kein Argument, wenn man den Diskurs auf das beschränkt, wovon man reden kann.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3626
|
| (#1540539) Verfasst am: 16.09.2010, 08:17 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
|
|
| krypter hat folgendes geschrieben: | | AFAIK haben beide immer nur betont, dass man diesen "Ewigkeitsanspruch" nicht gleichzeitig dem Universum absprechen und einem Gott zugestehen kann. |
Du hast grundsätzlich recht, nur bedarf es durchaus einer atheistischen Erklärung des Urknalls und der scheinbaren Unewigkeit des materiellen Universums.
Der Atheist kann freilich dahin gehend argumentieren, dass der Urknall zwar der Beginn von etwas, aber nicht der Beginn von allem sei. Entsprechend könnte der Urknall bloß die Geburt einer Tochterwelt innerhalb einer ewigen, weltengebährenden Mutterwelt gewesen sein.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 16.09.2010, 08:19, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1540540) Verfasst am: 16.09.2010, 08:18 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Alle selbstbewussten, persönlichen Wesen—und Gott ist so eines—zeichnen sich durch die Fähigkeit zu begrifflichem Denken aus. |
alle die Du kennst. Kennst Du Gott, sollte es einen geben? |
Es handelt sich hierbei um ein wesentliches Merkmal des allgemeinen Personenbegriffs. Und dem Theismus nach ist Gott eine Person. |
aber das ist der allgemeine Personenbegriff des Menschen, bezogen auf das, was Menschen als 'Person' kennen. Wenn wir über Gott nur 'stammeln' können, ist 'Person', bezogen auf Gott, so was wie ein 'best fit', eine Annäherung an etwas in Begriffe nicht fassliches durch nicht voll zutreffende Termini.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und solange Du das nicht kannst, sind Argumente gegen spezielle Thesen der Theisten, die auf den Grundlagen unseres Weltbildes beruhen, nicht zwingend. |
Wenn du mit "nicht zwingend" meinst, dass die philosophischen Argumente der Atheisten keine Gegenbeweise im streng formallogisch-mathematischen oder streng empirisch-wissenschaftlichen Sinn darstellen, dann hast du recht.
(Aber selbst derartige Gegenbeweise würden die meisten Theisten wohl nicht von ihrem Glauben abbringen.) |
Das ist wieder ein anderer (subjektiver) Thread. Mein Punkt ist, dass man ein Gedankengebäude nur als Gebäude angreifen kann. Es ist nicht statthaft, einen Gedankengang an den Kriterien des eigenen Gedankengebäudes zu messen und dessen Begrifflichkeit als gültig vorauszusetzen.
Wie gesagt, anders sieht es aus, wenn man erst 'meta' über die Regeln des rationalen Diskurses verhandelt. Dann kann man die Argumentation der anderen Seite in etwa so kritisieren, wie Russell das in einer Radio-Diskussion einem englischen Bischof gegenüber machte (ich müsste die Quelle nachschlagen, abgedruckt ist es in 'Why I am not a Christian').
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1540542) Verfasst am: 16.09.2010, 08:23 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | krypter hat folgendes geschrieben: | | AFAIK haben beide immer nur betont, dass man diesen "Ewigkeitsanspruch" nicht gleichzeitig dem Universum absprechen und einem Gott zugestehen kann. |
Du hast grundsätzlich recht, nur bedarf es durchaus einer atheistischen Erklärung des Urknalls und der scheinbaren Unewigkeit des materiellen Universums.
Der Atheist kann freilich dahin gehend argumentieren, dass der Urknall zwar der Beginn von etwas, aber nicht der Beginn von allem sei. |
ich habe mehrfach von Atheisten gelesen, dass es 'eleganter' wäre, falls das Universum ewig sei. Denn dann wäre das von Krypter angeführte Argument plausibel. Das 'steady state'-Universum von Hoyle und anderen wurde ja auch aus diesem Grund vertreten, weil das Urknall-Modell angeblich im Vatikan die Sektkorken knallen ließ.
Wenn das Universum einen 'Anfang' haben sollte, wäre die These, dass ein notwendig existierendes Wesen, das sich außerhalb von Raum und Zeit befindet (was auch immer das bedeuten mag) das Universum erschaffen hat, nicht unplausibel.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1540544) Verfasst am: 16.09.2010, 08:27 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt ist nicht, dass die Theologen irgendwie Recht haben könnten, sondern die Tatsache, dass eine 'Diskussion' so geführt wird, wie Adorno schon im Positivismusstreit gegen Popper angemeckert hat: Eine Seite setzt die Prämissen so, dass die andere schon vor der Diskussion 'verloren' hat. Es geht dann aber nicht mehr um das konkrete Argument, sondern um die Grundlagen der Diskussion. Das ist dann ein vollkommen anderer Thread. |
die prämissen werden idealerweise nicht willkürlich gesetzt sondern ergeben sich intersubjektiv aus sinnlich erfahr- und erforschbarem aller menschen sowie der logischen schlüsse daraus in bezug auf die welt und die erfahrungen aller.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
|
| (#1540546) Verfasst am: 16.09.2010, 08:30 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn das Universum einen 'Anfang' haben sollte, wäre die These, dass ein notwendig existierendes Wesen, das sich außerhalb von Raum und Zeit befindet (was auch immer das bedeuten mag) das Universum erschaffen hat, nicht unplausibel. |
Wow, sind wir jetzt von Hahne zum Universum gelangt. Cool.
Ist den Theisten eigentlich klar, dass Aussagen wie "vor dem Urknall" und "außerhalb des Universums" keinen Sinn ergeben?
_________________
Denny Crane!
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3626
|
| (#1540549) Verfasst am: 16.09.2010, 08:35 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
aber das ist der allgemeine Personenbegriff des Menschen, bezogen auf das, was Menschen als 'Person' kennen. Wenn wir über Gott nur 'stammeln' können, ist 'Person', bezogen auf Gott, so was wie ein 'best fit', eine Annäherung an etwas in Begriffe nicht fassliches durch nicht voll zutreffende Termini. |
Ein klassischer Trugschluss, dem viele Theologen aufsitzen:
X ist ein menschlicher (d.h. durch die geistige Tätigkeit von Menschen erzeugter und bestimmter) Begriff.
Folglich lässt sich X nur auf menschliche oder menschenähnliche Dinge oder Wesen sinnvoll anwenden.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mein Punkt ist, dass man ein Gedankengebäude nur als Gebäude angreifen kann. Es ist nicht statthaft, einen Gedankengang an den Kriterien des eigenen Gedankengebäudes zu messen und dessen Begrifflichkeit als gültig vorauszusetzen. |
Wenn es keinerlei geteilte logisch-methodisch-rationale Voraussetzungen gibt, dann gibt es in der Tat nichts miteinander zu diskutieren.
P.S.:
Ist mir gerade eingefallen:
"Aber mein Weltbild habe ich nicht, weil ich mich von seiner Richtigkeit überzeugt habe; auch nicht, weil ich von seiner Richtigkeit überzeugt bin. Sondern es ist der überkommene Hintergrund, auf welchem ich zwischen wahr und falsch unterscheide."
(Wittgenstein, Über Gewissheit, §94)
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1540552) Verfasst am: 16.09.2010, 08:41 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt ist nicht, dass die Theologen irgendwie Recht haben könnten, sondern die Tatsache, dass eine 'Diskussion' so geführt wird, wie Adorno schon im Positivismusstreit gegen Popper angemeckert hat: Eine Seite setzt die Prämissen so, dass die andere schon vor der Diskussion 'verloren' hat. Es geht dann aber nicht mehr um das konkrete Argument, sondern um die Grundlagen der Diskussion. Das ist dann ein vollkommen anderer Thread. |
die prämissen werden idealerweise nicht willkürlich gesetzt sondern ergeben sich intersubjektiv aus sinnlich erfahr- und erforschbarem aller menschen sowie der logischen schlüsse daraus in bezug auf die welt und die erfahrungen aller. |
stimmt, das sind die Grundlagen der rationalen Diskussion, wenn man Anspruch auf Geltung erheben möchte.
Aber wenn es einen Gott geben sollte, könnte der durchaus nicht in dem Sinn erfahrbar sein, wie es Gegenstände sind, sondern er müsste sich offenbaren.
Man kann durch Bestehen auf den Diskursregeln die Theologen zwar zum Schweigen bringen (was eigentlich schon genügen würde), ihren privaten Glauben könnten sie durchaus immer noch vertreten, allerdings nicht mehr mit Anspruch auf intersubjektive Geltung.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1540554) Verfasst am: 16.09.2010, 08:43 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das ist wieder ein anderer (subjektiver) Thread. Mein Punkt ist, dass man ein Gedankengebäude nur als Gebäude angreifen kann. Es ist nicht statthaft, einen Gedankengang an den Kriterien des eigenen Gedankengebäudes zu messen und dessen Begrifflichkeit als gültig vorauszusetzen. |
wenn es darum geht etwas herauszufinden, also etwas zu wissen, sollte jede basis, alle kriterien dazu kritisch-rational sein, denn ansonsten "findet" man nur "heraus" was man glauben kann bzw. will.
wenn ein gedankengebäude kein stabiles fundament hat, muss man sich nicht die bausubstanz oder die architektur anschauen und erst recht nicht die dachkonstruktion, es genügt der blick aufs fundament um sagen zu können, das gedankengebäude ist instabil.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1540555) Verfasst am: 16.09.2010, 08:48 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
aber das ist der allgemeine Personenbegriff des Menschen, bezogen auf das, was Menschen als 'Person' kennen. Wenn wir über Gott nur 'stammeln' können, ist 'Person', bezogen auf Gott, so was wie ein 'best fit', eine Annäherung an etwas in Begriffe nicht fassliches durch nicht voll zutreffende Termini. |
Ein klassischer Trugschluss, dem viele Theologen aufsitzen:
X ist ein menschlicher (d.h. durch die geistige Tätigkeit von Menschen erzeugter und bestimmter) Begriff.
Folglich lässt sich X nur auf menschliche oder menschenähnliche Dinge oder Wesen sinnvoll anwenden. |
ich vermute, dass schon die Chemie oder gar die Physik durchaus Systeme enthält, die zeigen, dass das durchaus kein Trugschluss ist.
Schau Dir mal 'mesomere Grenzstrukturen' an. 'Da draußen' ist irgendwas, das wir Menschen in Begriffe und Theorien fassen. Ob das für diese Natur 'gilt' ist eine offene und spannende Frage.
Sobald sich der Mensch nicht mehr im Bereich dessen, was er selber (gedanklich) erschaffen hat, bewegt, ist 'Wahrheit' flüchtig. Warum kann man beispielsweise in der Mathematik zwingende Beweise vorlegen, aber niemand kann Dir sagen, was ein Atom 'ist'?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mein Punkt ist, dass man ein Gedankengebäude nur als Gebäude angreifen kann. Es ist nicht statthaft, einen Gedankengang an den Kriterien des eigenen Gedankengebäudes zu messen und dessen Begrifflichkeit als gültig vorauszusetzen. |
Wenn es keinerlei geteilte logisch-methodisch-rationale Voraussetzungen gibt, dann gibt es in der Tat nichts miteinander zu diskutieren. |
Exakt. Aber genau das ist die 'weiche Flanke' der Theisten: Sie können, im Gegensatz zu uns, nichts Intersubjektives vorweisen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | P.S.:
Ist mir gerade eingefallen:
"Aber mein Weltbild habe ich nicht, weil ich mich von seiner Richtigkeit überzeugt habe; auch nicht, weil ich von seiner Richtigkeit überzeugt bin. Sondern es ist der überkommene Hintergrund, auf welchem ich zwischen wahr und falsch unterscheide."
(Wittgenstein, Über Gewissheit, §94) |
Exakt. Das Unbefriedigende ist nur, dass jeder Vertreter jedes Weltbildes so denkt. Und dann sind wir wieder bei den Regeln des rationalen Diskurses, der 'meta' zu allen Weltbildern ist. Hier sehe ich eine Chance, die Theologen zu packen, auf jeden Fall eine viel größere, als irgendwelche Details anzugehen, wenn man in dieser Argumentation Voraussetzungen machen muss.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1540557) Verfasst am: 16.09.2010, 08:51 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das ist wieder ein anderer (subjektiver) Thread. Mein Punkt ist, dass man ein Gedankengebäude nur als Gebäude angreifen kann. Es ist nicht statthaft, einen Gedankengang an den Kriterien des eigenen Gedankengebäudes zu messen und dessen Begrifflichkeit als gültig vorauszusetzen. |
wenn es darum geht etwas herauszufinden, also etwas zu wissen, sollte jede basis, alle kriterien dazu kritisch-rational sein, denn ansonsten "findet" man nur "heraus" was man glauben kann bzw. will. |
eben. Manche wollen halt unbedingt eine Welt ohne Gott ;->
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn ein gedankengebäude kein stabiles fundament hat, muss man sich nicht die bausubstanz oder die architektur anschauen und erst recht nicht die dachkonstruktion, es genügt der blick aufs fundament um sagen zu können, das gedankengebäude ist instabil. |
Nur nebenbei, das Fundament unseres Welbildes ist der hypothetische Realismus.
Ich fürchte, das 'stabile Fundament' sind bestenfalls Diskursregeln für den Bereich des Seins, der unserer Methodik in dem Sinn zugänglich ist, dass unsere Theorien scheitern können.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1540558) Verfasst am: 16.09.2010, 08:55 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt ist nicht, dass die Theologen irgendwie Recht haben könnten, sondern die Tatsache, dass eine 'Diskussion' so geführt wird, wie Adorno schon im Positivismusstreit gegen Popper angemeckert hat: Eine Seite setzt die Prämissen so, dass die andere schon vor der Diskussion 'verloren' hat. Es geht dann aber nicht mehr um das konkrete Argument, sondern um die Grundlagen der Diskussion. Das ist dann ein vollkommen anderer Thread. |
die prämissen werden idealerweise nicht willkürlich gesetzt sondern ergeben sich intersubjektiv aus sinnlich erfahr- und erforschbarem aller menschen sowie der logischen schlüsse daraus in bezug auf die welt und die erfahrungen aller. |
stimmt, das sind die Grundlagen der rationalen Diskussion, wenn man Anspruch auf Geltung erheben möchte. |
sorry, aber unter dem wäre eine diskussion nicht mehr als ein philosphisches denkspiel um es mal so positiv wie möglich zu benennen. führst du diskussionen, in der diese grundlagen nicht gelten? ich würde das eher philosophieren nennen, wogegen gar nichts spricht nur ist es dann kein diskutieren mehr.
| Zitat: | | Aber wenn es einen Gott geben sollte, könnte der durchaus nicht in dem Sinn erfahrbar sein, wie es Gegenstände sind, sondern er müsste sich offenbaren. |
klar, was-wäre-wenn-philosophieren kann spaß machen.
| Zitat: | | Man kann durch Bestehen auf den Diskursregeln die Theologen zwar zum Schweigen bringen (was eigentlich schon genügen würde), ihren privaten Glauben könnten sie durchaus immer noch vertreten, allerdings nicht mehr mit Anspruch auf intersubjektive Geltung. |
ich fasse nicht, dass du elementare regeln der rationalen diskussion in frage stellst.
es geht mir nicht darum leute zum schweigen zu bringen oder ihnen ihren persönlichen glauben zu nehmen, sondern darum spinnkram nicht als real existierend hinzustellen um dann zu sagen "nun glaubt mal schön!"
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1540561) Verfasst am: 16.09.2010, 09:03 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sorry, aber unter dem wäre eine diskussion nicht mehr als ein philosphisches denkspiel um es mal so positiv wie möglich zu benennen. führst du diskussionen, in der diese grundlagen nicht gelten? ich würde das eher philosophieren nennen, wogegen gar nichts spricht nur ist es dann kein diskutieren mehr. |
Thread 1: Bereiche, die mit dem menschlichen Denken fassbar sind
Thread 2: möglicherweise existierende andere Bereiche
Du rekurrierst auf Thread 1, wenn es um Thread 2 geht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber wenn es einen Gott geben sollte, könnte der durchaus nicht in dem Sinn erfahrbar sein, wie es Gegenstände sind, sondern er müsste sich offenbaren. |
klar, was wäre wenn philosophieren kann spaß machen. |
Eben. Auch die Naturwissenschaften funktionieren im ersten Schritt ('conjectures') so. Allerdings kommt dann der wesentliche zweite Schritt ('refutations'). Das Problem ist nur, wenn der zweite Schritt aufgrund des Gegenstands problematisch wird. Dann sind wir bei dem, was Du 'philosophisch' nennst. Das ist allerdings auch der Bereich, in dem Du Dich bewegst, falls Du etwas als 'philosophische Diskussion' bezeichnen möchtest und Dir die Frage stelltst, was diesen Bereich von anderen trennt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Man kann durch Bestehen auf den Diskursregeln die Theologen zwar zum Schweigen bringen (was eigentlich schon genügen würde), ihren privaten Glauben könnten sie durchaus immer noch vertreten, allerdings nicht mehr mit Anspruch auf intersubjektive Geltung. |
ich fasse nicht, dass du elementare regeln der rationalen diskussion in frage stellst. |
Ich fasse nicht, dass Du die Grenzen unseres Weltbilds nicht zu kennen scheinst.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es geht mir nicht darum leute zum schweigen zu bringen oder ihnen ihren persönlichen glauben zu nehmen, sondern darum spinnkram nicht als real existierend hinzustellen um dann zu sagen "nun glaubt mal schön!" |
Ich vermute, dass Du immer dann, wenn Du Existenz-Aussagen machen möchtest, sehr viel philosophische Grundlagen benötigst, um in einem rationalen Diskurs eine Chance auf Argumente mit Geltung zu haben.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1540566) Verfasst am: 16.09.2010, 09:12 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
|
|
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Ist den Theisten eigentlich klar, dass Aussagen wie "vor dem Urknall" und "außerhalb des Universums" keinen Sinn ergeben? |
natürlich. Die Frage ist doch immer, was 'Sinn ergeben' bedeutet, vor allem im Hinblick auf Bereiche, die unsere Vorstellungskraft sprengen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3626
|
| (#1540581) Verfasst am: 16.09.2010, 09:57 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich vermute, dass schon die Chemie oder gar die Physik durchaus Systeme enthält, die zeigen, dass das durchaus kein Trugschluss ist.
Schau Dir mal 'mesomere Grenzstrukturen' an. 'Da draußen' ist irgendwas, das wir Menschen in Begriffe und Theorien fassen. Ob das für diese Natur 'gilt' ist eine offene und spannende Frage. |
Hm…, ich sage nicht, dass jedem Begriff eine natürliche Eigenschaft oder Beziehung entspricht; ich sage nur, dass Gott mit menschlichen, d.h. menschengemachten Begriffen beschrieben werden kann (und muss). Andernfalls könnten wir ja überhaupt nicht vernünftig über ihn sprechen. (Können wir ja auch nicht, wird mancher fideistische Theist erwidern.) Ein begrifflich unbestimmter Gott ist jedenfalls ein gedankliches Nichts.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Das Unbefriedigende ist nur, dass jeder Vertreter jedes Weltbildes so denkt. |
"Wo sich wirklich zwei Prinzipien treffen, die sich nicht miteinander aussöhnen können, da erklärt jeder den Andern für einen Narren und Ketzer."
(Wittgenstein, Über Gewissheit, §611)
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3626
|
| (#1540582) Verfasst am: 16.09.2010, 09:58 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich habe mehrfach von Atheisten gelesen, dass es 'eleganter' wäre, falls das Universum ewig sei. |
Das ist meine unmaßgebliche Mutmaßung.
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3626
|
| (#1540583) Verfasst am: 16.09.2010, 10:00 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
natürlich. Die Frage ist doch immer, was 'Sinn ergeben' bedeutet, vor allem im Hinblick auf Bereiche, die unsere Vorstellungskraft sprengen. |
Tja, der Sinn des einen ist der Unsinn des anderen.
Die Theisten halten beispielsweise den Begriff eines körperlosen Geistes für in sich stimmig und verständlich, wohingegen ich ihn für völlig ungereimt und unverständlich halte.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1540588) Verfasst am: 16.09.2010, 10:09 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich vermute, dass schon die Chemie oder gar die Physik durchaus Systeme enthält, die zeigen, dass das durchaus kein Trugschluss ist.
Schau Dir mal 'mesomere Grenzstrukturen' an. 'Da draußen' ist irgendwas, das wir Menschen in Begriffe und Theorien fassen. Ob das für diese Natur 'gilt' ist eine offene und spannende Frage. |
Hm…, ich sage nicht, dass jedem Begriff eine natürliche Eigenschaft oder Beziehung entspricht; ich sage nur, dass Gott mit menschlichen, d.h. menschengemachten Begriffen beschrieben werden kann (und muss). Andernfalls könnten wir ja überhaupt nicht vernünftig über ihn sprechen. |
Meine Rede ...
| Myron hat folgendes geschrieben: | | (Können wir ja auch nicht, wird mancher fideistische Theist erwidern.) |
Auch das habe ich mehrfach hier und in anderen Foren gepostet. Das bedeutet, dass innerhalb dieses Gebäudes bestimmte Einwände schon 'eingepreist' sind. Man kann dann nur über das Gebäude diskutieren, oder, noch effektiver, über die Regeln des rationalen Diskurses.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ein begrifflich unbestimmter Gott ist jedenfalls ein gedankliches Nichts. |
Falls die 'Welt für mich' die 'Welt an sich' ist, wäre das ein Argument.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
|
| (#1540592) Verfasst am: 16.09.2010, 10:11 Titel: |
|
|
Wenn es hier um das Regelwerk einer (Meta-) Diskussion geht, fällt mir der schöne Slogan der Giordano Bruno Stiftung ein:
Glaubst du noch oder denkst du schon?
Darum geht es doch im Kern: die Theisten glauben, die Philosophen denken. Zwei inkompatible Regelwerke. Daran scheitern alle Diskussionen, die man zu diesem Thema führen kann. Denn die Diskussion ist als solche schon ein Werkzeug des Denkenden, nicht das Gläubigen. Die Regeln der Diskussion sind die Werzeuge der Philosophie und der Wissenschaft.
Und welche Werzeuge hat der Glaube? Gar keine. Glaube ist immer blind. Das ist das Wesen der Religion. Ihre größte Schwäche und gleichzeitig ihre größte Stärke.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1540596) Verfasst am: 16.09.2010, 10:16 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
natürlich. Die Frage ist doch immer, was 'Sinn ergeben' bedeutet, vor allem im Hinblick auf Bereiche, die unsere Vorstellungskraft sprengen. |
Tja, der Sinn des einen ist der Unsinn des anderen.
Die Theisten halten beispielsweise den Begriff eines körperlosen Geistes für in sich stimmig und verständlich, wohingegen ich ihn für völlig ungereimt und unverständlich halte. |
eben. Und nun stellt sich die spannende Frage, was man macht, falls man mit so einem Menschen ins Gespräch eintritt.
Mein Punkt ist, dass es keinen Sinn macht, darauf hinzuweisen, dass so etwas in unserem Weltbild keinen Sinn macht (das weiß der Diskussionspartner sowieso). Noch weniger ist ein Argument zwingend, falls es als Prämisse die Anerkennung eines Weltbilds voraussetzt. Man kann so zwar argumentieren, allerdings ist der Adressat dann nicht der Vertreter des anderen Weltbilds, sondern ein Unentschlossener, der zwischen diesen Weltbildern wählen muss. Dann ist das aber Werben und nicht Überzeugen.
Meiner Meinung nach ist eine Meta-Diskussion, eben die über die Diskursregeln, ein sinnvoller Weg, selbst wenn der zum Gesprächs-Abbruch führt. Es gab doch immer wieder mal an Unis Dialoge zwischen Theologen und nicht-theistischen Philosophen, in denen der Theologe immer darauf bestand, dass bestimmte Voraussetzungen anerkannt werden müssten. Immerhin erreicht man so, dass die Gegenseite den intersubjektiven Geltungsanspruch verliert. Das hat natürlich Konsequenzen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1540597) Verfasst am: 16.09.2010, 10:19 Titel: |
|
|
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Und welche Werzeuge hat der Glaube? Gar keine. Glaube ist immer blind. Das ist das Wesen der Religion. Ihre größte Schwäche und gleichzeitig ihre größte Stärke. |
eben. Aber falls sich das bei den Schäfchen herumsprechen sollte, wird die Herde viel überschaubarer.
Hahne jedenfalls müsste viel tiefer satteln.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
YB0b
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2010
Beiträge: 210
|
| (#1540605) Verfasst am: 16.09.2010, 10:28 Titel: |
|
|
Peter Hahne ist der lebende Beweis, dass Religion - wie jeder Dogmatismus, aber Religion im besonderen Maße - dumm macht.
Leider korreliert sein IQ nicht mit seiner Arroganz/Ignoranz mit der er täglich die Realität verweigert.
Dass Einstein nicht an einen persönlichen Gott glaubte, sollte Hahne wissen, da er von MSS darauf hingwiesen wurde.
Aber wieso sollte ihn das interessieren?
Er ist der geborene Scheisselaberer.
Hahne = 90% billige rhetorische Mittel + 10% Realitätsverweigerung
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird, um Kinder vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird von ihr was zu hoffen sein.
- Arthur Schopenhauer
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1540619) Verfasst am: 16.09.2010, 11:06 Titel: |
|
|
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Wenn es hier um das Regelwerk einer (Meta-) Diskussion geht, fällt mir der schöne Slogan der Giordano Bruno Stiftung ein:
Glaubst du noch oder denkst du schon? |
ich halte diesen Spruch für extrem problematisch. Ich habe nachgedacht, die Grundlage unseres Weltbilds (hypothetischer Realismus) analysiert und dabei bemerkt, dass ich sehr viel glauben muss.
Auf der anderen Seite kenne ich Menschen, die sehr viel nachdenken, sich in puncto Intelligenz nicht zu verstecken brauchen, aber tiefgläubige Christen sind.
Und ich kenne Autoren, die davon ausgehen, dass Atheisten 'reine Verstandesmenschen' sind, die aber sehr blass aussehen würden, falls sich ein Theologe oder gar Philosoph die Mühe machen würde, deren naive Aussagen zu zerlegen.
Der Zusammenhang zwischen Denken und Glauben ist wesentlich komplexer, als ihn dieser platte Spruch nahe legt.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1540621) Verfasst am: 16.09.2010, 11:09 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Es ist schon ein wenig komisch, ausgerechnet auf einen Mathematiker und Kreazzi zu rekurrieren, der über Kosmologie nichts Originäres zu sagen hat, sich aber die Frage, wie denn Gott entstanden sei, gar nicht erst zu stellen. |
Die Antwort der Theisten ist doch hinlänglich bekannt: Gott ist gar nicht entstanden; er ist ein unerschaffenes, ewiges Wesen. Dementsprechend ist sein Dasein unerklärlich, weil es keine Ursachen desselben gibt.
(Zu sagen, Gott trage den Grund seines Daseins in sich selbst, ist keine Erklärung im eigentlichen Sinn, d.h. keine ursächliche Erklärung.) |
Ja eben, das meinte ich ja gerade. Gott wird einfach als für keine Erklärung bedürftig befunden, das primordiale Energiefeld soll dagegen nach einer Erklärung verlangen. Hahne bricht den unendlichen Regress dogmatisch bei der ersten Übernatur ab, die – da sind wir uns ja einig – noch weitaus mehr einer Begründung bedarf, als eine innerweltliche prima causa.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1540623) Verfasst am: 16.09.2010, 11:12 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Aber einen Geist als einfach zu bezeichnen, der Ideen, d.i. mentale Repräsentationen, aller möglichen und wirklichen Sachverhalte enthält, ist schlichtweg widersinnig, besonders da deren Anzahl unendlich ist. Ein allwissender Geist, der imstande ist, unendlich viele Gedanken zu denken, ist alles andere als einfach! |
Du als Philosoph weißt das natürlich, aber es gibt andere, die hier erbärmlich dilettieren und meinen, Menschen, die so argumentieren wie wir, ans Bein pinkeln zu können.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1540630) Verfasst am: 16.09.2010, 11:25 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Aber einen Geist als einfach zu bezeichnen, der Ideen, d.i. mentale Repräsentationen, aller möglichen und wirklichen Sachverhalte enthält, ist schlichtweg widersinnig, besonders da deren Anzahl unendlich ist. Ein allwissender Geist, der imstande ist, unendlich viele Gedanken zu denken, ist alles andere als einfach! |
Du als Philosoph weißt das natürlich, aber es gibt andere, die hier erbärmlich dilettieren und meinen, Menschen, die so argumentieren wie wir, ans Bein pinkeln zu können. |
ich hoffe, dass Du Dich noch daran erinnerst, wie Du Myron ans Bein gepinkelt hast und dass diese Diskussion etwas über Deine Hutschnur ging.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1540635) Verfasst am: 16.09.2010, 11:29 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Es ist höchst ärgerlich, dass Hahne die Leserschaft der BILD-Zeitung mit der folgenden Behauptung belügt:
"Es sollte dem großen Denker Hawking zu denken geben, dass sein großes Idol, der Geistesgigant Albert Einstein, der Begründer der Relativitätstheorie, ein an Gott glaubender Jude war." |
Das ist das übliche "cherry picking". Du findest etliche Aussagen von Einstein, die man für sich allein genommen so deuten kann, dass er an einen Gott geglaubt habe. Spätestens mit seinem Brief an Gutkind hat sich das zerschlagen.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1540642) Verfasst am: 16.09.2010, 11:53 Titel: Re: Peter Hahne über Stephen Hawkings negatives Bekenntnis zu Gott |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Es ist höchst ärgerlich, dass Hahne die Leserschaft der BILD-Zeitung mit der folgenden Behauptung belügt:
"Es sollte dem großen Denker Hawking zu denken geben, dass sein großes Idol, der Geistesgigant Albert Einstein, der Begründer der Relativitätstheorie, ein an Gott glaubender Jude war." |
Das ist das übliche "cherry picking". |
dazu noch garniert mit dem, was Lönnig meisterhaft beherrscht: Menschen, auf die er sich stützt, werden begrifflich in den Himmel gehoben.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1540648) Verfasst am: 16.09.2010, 12:08 Titel: |
|
|
Übrigens, in diesem Video
http://www.youtube.com/watch?v=T_8-QOiUOcA
bedient sich Hahne gegen Ende des 1. Teils einer ganz merkwürdigen Argumentation. Das Bekenntnis zu Jesus und dessen Auferstehung, so Hahne, sei keine Frage des Glaubens, sondern "absolute Historizität". Begründung: Paulus schreibt, Jesus sei nach seinem Tod in Jerusalem einwandfrei gesehen worden. Es gäbe Berichte, die das belegen. [Edit: im 2. Teil spricht er gar von "100 Prozent sicheren Schriftdokumenten".]
Schmidt-Salomon wendet dann noch ein, es sei nicht gesichert, dass Jesus Gottes Sohn sei. Hahne: "Ach, natürlich. Also, das ist ja nur albern..." 
Au weia.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
