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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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 (#1541177) Verfasst am: 17.09.2010, 01:25 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Und es *gibt* Christen nach meiner Checkliste - es gibt christen, die an den Gott der bibel glauben |
Wie gesagt, diese Aussage ist falsch, wenn man deine Maßstäbe an den "Gott der Bibel" legt. |
Eben. Niemand kann konsistenter Weise an *den* Gott der Bibel glauben, da es ein widerspruchsloses Bild des Gottes der Bibel glauben. (Zumindest bei Formen von Wortgläubigkeit) |
Der Satz ist ein bisschen verunglückt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1541180) Verfasst am: 17.09.2010, 01:28 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Und es *gibt* Christen nach meiner Checkliste - es gibt christen, die an den Gott der bibel glauben |
Wie gesagt, diese Aussage ist falsch, wenn man deine Maßstäbe an den "Gott der Bibel" legt. |
Eben. Niemand kann konsistenter Weise an *den* Gott der Bibel glauben, da es ein widerspruchsloses Bild des Gottes der Bibel glauben. (Zumindest bei Formen von Wortgläubigkeit) |
Der Satz ist ein bisschen verunglückt. |
Dennoch einer der verständlichsten postings in letzter Zeit hier im Thread. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1541182) Verfasst am: 17.09.2010, 01:30 Titel: |
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Ne, der war sprachlich krumm. Jetzt stimmt er.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1541187) Verfasst am: 17.09.2010, 01:33 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Und es *gibt* Christen nach meiner Checkliste - es gibt christen, die an den Gott der bibel glauben |
Wie gesagt, diese Aussage ist falsch, wenn man deine Maßstäbe an den "Gott der Bibel" legt. |
Eben. Niemand kann konsistenter Weise an *den* Gott der Bibel glauben, da es ein widerspruchsloses Bild des Gottes der Bibel nicht gibt. (Zumindest bei Formen von Wortgläubigkeit)
EDIT: Korrigiert. |
Wie bloß schaffen es dann die Menschen zu unterscheiden, ob jemand an den Gott der Bibel glaubt oder den des Koran oder den der Thora?
Ist das nicht auch vermessen oder zumindestens nicht gerexchtfertigt? Wie kann sich jemand sicher sein, dass er christ ist und nicht Jude oder Moslem? Wieso düerfen die das unterscheiden, ich abwr nicht?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1541189) Verfasst am: 17.09.2010, 01:35 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Niemand kann konsistenter Weise an *den* Gott der Bibel glauben, da es ein widerspruchsloses Bild des Gottes der Bibel nicht gibt. |
"Credo, quia absurdum" - "Gottes Wege sind unergründlich" - "Gott ist immer der ganz andere" - "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht" usw.
Es gibt keine Inkonsistenz, an die nicht irgendein Christ schonmal geglaubt hat. Je inkonsistenter, desto leckerer scheint es für manche Gläubige zu sein.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1541191) Verfasst am: 17.09.2010, 01:37 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ne, der war sprachlich krumm. Jetzt stimmt er. |
Das meinte ich mit verunglückt, die Form, nicht den Inhalt. 
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1541207) Verfasst am: 17.09.2010, 01:55 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Bei welchen Worten suchst Du Dir selber aus, was sie bedeuten?
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1. Auch das Wort "schwachsinnig" hat eine klare Bedeutung, die du dir nicht aussuchen kannst.
2. Die Beschreibung von Gott in der Bibel ist widersprüchlich. Nach deinen Maßstäben sollte es also gar keine (echten) Christen oder Juden geben können. |
Stimmt - auf einer weiterne Egbene ist das ganz genauso.
| Zitat: | | Da du diesen Standpunkt aber nicht vertrittst, sondern ganz klar sagst, dass du dich auf echte oder fundamentalistische Christen bezogen hast, machst du selbst Abstriche an die Wörtlichkeit der Bibel, was du aber inkonsequenterweise Christen in ihrer Selbstdefinition verbietest. |
Können wir bitte ienfach aufhören, hier andauernd von "verbieten" und "Defintionshoheit" und dergleichen zu reden? Langsam nervt'S!
Ich mache keinerlei Abstriche an die Wörtlichkeit der Bibel - ich glaube weder dein einen noch den anderen. Und ich erwarte auch von keinem das unmögliche. Es geht mir um das minimalst-mögliche!
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Du hast bist jetzt etwas anderes behauptet und auch hier nicht belegt, dass es etwas eindeutiges "minimalst-mögliches" gibt, was deiner Definition entspricht.
Und wenn du mit Nazis, Schwachsinn und Idioten kommst., wirst du "verbieten" auch aushalten. Du hast ganz klar gesagt, dass die besagten Christen mit ihrer Definition unrecht haben, dass also deine Definition (jetzt auf einmal eine geheimnisvolle minimale, obwohl sie vorher noch "die der Bibel" war) die einzig richtige ist.
Du genierst dich auch nicht, deine sensible genervte Befindlichkeit hier als Argument zu bringen, aber nicht zu erklären, in welcher Bedeutung du schwachsinnig verwendet hast.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | 3. Jedes menschliche Weltbild enthält Inkonsistenzen, da eine Meinung eben nicht durch logische Schlu0folgerungen aufgebaut wird (aber durchaus durch solche etwas korrigiert werden kann). Unzählige Experimente zeigen, wie leicht man die Meinung von Menschen durch triviale äußere Umstände beeinflussen kann. |
Tu Quque.
Wird das eigentlich nie langweilig?
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Das ist kein Tu quoque, da ich damit keineswegs die Inkonsistenzen im Weltbild der Christen herabspiele, sondern es hier um deine Schlußfolgerungen und deine Wortwahl geht.
Lehnst du es ab, dass dein Weltbild auch Inkonsequenzen hat?
Wenn ja, dann ist dein "Tu quoque" fehl am Platz, da du meine Prämisse widerlegen solltest.
Wenn nein, solltest du erklären, ob du dich selbst auch als schwachsinniger Idiot siehst.
Wenn zweiteres auch nein, solltest du endlich mit einer differenzierteren Argumentation anfangen
Wenn alle Menschen schwachsinnige Idioten sind, dann wird es Zeit, meine Frage 1. zu beantworten, was für dich schwachsinnig genau bedeutet, und warum gerade dieses Wort für dich nicht definitionsgemäß zu verwenden ist. Und weiters, warum du ausgerechnet betont hast, dass Christen das sind, wenn es eh alle sind.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Eine wesentliche unsympathische Grundlage der meisten Religionen und auch von Esoterik ist deren Freude an den Inkonsistenzen im Weltbild, Stichwort "Geheimnis" in der KK. Das kann und soll man aufzeigen und kritisieren. Mich regt das für gewöhnlich sehr auf, finde aber auch hier keine Definition von "schwachsinnig" oder "Idiot", die diese Situation trifft. Und nein "Heucheln" trifft es auch nicht, das setzt bereits eine erfolgte Auflösung der Inkonsistenz im Kopf voraus.
4. Eine Meinungsänderung in einem zentralen Lebensbereich funktioniert eher selten durch einen plötzlichen Übergang von Weltbild A zu Weltbild B. Bei in der Kindheit emotional gefestigten Überzeugungen ist das ziemlich ausgeschlossen. Nachdem das bei so gut wie allen Menschen gleich funktioniert, ist das ziemlich sinnentleert, sowas dann mit "dumm" zu etikettieren. |
Tu Quque.
Wird das eigentlich nie langweilig?
wie viele Letue müssen eine dumme Sache tun, damit ich sie für klug halten muss? |
Hast du überhaupt verstanden, von welcher "dummen" Sache ich hier geschrieben habe oder kannst du nur mehr mit Reflexsätzen antworten und schwierigere Argumente auslassen, weil du glaubst, dass das niemand merkt? Hältst du es für dumm, von einem hellen Licht geblendet zu sein? Oder willst du doch einfach mal mit deiner idiosynkratischen Definition von "dumm" herausrücken statt falschgeschriebene Stehsätze auszuspucken?
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1541211) Verfasst am: 17.09.2010, 01:57 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Und es *gibt* Christen nach meiner Checkliste - es gibt christen, die an den Gott der bibel glauben |
Wie gesagt, diese Aussage ist falsch, wenn man deine Maßstäbe an den "Gott der Bibel" legt. |
Eben. Niemand kann konsistenter Weise an *den* Gott der Bibel glauben, da es ein widerspruchsloses Bild des Gottes der Bibel nicht gibt. (Zumindest bei Formen von Wortgläubigkeit)
EDIT: Korrigiert. |
Wie bloß schaffen es dann die Menschen zu unterscheiden, ob jemand an den Gott der Bibel glaubt oder den des Koran oder den der Thora? |
Sie glauben nur, dass sie es können bzw. unterscheiden sich die verschiedenen Gottesbilder der Bibel natürlich auch von den verschiedenen Gottesbildern des Koran usw.
| Zitat: | | Ist das nicht auch vermessen oder zumindestens nicht gerexchtfertigt? Wie kann sich jemand sicher sein, dass er christ ist und nicht Jude oder Moslem? Wieso düerfen die das unterscheiden, ich abwr nicht? |
Das kann durchaus vermessen sein, ich kann mir - gerade - keinen konkreten Fall vorstellen, in dem es so ist, aber man sagt nicht umsonst, dass es so viele Gottesbilder gibt, wie es Christen gibt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1541213) Verfasst am: 17.09.2010, 01:58 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Niemand kann konsistenter Weise an *den* Gott der Bibel glauben, da es ein widerspruchsloses Bild des Gottes der Bibel nicht gibt. |
"Credo, quia absurdum" - "Gottes Wege sind unergründlich" - "Gott ist immer der ganz andere" - "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht" usw.
Es gibt keine Inkonsistenz, an die nicht irgendein Christ schonmal geglaubt hat. Je inkonsistenter, desto leckerer scheint es für manche Gläubige zu sein. |
Ja, und das ist ein Problem wie esme sagte, es ändert aber nichts daran, dass die Argumentation von Rasmus nicht funktioniert.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1541214) Verfasst am: 17.09.2010, 01:58 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Niemand kann konsistenter Weise an *den* Gott der Bibel glauben, da es ein widerspruchsloses Bild des Gottes der Bibel nicht gibt. |
"Credo, quia absurdum" - "Gottes Wege sind unergründlich" - "Gott ist immer der ganz andere" - "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht" usw.
Es gibt keine Inkonsistenz, an die nicht irgendein Christ schonmal geglaubt hat. Je inkonsistenter, desto leckerer scheint es für manche Gläubige zu sein. |
Das habe ich doch sowieso geschrieben. Die Frage ist jetzt, wo von hier der Weg zu "schlimmer als ein Nazi" führt.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1541216) Verfasst am: 17.09.2010, 01:59 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Das ist kein Tu quoque, da ich damit keineswegs die Inkonsistenzen im Weltbild der Christen herabspiele, sondern es hier um deine Schlußfolgerungen und deine Wortwahl geht. |
Genau darum geht es beim Tu Quoque, z.B. in diesem:
| Zitat: | | Lehnst du es ab, dass dein Weltbild auch Inkonsequenzen hat? |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1541219) Verfasst am: 17.09.2010, 02:02 Titel: |
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http://en.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque#Legitimate_use
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1541221) Verfasst am: 17.09.2010, 02:04 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist jetzt, wo von hier der Weg zu "schlimmer als ein Nazi" führt. |
Man muss den Glauben nur ernst nehmen - ich weiss, das tun meist nur Atheisten, und auch von denen nicht alle - dann landet man da automatisch.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1541223) Verfasst am: 17.09.2010, 02:06 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist jetzt, wo von hier der Weg zu "schlimmer als ein Nazi" führt. |
Man muss den Glauben nur ernst nehmen - ich weiss, das tun meist nur Atheisten, und auch von denen nicht alle - dann landet man da automatisch. |
Den Glauben an "Gottes Wege sind unergründlich" und "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht" führt also konsequent (was heißt hier überhaupt konsequent?) dazu, dass man schlimmer als die Nazis ist?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1541226) Verfasst am: 17.09.2010, 02:07 Titel: |
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Der Absatz ergibt keinen Sinn.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1541228) Verfasst am: 17.09.2010, 02:09 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist jetzt, wo von hier der Weg zu "schlimmer als ein Nazi" führt. |
Man muss den Glauben nur ernst nehmen - ich weiss, das tun meist nur Atheisten, und auch von denen nicht alle - dann landet man da automatisch. |
Den Glauben an "Gottes Wege sind unergründlich" und "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht" führt also konsequent (was heißt hier überhaupt konsequent?) dazu, dass man schlimmer als die Nazis ist? |
Wer hat das so in dieser Form behauptet?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1541231) Verfasst am: 17.09.2010, 02:15 Titel: |
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Du, wenn auch wohl kaum absichtlich:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist jetzt, wo von hier der Weg zu "schlimmer als ein Nazi" führt. |
Man muss den Glauben nur ernst nehmen - ich weiss, das tun meist nur Atheisten, und auch von denen nicht alle - dann landet man da automatisch. |
Den Glauben an "Gottes Wege sind unergründlich" und "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht" führt also konsequent (was heißt hier überhaupt konsequent?) dazu, dass man schlimmer als die Nazis ist? |
Wer hat das so in dieser Form behauptet? |
Du begegnest dem Argument, es gäbe gar keine Möglichkeit (konsistenterweise!) an den einen Gott der Bibel zu glauben, weil es widersprüchlich wäre, damit, dass es Christen gibt, die aber "gerne" an Widersprüchliches glauben. Auf die Nachfrage, wie man aber von Gottesbildern, die Gott als existente Nicht-Existenz, unergründlich etc. ansehen, wieder dazu kommen soll, dass Christen schlimmer als Nazis wären damit, man müsse nur konsequent genug glauben. Der Punkt war aber, dass man nicht konsequent an etwas widersprüchliches glauben kann! Knapp gesagt: Aus Widersprüchlichem folgt beliebiges. Wenn nun aber manche Christen ein Gottesbild aussuchen, was sie zu etwas schlimmerem als Nazis macht und dem konsequent folgen (was möglich wäre, weil sie sich ja nur nicht widersprechende Elemente aussuchen könnten) und andere Christen andere Aspekte, wie kann Rasmus dann entscheiden, die ersten Christen seien konsequenter und hätten Recht?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1541233) Verfasst am: 17.09.2010, 02:17 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Der Absatz ergibt keinen Sinn. |
| Wiki hat folgendes geschrieben: | | One convenient and not fallacious way [to use tu quoque] is by pointing out the similarities between the activity of the criticizer and the activity about which he is being questioned. To label one [something] and not the other is ... itself a fallacy [of equivocation] |
| esme hat folgendes geschrieben: | Das ist kein Tu quoque, da ich damit keineswegs die Inkonsistenzen im Weltbild der Christen herabspiele, sondern es hier um deine Schlußfolgerungen und deine Wortwahl geht.
Lehnst du es ab, dass dein Weltbild auch Inkonsequenzen hat?
Wenn ja, dann ist dein "Tu quoque" fehl am Platz, da du meine Prämisse widerlegen solltest.
Wenn nein, solltest du erklären, ob du dich selbst auch als schwachsinniger Idiot siehst.
Wenn zweiteres auch nein, solltest du endlich mit einer differenzierteren Argumentation anfangen
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1541237) Verfasst am: 17.09.2010, 02:28 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wiki hat folgendes geschrieben: | | One convenient and not fallacious way [to use tu quoque] is by pointing out the similarities between the activity of the criticizer and the activity about which he is being questioned. |
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Ich übersetze das (spontan) so:
"Eine angemessene und nicht fehlerhafte Möglichkeit das Tu Quoque zu verwenden, ist, die Ähnlichkeiten zwischen den Handlungen des Kritikers und den Handlungen, wegen denen er hinterfragt wird, herauszustellen."
Für mich ergibt das keinen Sinn.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1541240) Verfasst am: 17.09.2010, 02:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Du, wenn auch wohl kaum absichtlich:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist jetzt, wo von hier der Weg zu "schlimmer als ein Nazi" führt. |
Man muss den Glauben nur ernst nehmen - ich weiss, das tun meist nur Atheisten, und auch von denen nicht alle - dann landet man da automatisch. |
Den Glauben an "Gottes Wege sind unergründlich" und "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht" führt also konsequent (was heißt hier überhaupt konsequent?) dazu, dass man schlimmer als die Nazis ist? |
Wer hat das so in dieser Form behauptet? |
Du begegnest dem Argument, es gäbe gar keine Möglichkeit (konsistenterweise!) an den einen Gott der Bibel zu glauben, weil es widersprüchlich wäre, damit, dass es Christen gibt, die aber "gerne" an Widersprüchliches glauben. Auf die Nachfrage, wie man aber von Gottesbildern, die Gott als existente Nicht-Existenz, unergründlich etc. ansehen, wieder dazu kommen soll, dass Christen schlimmer als Nazis wären damit, man müsse nur konsequent genug glauben. Der Punkt war aber, dass man nicht konsequent an etwas widersprüchliches glauben kann! Knapp gesagt: Aus Widersprüchlichem folgt beliebiges. Wenn nun aber manche Christen ein Gottesbild aussuchen, was sie zu etwas schlimmerem als Nazis macht und dem konsequent folgen (was möglich wäre, weil sie sich ja nur nicht widersprechende Elemente aussuchen könnten) und andere Christen andere Aspekte, wie kann Rasmus dann entscheiden, die ersten Christen seien konsequenter und hätten Recht? |
Nicht das Gottesbild macht die Christen in letzter Konsequenz schlimmer als Nazis. Auch nicht die beliebigen und beliebig interpretierbaren Glaubensinhalte, sondern die Kombination aus Gottesbild und der Beschaffenheit unserer Welt. Stell Dir zwei Dinge vor, einmal irgendetwas, dass Du für das Schrecklichste hältst, das einem Menschen oder einem anderen Wesen passieren kann. Und einmal Christen in der Kirche, die singen "Gepriesen sei der Herr, wir danken dem Herrn für alles, das er uns beschert". Und dann versuche beide Bilder gedanklich übereinander zu legen. Wer das als Christ tut und danach nächsten Sonntag trotzdem noch treudoof in die Kirche dackelt, der kann ethisch doch echt nicht mehr alle beisammen haben. Und Gelegenheiten für so ein "Erwachen" gab es in der Geschichte genug.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1541241) Verfasst am: 17.09.2010, 02:40 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wiki hat folgendes geschrieben: | | One convenient and not fallacious way [to use tu quoque] is by pointing out the similarities between the activity of the criticizer and the activity about which he is being questioned. |
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Ich übersetze das (spontan) so:
"Eine angemessene und nicht fehlerhafte Möglichkeit das Tu Quoque zu verwenden, ist, die Ähnlichkeiten zwischen den Handlungen des Kritikers und den Handlungen, wegen denen er hinterfragt wird, herauszustellen." |
Ok, das Englisch ist etwas unverständlich und vielleicht sogar sprachlich falsch, gemeint ist:
Eine angemessene und nicht fehlerhafte Möglichkeit das Tu Quoque zu verwenden ist, ist, die Ähnlichkeit zwischen der Handlung des Kritikers und der Handlung, die er kritisiert, herzustellen (und zwar in dem Sinne, dass es unangemessen ist, sie bei sich selbst nicht zu kritisieren.)
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1541242) Verfasst am: 17.09.2010, 02:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und ja, ich habe sie geliebt, wie man eine Oma eben so liebt. Was sagt das nun über mich aus? |
Deine Oma hat nichts gegen die Nazis unternommen, du liebst deine Oma, den Schluss daraus kannst du ja wohl selbst ziehen, bei Christen gelingt dir das doch auch.
| Zitat: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Waren deine Großeltern im Widerstand? Liebst du deine Großeltern? Was sagt das über dich aus? |
Merkwürdigerweise kenne ich solche Fragen, allerdings nur von Christen. Dass sich Atheisten dieser schmierigen Rhetorik und der Instrumentalisierung von Emotionen, für die man gar nichts kann, bedienen, das hat eine neue Qualität. |
Aha, das ist also das schreckliche, dass du mir angedroht hast über mich zu schreiben. Kramer, das ist lächerlich. Du schreibst
| Zitat: | | Wie dem auch sei, dieser Gott wird verehrt, geliebt, angebetet, gepriesen. Die Intensität dieser Wertschätzung steht in keinem Verhätnis zur ganz normalen Enkelliebe, die ich meiner Oma gegenüber empfunden habe. |
und wirfst mir gleichzeitig vor dadurch, dass ich von deiner Oma statt von Gott rede, instrumentalisiere ich schmierig Emotionen. Du hast Christen ihre Liebe, die du doch als viel größer darstellst zum Vorwurf gemacht und sie instrumentalisiert, um sie in die Nähe von Nazis zu rücken. Ich habe nur das Liebesobjekt ausgetauscht - wenn meine Frage schmierig ist, dann war es das was du geschrieben hast auch schon. Ich zeige lediglich Parallelen und dass du dabei emotional wirst und mehr persönliches preisgibst als die Frage es erforderst, den Schuh zieh dir gefälligst selbst an. Ein einfaches Nein und ein einfaches ja ohne Sentimentalitäten hätte es auch getan.
| Zitat: | | Christen lieben einen Gott, der - wenn es gerade nicht darum geht, ihn gegen Kritik zu verteidigen - so definiert ist, dass er Hitler, Auschwitz, eigentlich jedes Übel hätte verhindern können. Und da unterscheidet sich der Gott der Kuschelchristen nicht wirklich vom Fundigott. Der Gott moderner Christen ist letztendlich sogar schlimmer als der Fundigott der Kreationisten, denn deren Gott hat sich mit der Evolution den denkbar brutalsten und leidvollsten Weg für die Entwicklung des Lebens ausgesucht. Wie dem auch sei, dieser Gott wird verehrt, geliebt, angebetet, gepriesen. Die Intensität dieser Wertschätzung steht in keinem Verhätnis zur ganz normalen Enkelliebe, die ich meiner Oma gegenüber empfunden habe. Gottes Versagen gegenüber den Nazis - wenn es ihn denn gibt, und das glauben Christen ja - ist angesichts seiner Möglichkeiten wohl schwerer zur Verurteilen als das Versagen meiner Oma. Und das gilt nicht nur im Vergleich mit meiner Oma, sondern im Vergleich mit all unseren Grosseltern, auch denen, die nicht nur Mitläufer waren, sondern richtige aktive Nazis. Denn sie alle waren nur Menschen, keine Götter. Aber da erzähle ich Dir bestimmt nichts Neues. Das wusstest Du alles schon, ist es nicht so? |
Sicher, Gott hätte mehr Macht als die Großeltern. Deshalb habe ich auch nicht gefragt, ob deine Großeltern versucht haben, jede unmenschliche Tat von Hitlers Leuten zu verhindern, sondern ob sie überhaupt Widerstand geleistet haben, im Rahmen ihrer Macht reicht da völlig. In beiden Fällen bei Gott und der Großmutter werden Menschen die nicht im Rahmen ihrer Macht eingeschritten sind geliebt. Warum macht das eine in den Augen Mancher den Liebende zu jemandem der schlimmer ist als ein Nazi und das andere anscheinend nicht? Weil Christen Gott angeblich mehr lieben als Menschen ihre Großeltern (was sicher nicht auf Christen im allgemeinen zutrifft)? Mit Verlaub, das ist Unsinn. Wenn jemand den ich sehr liebe etwas grausames getan hat, dann sollte ich mir evtl. Gedanken über mein Beuteschema machen, zu einem grausamen Menschen macht es mich aber nicht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1541244) Verfasst am: 17.09.2010, 02:44 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Nicht das Gottesbild macht die Christen in letzter Konsequenz schlimmer als Nazis. Auch nicht die beliebigen und beliebig interpretierbaren Glaubensinhalte, sondern die Kombination aus Gottesbild und der Beschaffenheit unserer Welt. Stell Dir zwei Dinge vor, einmal irgendetwas, dass Du für das Schrecklichste hältst, das einem Menschen oder einem anderen Wesen passieren kann. Und einmal Christen in der Kirche, die singen "Gepriesen sei der Herr, wir danken dem Herrn für alles, das er uns beschert". Und dann versuche beide Bilder gedanklich übereinander zu legen. Wer das als Christ tut und danach nächsten Sonntag trotzdem noch treudoof in die Kirche dackelt, der kann ethisch doch echt nicht mehr alle beisammen haben. Und Gelegenheiten für so ein "Erwachen" gab es in der Geschichte genug. |
Selbst mal so hingenommen (ich habe gerade wenig Lust, darauf im Detail einzugehen): Und das macht einen Christen schlimmer als ein hypothetischer Nazi, der sich *direkt* wünscht, dass das Schreckliche passiert und zwar, in dem er das Schreckliche an-sich richtig findet?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1541248) Verfasst am: 17.09.2010, 02:48 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Eine angemessene und nicht fehlerhafte Möglichkeit das Tu Quoque zu verwenden ist, ist, die Ähnlichkeit zwischen der Handlung des Kritikers und der Handlung, die er kritisiert, herzustellen (und zwar in dem Sinne, dass es unangemessen ist, sie bei sich selbst nicht zu kritisieren.) |
Auch das ergibt im Kontext das Absatzes keinen Sinn, denn da steht weiter: "Tu quoque is only a fallacy when one uses it so as to divert attention from the issue at hand". Aber genau das passiert ja, wenn man die Aufmerksamkeit von dem, was der Kritiker kritisiert, auf seine eigenen Handlungen lenkt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1541249) Verfasst am: 17.09.2010, 02:52 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Ein einfaches Nein und ein einfaches ja ohne Sentimentalitäten hätte es auch getan. |
Ja, aber es hätte mir nicht die Gelegenheit gegeben, derart tiefe Einblicke in Deinen Charakter zu provozieren. Den Rest mag jeder für sich entscheiden.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1541252) Verfasst am: 17.09.2010, 02:54 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Eine angemessene und nicht fehlerhafte Möglichkeit das Tu Quoque zu verwenden ist, ist, die Ähnlichkeit zwischen der Handlung des Kritikers und der Handlung, die er kritisiert, herzustellen (und zwar in dem Sinne, dass es unangemessen ist, sie bei sich selbst nicht zu kritisieren.) |
Auch das ergibt im Kontext das Absatzes keinen Sinn, denn da steht weiter: "Tu quoque is only a fallacy when one uses it so as to divert attention from the issue at hand". Aber genau das passiert ja, wenn man die Aufmerksamkeit von dem, was der Kritiker kritisiert, auf seine eigenen Handlungen lenkt. |
Meinst du jetzt, dass sich Rasmus selbst für einen schwachsinnigen Idioten hält oder nicht?
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1541254) Verfasst am: 17.09.2010, 03:08 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Und das macht einen Christen schlimmer als ein hypothetischer Nazi, der sich *direkt* wünscht, dass das Schreckliche passiert und zwar, in dem er das Schreckliche an-sich richtig findet? |
Beide finden das Schreckliche an-sich richtig, aber dem Nazi traut kaum jemand seine Kinder an.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1541257) Verfasst am: 17.09.2010, 03:11 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Meinst du jetzt, dass sich Rasmus selbst für einen schwachsinnigen Idioten hält oder nicht? |
Rasmus hält sich nicht für einen schwachsinnigen Idioten, sondern für eine Elfen-Prinzessin. Das wurde aber inzwischen oft genug erwähnt.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1541258) Verfasst am: 17.09.2010, 03:11 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Ein einfaches Nein und ein einfaches ja ohne Sentimentalitäten hätte es auch getan. |
Ja, aber es hätte mir nicht die Gelegenheit gegeben, derart tiefe Einblicke in Deinen Charakter zu provozieren. Den Rest mag jeder für sich entscheiden. |
Kramer, das ich auf deiner Prioritätenliste offensichtlich weiter oben stehe, als du es zugeben magst, lass uns das am passenden Ort austragen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1541259) Verfasst am: 17.09.2010, 03:13 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Kramer, das ich auf deiner Prioritätenliste offensichtlich weiter oben stehe, als du es zugeben magst, lass uns das am passenden Ort austragen. |
Warum?
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