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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#152934) Verfasst am: 19.07.2004, 19:23 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Steinzeitliches Revierverteidigungsverhalten kann man jeden Tag im Zug und auf dem Parkplatz beobachten. Im Zug legen sogut wie alle ihre Taschen auf den Nachbarsitz, obwohl der Zug schon proppenvoll ist. In der Gepäckablage oder auf dem Schoß wäre genug Platz, aber nein der Mensch steckt erstmal sein Revier ab. Es dauert im Schnitt 10s länger eine Parklücke zu verlassen, wenn ein jemand anderes darauf wartet. Das ist keine Boshaftigkeit sondern Instinkt. Es ist naiv zu glauben, 4 Mio. Jahre Evolution könnten durch 4000 Jahre Zivilisation übertüncht werden. Das Raffen von Eigentum und der Futterneid dem Nachbarn gegenüber hat den Menschen durch die Winter gebracht, den Instinkt bekommt man aus dem Kleinhirn nicht raus, außer mit brutaler Gewalt. |
Gerade in archaischen Gesellschaften finden sich auch viele Beispiele für kooperatives Verhalten, weil man unter den schwierigen Lebensbedingungen als Einzelkämpfer gar keine Chance hätte. Die Mär vom Krieg aller gegen aller, kann ich nicht glauben.
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#152944) Verfasst am: 19.07.2004, 19:48 Titel: |
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Zamis hat folgendes geschrieben: |
Du vergisst, daß es sich bei den Arbeitlosengeldleistungen um Zahlungen aus einem Versicherungssystem handelt. Die meisten Arbeitslosen haben jahrelang dafür eingezahlt, daß sie im Falle einer Arbeitslosigkeit diese Zuwendung erhalten. Es ist ein Recht, kein gütiges Almosen.
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Da gebe ich Dir recht. Wenn es aber mal eine Versicherung wäre. Leider ist diese Versicherung nur eine versteckte Steuer, genau wie die Rente. Ansonsten könnte man z.B. sein Risiko, seine Absicherung und damit die Prämie wenigstens zum Teil selber wählen.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#152948) Verfasst am: 19.07.2004, 19:52 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Gerade in archaischen Gesellschaften finden sich auch viele Beispiele für kooperatives Verhalten, weil man unter den schwierigen Lebensbedingungen als Einzelkämpfer gar keine Chance hätte. Die Mär vom Krieg aller gegen aller, kann ich nicht glauben. |
Die Summe aller Egoismen is ein soziales Gut.
Klar schließt man sich zu Zweckgemeinschaften zusammen, weil man dort mehr Chancen hat als alleine. Aber warte mal ab, wenn innerhalb einer Gemeinschaft die Resourcen knapp werden.
Ich wende mich nur gegen die Vorstellung, daß die Masse einsichtig handeln könnte. Nicht, daß mir das nicht sehr gefallen würde, allen ginge es besser, wenn dem so wäre. Die Realität sieht leider anders aus.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#152949) Verfasst am: 19.07.2004, 19:53 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Zamis hat folgendes geschrieben: |
Du vergisst, daß es sich bei den Arbeitlosengeldleistungen um Zahlungen aus einem Versicherungssystem handelt. Die meisten Arbeitslosen haben jahrelang dafür eingezahlt, daß sie im Falle einer Arbeitslosigkeit diese Zuwendung erhalten. Es ist ein Recht, kein gütiges Almosen.
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Da gebe ich Dir recht. Wenn es aber mal eine Versicherung wäre. Leider ist diese Versicherung nur eine versteckte Steuer, genau wie die Rente. Ansonsten könnte man z.B. sein Risiko, seine Absicherung und damit die Prämie wenigstens zum Teil selber wählen. |
Und die Versicherung könnte sich ihre Kunden aussuchen. Dann gäbe es soziale Sicherheit nur noch für diejenigen, die sie am wenigsten brauchen.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#152954) Verfasst am: 19.07.2004, 19:59 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Ich wende mich nur gegen die Vorstellung, daß die Masse einsichtig handeln könnte. Nicht, daß mir das nicht sehr gefallen würde, allen ginge es besser, wenn dem so wäre. Die Realität sieht leider anders aus. |
Ich denke, dass die Menschen in Deutschland sehr wohl bereit sind, Wohlstandseinbußen in Kauf zu nehmen, wenn sie der Meinung sind, dass dies Benachteiligten hilft oder dem Gemeinwohl dient. Darum wird unsere Regierung auch nicht offen zugeben, dass ihre Politik gegen die Schwachen gerichtet ist. Stattdessen versucht man dem Volk zu verklickern, dass es den Arbeitslosen durch Hartz IV langfristig besser gehen wird, weil sie wieder in den Arbeitsmarkt integriert werden können. Außerdem argumentiert man, dass man jetzt ein paar harte Einschnitte machen muss, damit für die besonders Bedürftigen noch eine gewisse Grundversorgung erhalten werden kann. Viele Leute glauben das. Ich kenne persönlich nur einen Menschen, der offen sagt, dass im die Auswirkungen der Reformen egal sind, wenn sie ihn nicht persönlich betreffen.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#152983) Verfasst am: 19.07.2004, 20:57 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Klar schließt man sich zu Zweckgemeinschaften zusammen, weil man dort mehr Chancen hat als alleine. Aber warte mal ab, wenn innerhalb einer Gemeinschaft die Resourcen knapp werden. |
Nettes Argument in einer Gesellschaft, die von Überfluss, Überkapazitäten und Vernichtung von Lebensmitteln zur Stabilisiserung der Preise gekennzeichnet ist
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Ich wende mich nur gegen die Vorstellung, daß die Masse einsichtig handeln könnte. |
Wer kann einsichtig handeln?
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Wenn es aber mal eine Versicherung wäre. Leider ist diese Versicherung nur eine versteckte Steuer, genau wie die Rente. |
Nur wurde diese "Steuer" einmal erhoben, um dafür zu sorgen, dass wenn man einmal arbeitslos wird, nicht in die Armut abrutscht. Im Endeffekt sind diese Reformen Enteignungen von Besitz - und war Enteignungen, die den Betroffenen wirklich weh tun.
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Steinzeitliches Revierverteidigungsverhalten kann man jeden Tag im Zug und auf dem Parkplatz beobachten. Im Zug legen sogut wie alle ihre Taschen auf den Nachbarsitz, obwohl der Zug schon proppenvoll ist. |
Warum sollte dies steinzeitliches Revierverhalten sein und nicht einfach Stressvermeidung? Und was soll dieses Argument überhaupt? Ich fahre jede Tag mit dem öffentlichen Nahverkehr zur Hauptverkehrszeit. Da ist eigentlich nie ein Platz frei und schon gar nicht durch Taschen besetzt. So etwas habe ich eigentlich nur in den S-Bahnen erlebt, die vom Flughafen kommen. Was an den ganzen asozialen Yuppies liegen könnte, die sich zu fein dafür sind, anderen Platz zu machen.
Mal abgesehen davon, gibt es mehr als genug Änderungen im Verhalten der Menschen seit der moderne Mensch (Homo sapies sapiens) existiert. Privatbesitz und Religionen wären zwei auffällige Verhaltensweisen, die sich erst entwickelt haben.
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Sozialismus setzt die Einsicht aller voraus, während das in einem selbstorganisierenden System wie freie Marktwirtschaft erst gar nicht notwendig ist. |
"Selbstorganisierend"? Wenn du dieses Argument ernst meinst, willst du wahrscheinlich damit sagen, dass es heute keine "freie Marktwirtschaft" gibt oder? Es gibt ja überhaupt keine Unternehmensbürokratien, die die Unternehmenspolitik durchaus längerfristig planen (oh, was für ein böses Wort ), keine Gesetze, keine Steuern, keine Grenzen, Zoll, Subventionierungen, Bürgschaften etc. etc.
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Auch im Sozialismus setzen sich die am besten angepaßten durch, nur mit deutlich weniger persönlichen Freiheiten. |
Kann man fragen, von was du hier schreibst? Dieses Satz stimmt weder in den staatskapitalistischen Systemen, noch in irgend einem anderen System, was mal als sozialistisch bezeichnet wurde. Schliesslich haben die Herrschenden in diesen Gesellschaften mehr als genug Freiheiten gehabt - und auch mehr als genug Privilegien und Besitz.
Aber mal ein kleiner Punkt, über den unsere Fatalisten hier nachdenken könnten: schon mal darüber nachgedacht, dass es gute Ideen gibt, aber vollkommen falsche Vorstellungen diese umzusetzen? Wenn man die Idealvorstellungen der Liberalen, der meisten Religionen, der Faschos etc. für die jeweilige Zielgruppe nimmt, wird immer Wohlstand, Frieden, Gerechtigkeit etc. als Ziel ausgegeben. Die Frage ist eigentlich nicht das Ziel, sondern die Methode dies zu erreichen.
Mal ein paar Methoden, die offensichtlich gescheitert sind:
a) Glaube an Gott (dies muss ich hier wohl kaum erläutern)
b) der Kapitalismus wird für allgemeinen Wohlstand sorgen und zwar überall und für jeden (naive Vorstellungen der ursprünglichen Liberalen).
d) Einheit der Nation (muss ich dazu in Deutschland etwas sagen?)
e) der Kapitalismus entwickelt sich automatisch zum Sozialismus (Vorstellungen der SPD Kautskys und Bernsteins, aber auch der Stalinisten wie in der KPF, KPI etc.)
f) Glauben an die Macht der UdSSR oder anderer zu fortschrittlich erklärter Staaten (z.B. USA, China, Albanien ), die den Fortschritt in andere Länder tragen werden (stattdessen kam Unterdrückung, Krieg und Elend).
g) Glauben an die eigene Stärke, einzeln oder in kleinen Gruppen etwas erreichen zu können ("Tellerwäscher zum Millionär", "Marsch durch die Institutionen", Bauern- bzw. Stadtguerilla, symbolische Aktionen wie bei den Studentenstreiks etc.).
Jetzt gibt es natürlich Leute, die aus fehlgeschlagenen Versuchen ableiten, dass nichts geändert werden kann. Schön Aber deutlich sinnvoller fände ich es, darüber nachzudenken, warum diese Versuche gescheitert sind und was es für Alternativen gibt. Da mein Beitrag schon wieder ewig lang ist, bringe ich als Antwort nur ein Stichwort: "Sozialismus von unten".
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#152985) Verfasst am: 19.07.2004, 21:03 Titel: |
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@Max: 15% Leute von deiner Sorte, und ich könnte wieder Hoffnung schöpfen.
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#153202) Verfasst am: 20.07.2004, 10:16 Titel: |
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Mal angenommen im "Sozialismus von unten"-Staat arbeiten zwei Kollegen im selben Beruf. Kollege A ist stinkfaul und Kollege B macht seine Arbeit ordentlich. Solange A sich denselben Wohlstand erarbeiten kann wie B, wird B nicht einsehen, warum er so produktiv wie A sein soll. Er wird dann stinkwütend oder ebenfalls stinkfaul oder beides.
Der Staat ist aber aller Wahrscheinlichkeit nach auf eine höhere Produktivität und niedriges Wutpotential seiner Bürger angewiesen, ergo wird Kollege C bestellt, dafür zu sorgen, daß A und B in etwa gleich viel arbeiten. Und schon haben wir wieder einen, der über anderen steht. C wird ebenfalls Vorgesetzte haben, an der Spitze der Nahrungskette steht eine "herrschende Klasse".
Wenn es eine Steigerung von "naiv" gäbe, könnte man die "Sozialismus von unten"-Utopie damit titulieren.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Sethnacht registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2004 Beiträge: 240
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(#153686) Verfasst am: 21.07.2004, 07:49 Titel: |
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Zitat: | Das hängt einfach davon ab, wer den Staat kontrolliert, wie die Entscheidungen gefällt werden etc. Im Kapitalismus hat die Mehrheit hier kaum Freiheiten in Bezug auf wirtschaftliche Prozesse und bestehende Freiheiten wie die freie Berufswahl werden durch die neuen Hartz-Gesetze auch abgeschafft, da man jetzt jeden Job annehmen muss. |
Etwas musst du mir noch einmal erklären,max.In einem anderen Thread hast du geschrieben,dass es besser wäre,die Arbeitszeiten zu kürzen und die Arbeit gleichmäßig zu verteilen.Gut.Das heißt aber auch,dass die Menschen unter Umständen gezwungen wären,auch etwas zu tun was nicht ihren Vorstellungen entspricht,weil entweder die passende Arbeit nicht vorhanden oder nicht "vor Ort" ist.Zum Beispiel wirst du in der Lebensmittelerzeugung mehr Menschen benötigen als im Bankwesen.Wie würdest du den Menschen,die doch lieber in einer Bank arbeiten möchten,den anderen Job schmackhaft machen?Oder Menschen und Arbeit befinden sich an verschiedenen Orten.Sollen die Menschen umziehen?
Diese Frage beschäftigt mich schon längere Zeit.Geh zum Beispiel mal in eine Bäckerklasse in der Berufsschule.Wahrscheinlich ist kaum einer dabei,der den Beruf freiwillig lernt,die meisten haben nur nichts anderes bekommen.Das ist auch "Zwang",aber ohne diesen gäbe es vielleicht nur eine handvoll Bäcker.Gut,du könntest argumentieren,dass der Beruf attraktiver gestaltet werden könnte,Bezahlung etc.Aber etwas,was Viele als unangenehm empfinden,kann man nicht ändern:Das frühe Aufstehen.
Nun,max,wie kann man die Menschen und ihre Fähigkeiten und die Arbeit miteinander-ohne Zwang-in Einklang bringen?
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#154064) Verfasst am: 21.07.2004, 18:26 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Mal angenommen im "Sozialismus von unten"-Staat arbeiten zwei Kollegen im selben Beruf. Kollege A ist stinkfaul und Kollege B macht seine Arbeit ordentlich. Solange A sich denselben Wohlstand erarbeiten kann wie B, wird B nicht einsehen, warum er so produktiv wie A sein soll. Er wird dann stinkwütend oder ebenfalls stinkfaul oder beides. |
Ich hatte schon Kollegen, die weniger produktiv waren als ich, aber genausoviel oder mehr verdienten. Bislang hat mich das nicht davon abgehalten, meine Arbeit möglichst gut zu machen. Hängt natürlich auch von der Arbeitsmotivation ab. Ich mache meinen Job, weil ich ihn sinnvoll finde, weil ich ihn gut machen kann und weil ich ihn gerne mache.
Das ist aus Kapitalistensicht eine gefährliche Sache. Vielleicht dient es dem Profit, mich etwas sinnloses oder gar schädliches arbeiten zu lassen. Darum muss es den Arbeitnehmern möglichst schlecht gehen, so dass sie gezwungen sind, möglichst jede Arbeit anzunehmen.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#154067) Verfasst am: 21.07.2004, 18:31 Titel: |
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Sethnacht hat folgendes geschrieben: | Nun,max,wie kann man die Menschen und ihre Fähigkeiten und die Arbeit miteinander-ohne Zwang-in Einklang bringen? |
Gegenwärtig sieht es doch so aus, dass die Jobs, die das größte Selbstverwirklichungspotential bieten, auch noch das höchste Prestige und die beste Bezahlung haben. Wenn sich 500 Bewerber um einen Posten im Management kloppen, könnte man auch folgern, dass die Bezahlung einfach zu gut ist. Hier würde ich zunächst ansetzen. Wenn es dann immer noch Jobs gibt, die niemand machen will, z.B. Vorstandsvorsitzender, Modedesigner, Fußballprofi oder Popstar, dann können wir weiterreden.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#154134) Verfasst am: 21.07.2004, 20:46 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Wenn es eine Steigerung von "naiv" gäbe, könnte man die "Sozialismus von unten"-Utopie damit titulieren. |
Du glaubst ernsthaft, dass du mit solchen abstrakten Konstrukten behaupten zu können, dass "Sozialismus von Unten" naiv wäre?!
Mal einzeln zu deiner Hypothese:
1.) Eine Belegschaft besteht meist nicht nur aus zwei Kollegen, die auch noch absolute Gegensätze in der Motivation sind, sondern aus einer Gruppe, in der alle Abstufungen vorhanden sind. In wie weit sich extreme Haltungen (wie Faulheit) durchsetzen, hängt vom Betriebsklima ab.
2.) Warum sind Menschen faul? Faul zu sein bedeutet ja, weniger zu leisten, als zu was man fähig wäre. Gut, dies ist normal im Kapitalismus, wo die meisten keine Jobs haben, die alle ihre Fähigkeiten erfordern. Wann setzt man sich für etwas ein? Wenn man es interessant findet und die Arbeit selbst beinflussen und organisieren kann. Die meisten Menschen haben keinerlei Einfluss auf die Organisation ihrer Arbeit und sind deshalb extrem von ihrer Arbeit entfremdet. Unter diesen Bedingungen ist ihnen oft das Ergebnis der Arbeit ziemlich egal. Wenn die Menschen selbst Kontrolle über ihre Arbeit haben, sind sie auch meist auch motiviert (was auch an der Zahl der Überstunden z.B. von Wissenschaftlern und anderen Angestellten, die ihre Arbeit zu einem grossen Teil selbst organisieren können, sieht).
3.) Zu dem Schlüssel von GermanHeretics Argumentation, der "Kollege C", der Keim für die herrschende Klasse: wir haben also eine Gruppe von Arbeitern, die mit der Arbeit eines Kollegen unzufrieden sind. Was ist die logische Konsequenz? Sicher nicht die Einstellung einer Aufsicht über sich selbst, die Forderung, dass man selbst kontrolliert oder gar unterdrückt wird. Die logische Konsequenz ist, dass man dies unter den Kollegen regelt. Ich sehe hier überhaupt keinen Grund dafür, dass es realistisch wäre, dass Menschen, die ihr eigenes Leben kontrollieren, diese Kontrolle abgeben, statt sie zu nutzen um die eigenen Interessen durchzusetzen.
Kurz: wenn man meint, andere politische Vorstellung zu kritisieren, sollte man sich vielleicht auch mal Gedanken darüber machen, ob typische Probleme im Kapitalismus wirklich ewige Probleme der Menschheit sind oder eben nur typische Probleme im Kapitalismus!
Sethnacht hat folgendes geschrieben: | Nun,max,wie kann man die Menschen und ihre Fähigkeiten und die Arbeit miteinander-ohne Zwang-in Einklang bringen? |
Dieser Einwand ist schon sinnvoller. Was macht man mit Arbeiten, die niemand erledigen will? Es gibt zwei Lösungsansätze:
a) diese automatisieren.
b) solche Arbeiten im Rotationsprinzip zu erledigen, so dass jeder diese mal erledigen muss. Für so etwas gibt es innerhalb von Haushalten und Arbeitsgruppen genügend Beispiele. Genügend Gegenbeispiele gibt es immer dann, wenn es eine deutliche Hierarchie und Privilegien gibt.
Allerdings verweise ich auch auf Wygotskys Argument. Ob eine Arbeit beliebt ist, hängt natürlich auch von dem gesellschaftlichen Ansehen ab, also auch wie diese anerkannt, also bezahlt wird. Heute werden z.B. Killer (Söldner) im Irak sehr gut bezahlt, während Pflegekräfte teilweise wirklich mies bezahlt werden.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#154141) Verfasst am: 21.07.2004, 21:02 Titel: |
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Anscheinend hatte ich hiermit recht:
max hat folgendes geschrieben: | Aber zurück zum Thema: was ist die Berechtigung für ein System, dass nur noch dadurch existieren kann, in dem die Ausbeutung erhöht wird, was eben u.a. durch die "Sparpolitik", also eine Umverteilungspolitik zu den Reichen, geschieht. Ist die einzige Berechtigung ein fatalistischer Glaube daran, dass der Mensch immer schlecht sein muss und es deshalb keine demokratische Kontrolle der gesamten Gesellschaft (Sozialismus) geben kann? |
Die einzige Art den Kapitalismus zu rechtfertigen scheint der Fatalismus zu sein. Ok, damit kann man leben, da dies ja ein offensichtlicher ideologischer Bankrott ist.
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#154144) Verfasst am: 21.07.2004, 21:06 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte schon Kollegen, die weniger produktiv waren als ich, aber genausoviel oder mehr verdienten. |
Dann ist Dein Chef ein Volldepp oder an einen Tarifvertrag gebunden.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#154150) Verfasst am: 21.07.2004, 21:20 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Ich hatte schon Kollegen, die weniger produktiv waren als ich, aber genausoviel oder mehr verdienten. |
Dann ist Dein Chef ein Volldepp oder an einen Tarifvertrag gebunden. |
Für mich wirkt dies eher wie die Charakterisierung eines Chefs: unproduktiv und mehr Gehalt.
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Sethnacht registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2004 Beiträge: 240
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(#154229) Verfasst am: 22.07.2004, 08:10 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Ich hatte schon Kollegen, die weniger produktiv waren als ich, aber genausoviel oder mehr verdienten. |
Dann ist Dein Chef ein Volldepp oder an einen Tarifvertrag gebunden. |
Für mich wirkt dies eher wie die Charakterisierung eines Chefs: unproduktiv und mehr Gehalt.  |
Keine Pauschalisierungen,bitte.Meiner arbeitet mindestens 14 Stunden am Tag und hat seit 13 Jahren keinen Urlaub mehr gemacht.Und weißt du was?Obwohl er im Besitz der Produktionsmittel ist und nebenbei noch nennenswertes Privatvermögen besitzt,sagen 90% der Kollegen,dass sie auf keinen Fall mit ihm tauschen möchten.
Zitat: | Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Nun,max,wie kann man die Menschen und ihre Fähigkeiten und die Arbeit miteinander-ohne Zwang-in Einklang bringen?
Dieser Einwand ist schon sinnvoller. Was macht man mit Arbeiten, die niemand erledigen will? Es gibt zwei Lösungsansätze:
a) diese automatisieren.
b) solche Arbeiten im Rotationsprinzip zu erledigen, so dass jeder diese mal erledigen muss. Für so etwas gibt es innerhalb von Haushalten und Arbeitsgruppen genügend Beispiele. Genügend Gegenbeispiele gibt es immer dann, wenn es eine deutliche Hierarchie und Privilegien gibt.
Allerdings verweise ich auch auf Wygotskys Argument. Ob eine Arbeit beliebt ist, hängt natürlich auch von dem gesellschaftlichen Ansehen ab, also auch wie diese anerkannt, also bezahlt wird. Heute werden z.B. Killer (Söldner) im Irak sehr gut bezahlt, während Pflegekräfte teilweise wirklich mies bezahlt werden. |
Gut.Zu a) fällt mir folgendes ein:Nicht jede Arbeit kann kostensparend automatisiert werden.Und im sozialen Bereich ist es unmöglich.Automatisierungen,zum Beispiel in der Backwarenherstellung,bringen Nachteile mit sich,zum Beispiel müssen den Teigen Backmittel zugesetzt werden,die die Maschinengängigkeit zu gewährleisten.Und solche Sachen will eigentlich keiner im Brot.Ist aber zumindest eine Teilmöglichkeit.
b)Das Rotationsprinzip.Auch eine gute Idee,aber mit einem Haken:Jemand,der im Wechsel einen ungeliebte Arbeit erledigt,ist nie so akkurat und produktiv wie jemand,der diese Arbeit ständig macht und vielleicht auch Spaß daran hat.Ich befürchte,das niemand sich richtig dafür zuständig fühlt.Dann kann vielleicht die bessere Bezahlung abhelfen.
Wygotsky hat mit ihrer Einschätzung teilweise Recht.Aber wenn man sich die Liste der beliebtesten Ausbildungsberufe anschaut,sieht man folgendes:
Zitat: | Kfz-Mechaniker, Friseurin, kaufmännische Angestellte - an der Liste der beliebtesten Ausbildungsberufe habe sich in den vergangenen Jahren wenig verändert. Oftmals verschmäht seien dagegen Berufe im Bäckerei-Handwerk oder im Sanitär- und Heizungsbau. |
Übersicht:http://www.netschool.de/wir/wissen/stat/stat11.htm#bausber
Friseure werden sehr schlecht bezahlt,schlechter als Bäcker.Trotzdem ist der Beruf viel beliebter.Auch KFZ-und Zweiradmechaniker sind sehr beliebt,obwohl man dort auch nicht so gut verdient.Viele Berufe haben durch ihre Tätigkeiten einen schlechten Ruf.Wenn manche Wehrdienstleistende zu mir meinen,sie machen das nur,weil sie "doch nicht alten Omas den Arsch abwischen" wollen,finde ich das schon eine Beleidigung der Pflegeberufe.Ob man da nur mit besserer Bezahlung abhelfen kann?
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#154230) Verfasst am: 22.07.2004, 08:19 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte schon Kollegen, die weniger produktiv waren als ich, aber genausoviel oder mehr verdienten. |
Dann ist Dein Chef ein Volldepp oder an einen Tarifvertrag gebunden. |
Letzteres.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#154231) Verfasst am: 22.07.2004, 08:23 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | 2.) Warum sind Menschen faul? Faul zu sein bedeutet ja, weniger zu leisten, als zu was man fähig wäre. Gut, dies ist normal im Kapitalismus, wo die meisten keine Jobs haben, die alle ihre Fähigkeiten erfordern. |
Ich stehe auf dem Standpunkt, dass ich für die Arbeit höchstens 50% gebe. Den Rest brauche ich für mich selbst. Da müsste ich mich schon 100%ig mit meiner Arbeit identifizieren, dass ich alles gebe, was ich kann.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#154233) Verfasst am: 22.07.2004, 08:31 Titel: |
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Sethnacht hat folgendes geschrieben: | Viele Berufe haben durch ihre Tätigkeiten einen schlechten Ruf.Wenn manche Wehrdienstleistende zu mir meinen,sie machen das nur,weil sie "doch nicht alten Omas den Arsch abwischen" wollen,finde ich das schon eine Beleidigung der Pflegeberufe.Ob man da nur mit besserer Bezahlung abhelfen kann? |
Hier würden wohl eher bessere Arbeitsbedingungen helfen. Wer mit guten Vorsätzen in diesen Beruf geht, kommt nämlich oft nicht damit klar, dass er hilflose und verwirrte Menschen nach der Stechuhr pflegen muss. In deutschen Altersheimen verhungern Menschen, weil es zu lange dauert, sie zu füttern.
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Zamis Gast
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(#154576) Verfasst am: 22.07.2004, 22:14 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Sethnacht hat folgendes geschrieben: | Viele Berufe haben durch ihre Tätigkeiten einen schlechten Ruf.Wenn manche Wehrdienstleistende zu mir meinen,sie machen das nur,weil sie "doch nicht alten Omas den Arsch abwischen" wollen,finde ich das schon eine Beleidigung der Pflegeberufe.Ob man da nur mit besserer Bezahlung abhelfen kann? |
Hier würden wohl eher bessere Arbeitsbedingungen helfen. Wer mit guten Vorsätzen in diesen Beruf geht, kommt nämlich oft nicht damit klar, dass er hilflose und verwirrte Menschen nach der Stechuhr pflegen muss. In deutschen Altersheimen verhungern Menschen, weil es zu lange dauert, sie zu füttern. |
Nuja, so ganz ist es nicht, es wird aber viel zu oft die Zwangsernährung über eine Magensonde verordnet, weil nicht die Zeit dafür da ist, sich geduldig und lange darum zu bemühen, daß ein Mensch auf natürlichem Wege noch isst. Das ist meist in stationären Grosseinrichtungen der Fall.
Aber im gewissen Sinne verhungern dort die Menschen wirklich, an fehlender Zuwendung und durch Isolation.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#154591) Verfasst am: 22.07.2004, 23:01 Titel: |
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Zamis hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Sethnacht hat folgendes geschrieben: | Viele Berufe haben durch ihre Tätigkeiten einen schlechten Ruf.Wenn manche Wehrdienstleistende zu mir meinen,sie machen das nur,weil sie "doch nicht alten Omas den Arsch abwischen" wollen,finde ich das schon eine Beleidigung der Pflegeberufe.Ob man da nur mit besserer Bezahlung abhelfen kann? |
Hier würden wohl eher bessere Arbeitsbedingungen helfen. Wer mit guten Vorsätzen in diesen Beruf geht, kommt nämlich oft nicht damit klar, dass er hilflose und verwirrte Menschen nach der Stechuhr pflegen muss. In deutschen Altersheimen verhungern Menschen, weil es zu lange dauert, sie zu füttern. |
Nuja, so ganz ist es nicht, es wird aber viel zu oft die Zwangsernährung über eine Magensonde verordnet, weil nicht die Zeit dafür da ist, sich geduldig und lange darum zu bemühen, daß ein Mensch auf natürlichem Wege noch isst. Das ist meist in stationären Grosseinrichtungen der Fall.
Aber im gewissen Sinne verhungern dort die Menschen wirklich, an fehlender Zuwendung und durch Isolation. |
Ich muss dich enttäuschen. In deutschen Altersheimen verhungern tatsächlich Menschen auf ganz profane Weise, d.h. durch ungenügende Nahrungsaufnahme.
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#154648) Verfasst am: 23.07.2004, 04:51 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: |
Dir ist schon klar, dass die Zahlen mit Quellenangaben versehen sind? Wenn du die Zahlen anzweifeln willst, musst du schon eigene Zahlen plus Quellen bringen oder solltest einfach sie akzeptieren - auch wenn sie nicht deiner Ideologie entsprechen. |
Ich habe ja auch geschrieben, dass selbst, wenn diese Zahlen den Tatsachen entsprechen, dass diese Gewerkschaftler, die das geschreieben haben, sie zweifellos nach ihren eigenen Bedürfnissen ausgelegt haben.
Und wie schon gesagt. Die mit Abstand größten staatlichen Ausgaben gehen in den Sozialbereich. Meiner Meinung nach soll man eben den Sozialberech kürzen und gleichzeitig unwirtschaftliche Subventionen und zu große Erleichterungen für Unternehmen streichen. Den unteren Einkommensschichten würde ich aber keine Erleichterungen gewähren, dafür aber die Sozialhilfe insbesondere für nicht Erwerbstätige streichen, das Arbeitslosengeld aber widerum nicht... Trotzdem muss der Staat gründlichst darauf schauen, dass es ausreichend Obdachlosenheime und sonstige Einrichtungen gibt, die "herunter"gekommenen Menschen möglichst gute Chancen für einen Neustart, oder zumindest für eine dürftige Unterkunft gibt.
Ich hasse es, mir mitansehen zu müssen, wenn Menschen auf der Straße dahinraffen. Daher muss es eben ausreichend Heime geben, die zwar keinerlei Komfort bieten, dafür aber Grundbedürfnisse decken.
max hat folgendes geschrieben: |
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Also ich habe gehört, dass gerade Deutschland und Japan einen weltweiten Spitzenwert in der Höhe der Lohnkosten bilden. |
Gehört? Von den Märchenerzählern aus den neoliberalen Spassmobil? |
Nein, es waren seriöse Quellen. Nur müsste ich dieses Buch wieder ausgraben. Es stimmt allerdings, dass in dieser Statistik auch die Lohnnebenkosten mitgezählt wurden. Und eben Deutschland und Japan bildeten in diesen Gesamtkosten einen Spitzenwert.
Auch habe ich in einem Harenberglexikon gefunden, dass Deutschland im internationalen Vergleich zu den anderen Industrieländern wenig Arbeitsstunden pro Jahr hat.
max hat folgendes geschrieben: |
Dir ist schon klar, dass die Steuern für die Spitzenverdiener in den letzten Jahren überproportional gesenkt wurden - und nicht etwa erhöht! |
Ja, das ist mir klar. Zuweit dürfen sie wirklich nicht gesenkt werden.
Obwohl ich andererseits auch gehört habe, dass die Steuern in Deutschland allgemein im Vergleich zu vielen anderen Ländern unverhältnissmässig hoch sind.
max hat folgendes geschrieben: | Dazu kommt noch, dass um so höher das Einkommen ist, es um so mehr Möglichkeiten gibt dieses klein zu rechnen und so weniger Steuern zu zahlen. Reiche, die den Spitzensteuersatz zahlen, sind schlicht und einfach unfähige Idioten, während es für die ärmeren Schichten kaum Möglichkeiten gibt hier etwas zu machen. |
Das kannst du nicht einfach so verallgemeinern. Aber über den feudalen Adel vor mehreren Jahrhunderten würde ich sofort behaupten, dass so gut wie alle von ihnen unfähige und vor allem wirtschaftlich ausnutzende, aber untätige Idioten waren (und es teilweise in der dritten Welt noch sind).
Ich setze mich, wie schon öfters erwähnt, für größere staatliche Unterstützung der Betreibsgründungen ein. Dadurch wird auch den Menschen, die weniger Geld haben ermöglicht, ihr eigenes Unternehmen zu gründen.
max hat folgendes geschrieben: |
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Eine schwache Binnennachfrage hat den Vorteil, dass die Exporte gegenüber den Importen steigen. Ausserdem hat der Markt bezüglich der Binnennachfrage sich selbst zu regeln. Da brauchen wir keine staatlichen Krückensubventionen für die, ach so armen Arbeitnehmer. |
Und wo ist hier der Vorteil? Und der Markt regelt dies selbst? Wann? In 4000 Jahren? Und vielleicht solltest du mal realisieren, dass die ach so reichen Kapitalisten auf staatliche Subventionen (z.B. in Form von Steuersenkungen) angewiesen sind und deshalb die staatliche Verschuldung ständig steigt. |
Nicht alle Unternehmer sind auf Subventionen angewiesen. Aber wenn sie es sind, dann liegt es häufig an den überproportionalen Lohnkosten in Deutschland.
Die staatlichen Gelder werden meiner Meinung nach häufig auf idiotische Weise verschwendet und das ist meines Erachtens auch der Grund, warum die Staatsverschuldung ständig steigt.
max hat folgendes geschrieben: |
Falameezar hat hier wiederholt Zahlen gebracht, die zeigen, dass die Lohnkosten nicht die höchsten Kosten der Betriebe sind. Im übrigen sind im letzten Jahrzehnt in der BRD die Löhne gesunken und die Preise gestiegen. Wie passt dies wohl in die liberale Theorie? Allerdings muss man sich sowieso fragen, wo die Realität überhaupt zu dieser Theorie passt. Die klassische Theorie Smiths passt auch eher zu der Zeit Smiths: dem 18. Jahrhundert. |
Abgesehen davon, dass Marx aus dem 19Jh. auch nicht besonders aktuell ist, kann ich dir ganz leicht erklären, welche Ursachen eine Senkung der Löhne, bei gleichzeitiger Erhöhung der Preise hat.
Die zwei wichtigsten Gründe sind die Wirtschaftsflaute und die Sparmassnahmen des Staates, die bei dieser astronomischen Verschuldung auch notwendig sind.
Max hat folgendes geschrieben: |
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Parallel dazu sind erhöhte Anreize für Betriebsgründungen doch das beste Mittel, um neue Arbeitsplätze zu schaffen. Diese Massnahme verschärft das Schuldenproblem zwar zunächst, bietet aber neue Arbeitsplätze die durch ihre Steuern die Budgetsituation des Staates widerum verbessern und ausserdem durch ihre Konkurrenz die gesamte Wirtschaft beleben und die Konjunktur heben, was wieder zu höheren Steuereinnahmen führt. |
Ok, schon wieder ein Standardargument aus den neoliberalen Märchenbüchern. Ein historisches Beispiel dafür? Oder besser ein zeitgenössisches! Wie sollen sich neue Konzerne gegen etablierte behaupten? Mit staatlicher Unterstützung, also noch mehr Schulden? Und natürlich werden die existierenden Unternehmen gerne zulassen, dass ihre Steuern erhöht werden um Konkurrenten zu finanzieren!? Und die EU wird natürlich diese Subventionen genehmigen?! Klar, träum weiter! |
Zu deiner Wirtschaftspolitik würde sich erst recht, selbst in der jetzigen Krisenzeit, wo Dogmen den größten Erfolg zeigen, kein Konsens finden. Die Schulden würden wachsen, die Betriebe wären unrentabler, was die Wirtschaftslage weiter verschlechtern würde und wieder den Staatshaushalt belasten müsste, was wieder zu neuen Schulden führt, die Zinsen immer drückender werden und dem Staat bezüglich irgendwelcher Investitionen für die Wirtschaft zunehmend die Hände gebunden wären.
Als Bundeskanzler würdest du dann in einer noch viel engeren Zwickmühle sitzen, als die, in der sich Schröder befindet und bitter zusehen muss, wie seine Reformansätze vom linken Gewerkschaftsflügel der SPD sabotiert werden, weil dieser Gewerkschaftsflügel sich keine Gedanken über die Wirtschaft macht, sondern in engem Blick die Arbeitnehmer voller Mitleid betrachtend, lautstark und kaum kompromissbereit, Vergünstigungen in dieser wirtschaftlich schwierigen Lage für die ohnedies schon masslos überpriviligierten deutschen Arbeitnehmer fordert.
Dir würde ich erst recht raten, nicht weiter zu träumen, sonst folgt ein bitteres erwachen. Und zwar wirklich sehr bitter...
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#158769) Verfasst am: 30.07.2004, 15:12 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Nein, es waren seriöse Quellen. Nur müsste ich dieses Buch wieder ausgraben. Es stimmt allerdings, dass in dieser Statistik auch die Lohnnebenkosten mitgezählt wurden. Und eben Deutschland und Japan bildeten in diesen Gesamtkosten einen Spitzenwert.
Auch habe ich in einem Harenberglexikon gefunden, dass Deutschland im internationalen Vergleich zu den anderen Industrieländern wenig Arbeitsstunden pro Jahr hat. |
Die einzige Frage, die relevant ist, sind die Kosten pro Produkt. Es muss also die Produktivität eingerechnet werden. Ein Beispiel:
Beschäftigte in Polen verdienen etwa 8800 € pro Jahr, in der BRD ist es etwa das Vierfache: 33 000 €. Die hergestellten Waren sind in der BRD aber 56 000 € wert, also mehr als das Vierfache der Werte, die in Polen produziert werden. Je 100 € Arbeitnehmereinkommen werden in Polen Produkte im Wert von 145 € produziert - in der BRD sind es 168 €, was ein höher als der Wert in UK, Frankreich und USA ist. Die Lohnkosten können überhaupt nicht das Problem sein.
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Die mit Abstand größten staatlichen Ausgaben gehen in den Sozialbereich. Meiner Meinung nach soll man eben den Sozialberech kürzen und gleichzeitig unwirtschaftliche Subventionen und zu große Erleichterungen für Unternehmen streichen. |
Schön, du sprichst dich für Massenarmut aus.
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Nicht alle Unternehmer sind auf Subventionen angewiesen. Aber wenn sie es sind, dann liegt es häufig an den überproportionalen Lohnkosten in Deutschland. |
S.o. Subventionen erhalten hauptsächlich Grosskonzerne, für die die Lohnkosten nur einen geringen Teil der Kosten ausmachen.
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Zu deiner Wirtschaftspolitik würde sich erst recht, selbst in der jetzigen Krisenzeit, wo Dogmen den größten Erfolg zeigen, kein Konsens finden. Die Schulden würden wachsen, die Betriebe wären unrentabler, was die Wirtschaftslage weiter verschlechtern würde und wieder den Staatshaushalt belasten müsste, was wieder zu neuen Schulden führt, die Zinsen immer drückender werden und dem Staat bezüglich irgendwelcher Investitionen für die Wirtschaft zunehmend die Hände gebunden wären.
Als Bundeskanzler würdest du dann in einer noch viel engeren Zwickmühle sitzen, als die, in der sich Schröder befindet [...]. |
Habe ich vielleicht behauptet, dass der Kapitalismus zu etwas positiven reformierbar sei?! Mal ehrlich, erst überlegen, gegen wen du welches Argument verwendest!
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#159993) Verfasst am: 01.08.2004, 23:18 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: |
Beschäftigte in Polen verdienen etwa 8800 € pro Jahr, in der BRD ist es etwa das Vierfache: 33 000 €. Die hergestellten Waren sind in der BRD aber 56 000 € wert, also mehr als das Vierfache der Werte, die in Polen produziert werden. Je 100 € Arbeitnehmereinkommen werden in Polen Produkte im Wert von 145 € produziert - in der BRD sind es 168 €, was ein höher als der Wert in UK, Frankreich und USA ist. Die Lohnkosten können überhaupt nicht das Problem sein. |
Diese Zahlen sagen mir nichts. Aber solange ich sie nicht andere konkrette Quellen gefunden habe, werde ich ihre Gültigkeit nicht völlig ablehnen, auch wenn ich davon ausgehe, dass es sich anders verhält. Im Weltalmanach 2002 stand, dass der Vorteil der niedrigen Lohnkosten der Ostblockländer NICHT durch die höhere Produktivität der deutschen Industrie ausgeglichen werden können.
Was von den beiden Angaben nun stimmt, ist schwer zu klären, weil ich sonst über keine genauen Quellen verfüge, die ich jetzt zitieren könnte, weil ich vieles früher gelesen habe. Obwohl ich ein Lexikon habe, wo die Arbeitszeit in Deutschland eine der kürzesten der Welt ist. Auf der dortigen Liste standen viele Industrieländer mit vergleichbarem BSP, aber kein Land hat Deutschland mit seiner niedrigen Arbeitszeit unterboten. Morgen holle ich das Lexikon und zeige dir die genaueren Zahlen. Versprochen!
max hat folgendes geschrieben: |
Schön, du sprichst dich für Massenarmut aus. |
Massenarmut ist aber nicht der Sinn und Zweck der Sache! Wenn wir aber eines Tages wirklich tief im Schuldenmist stecken, wenn die Schulden eines Tages und das kann schneller kommen, als man denkt, ca. 150% des BIP erreichen und die Zinsen steigen, dann werden wir wirklich halbtotgespart werden müssen!
Ein Land, in dem die Schulen katastrophale Ausmasse erreicht haben, ist zum Beispiel Georgien. Seit des Zussammenbruchs des Ostblocks verfiel die Wirtschaft immer weiter, wobei die Schulden, rapide anstiegen.
Jetzt ist der Staat in der Praxis halb Pleite. Er kann viele Beamten nur noch unregelmässig und unzureichend bezahlen, geschweige davon, in die Wirtschaft zu investieren. Die immer höheren Steuern und die seit Anfang der neunziger Jahre massiv angestiegene Korruption belastet die Wirtschaft und sorgt für einen kontinuierlichen Rückgang. Viele staatliche Betriebe sind wegen der ausgefallenen Investitionsgüterproduktion unrentabel geworden und müssen geschlossen werden, was die Produktion weiter reduziert. Dass der Staat die Beamtengehälter nicht mehr zuverlässig und ausreichend zahlen kann, führt besonders im Falle des Millitärs zu Drohungen und Aufständen.
Max hat folgendes geschrieben: |
S.o. Subventionen erhalten hauptsächlich Grosskonzerne, für die die Lohnkosten nur einen geringen Teil der Kosten ausmachen. |
Lohnkosten machen in der Regel den größten Teil der Kosten aus!
Das ist selbst nach deiner Statistik so. Wenn ein Arbeitnehmer pro Lohn von 100€ Sachen im Wert von 168€ herstellt, dann bedeutet das, dass fast zwei Drittel der Betriebskosten die Löhne ausmachen. Natürlich ist das von Betrieb zu Betrieb verschieden, aber warum sollen die Löhne in den Konzernen(zumindest innerhalb Deutschlands) geringer sein, oder einen geringen Teil der Kosten ausmachen?
max hat folgendes geschrieben: |
Habe ich vielleicht behauptet, dass der Kapitalismus zu etwas positiven reformierbar sei?! Mal ehrlich, erst überlegen, gegen wen du welches Argument verwendest! |
Ok. Dann habe ich dich immer noch zu gemässigt eingeschätzt. Du willst alle Betriebe in Staatseigentum überführen, die Landwirtschaft kollektivieren, oder habe ich dich wieder falsch verstanden?
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#160020) Verfasst am: 02.08.2004, 00:33 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Lohnkosten machen in der Regel den größten Teil der Kosten aus!
Das ist selbst nach deiner Statistik so. Wenn ein Arbeitnehmer pro Lohn von 100? Sachen im Wert von 168? herstellt, dann bedeutet das, dass fast zwei Drittel der Betriebskosten die Löhne ausmachen. Natürlich ist das von Betrieb zu Betrieb verschieden, aber warum sollen die Löhne in den Konzernen(zumindest innerhalb Deutschlands) geringer sein, oder einen geringen Teil der Kosten ausmachen? |
Das dürfte stark von Produkt abhängen. Wenn ein Auto gebaut wird, machen die Lohnkosten einen niedrigen Teil der Kosten aus. Wenn mir jemand die Haare schneidet, dürfte der Anteil größer sein, denn die Abnutzung der Schere fällt ja nicht so ins Gewicht.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#160315) Verfasst am: 02.08.2004, 20:39 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Obwohl ich ein Lexikon habe, wo die Arbeitszeit in Deutschland eine der kürzesten der Welt ist. Auf der dortigen Liste standen viele Industrieländer mit vergleichbarem BSP, aber kein Land hat Deutschland mit seiner niedrigen Arbeitszeit unterboten. |
Was schon alleine für eine höhere Produktivität spricht oder?
Mal abgesehen davon, ist doch deutlich, dass niedrige Löhne ein Standortnachteil für die Beschäftigten sind und eine Wirtschaft, die eine immer höhere Ausbeutung erforderlich macht, augenscheinlich nicht im Interesse der Mehrheit funktioniert.
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Massenarmut ist aber nicht der Sinn und Zweck der Sache! Wenn wir aber eines Tages wirklich tief im Schuldenmist stecken, wenn die Schulden eines Tages und das kann schneller kommen, als man denkt, ca. 150% des BIP erreichen und die Zinsen steigen, dann werden wir wirklich halbtotgespart werden müssen! |
Die Verschuldung zeigt eigentlich die Tendenz im Kapitalismus an, immer schlechter zu funktionieren, was notwendig macht, dass immer mehr zu den Reichsten umverteilt werden muss. Diese Umverteilung ist die Ursache für die Verschuldung und auch die Folge der Sparpolitik.
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Ok. Dann habe ich dich immer noch zu gemässigt eingeschätzt. Du willst alle Betriebe in Staatseigentum überführen, die Landwirtschaft kollektivieren, oder habe ich dich wieder falsch verstanden? |
Ich bin für die Vergesellschaftung, d.h. für die Demokratisierung der Produktionsmittel, für eine demokratische Wirtschaftsordnung, die die Tyrannei des Privatbesitz über die Produktionsmittel beendet. Staatseigentum hat nichts mit Sozialismus zu tun, weil die entscheidende Frage ist, wer halt den Staat kontrolliert. In den staatskapitalistischen Staaten und in den westlichen Staaten bis in die 80er gab es zwar einen sehr hohen Anteil an Staatsbesitz, aber dies bedeutete nicht, dass die Produktionsmittel unter der Kontrolle der Produzenten (Arbeiter) waren. Sie waren halt nicht im Privatbesitz von Kapitalisten, sondern unter der Kontrolle von Staatsfunktionären. In etwa vergleichbar zu der Kontrolle von grossen Aktiengesellschaften, die zwar nicht dem Vorstand 100% gehören, aber von diesem kontrolliert werden.
Aber noch einmal zu deiner letzten Kritik: wenn du behauptest, dass im Kapitalismus halt gewisse Härten notwendig sind (Einsparungen im Sozialbereich), argumentierst du tatsächlich dafür, dass der Kapitalismus nicht die Bedürfnisse der Menschen befriedigen kann und deshalb zu einem Hindernis für einen weiteren Fortschritt der Menschheit geworden ist.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#160320) Verfasst am: 02.08.2004, 20:46 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Lohnkosten machen in der Regel den größten Teil der Kosten aus!
Das ist selbst nach deiner Statistik so. Wenn ein Arbeitnehmer pro Lohn von 100? Sachen im Wert von 168? herstellt, dann bedeutet das, dass fast zwei Drittel der Betriebskosten die Löhne ausmachen. |
@max
Kannst du etwas dazu sagen? Für mich als wirtschaftlichen Laien klingt das durchaus einleuchtend, was der Kossuth hier geschrieben hat.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#160329) Verfasst am: 02.08.2004, 20:53 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Kossuth hat folgendes geschrieben: | Lohnkosten machen in der Regel den größten Teil der Kosten aus!
Das ist selbst nach deiner Statistik so. Wenn ein Arbeitnehmer pro Lohn von 100€ Sachen im Wert von 168€ herstellt, dann bedeutet das, dass fast zwei Drittel der Betriebskosten die Löhne ausmachen. |
@max
Kannst du etwas dazu sagen? Für mich als wirtschaftlichen Laien klingt das durchaus einleuchtend, was der Kossuth hier geschrieben hat. |
Im Mittelwert mag dies stimmen, aber für die Industrie ist das Verhältnis anders. Könnte Falameezar hier noch mal den Links zu entsprechenden Zahlen bringen?
Mein Punkt war allerdings, dass trotz der niedrigeren Löhne z.B. in Polen die relativen Lohnkosten in der BRD niedriger als in den meisten anderen Staaten sind:
max hat folgendes geschrieben: | Je 100 € Arbeitnehmereinkommen werden in Polen Produkte im Wert von 145 € produziert - in der BRD sind es 168 €, was ein höher als der Wert in UK, Frankreich und USA ist. Die Lohnkosten können überhaupt nicht das Problem sein. |
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Zuletzt bearbeitet von max am 02.08.2004, 21:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sethnacht registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2004 Beiträge: 240
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(#160338) Verfasst am: 02.08.2004, 21:07 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | [Ich bin für die Vergesellschaftung, d.h. für die Demokratisierung der Produktionsmittel, für eine demokratische Wirtschaftsordnung, die die Tyrannei des Privatbesitz über die Produktionsmittel beendet. . |
Das bedeutet trotzdem Enteignung,oder wie möchtest du sonst alles vergesellschaften?Und wie weit würde die Vergesellschaftung gehen,meinst du nur Konzerne,große Industriebetriebe und dergleichen oder auch kleine und mittelständische Betriebe?
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#160350) Verfasst am: 02.08.2004, 21:19 Titel: |
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Sethnacht hat folgendes geschrieben: | Das bedeutet trotzdem Enteignung,oder wie möchtest du sonst alles vergesellschaften? |
Sicher, wie kann sonst die Aneignung des Reichtums durch eine Minderheit auf Kosten der Mehrheit gestoppt werden? Auch die Feudalherren mussten enteignet werden, da sonst es nicht einmal "freie" (besitzlose) Arbeiter für den Kapitalismus gegeben hätte (siehe Leibeigene).
Sethnacht hat folgendes geschrieben: | Und wie weit würde die Vergesellschaftung gehen,meinst du nur Konzerne,große Industriebetriebe und dergleichen oder auch kleine und mittelständische Betriebe? |
Bei Kleinstbetrieben ist wahrscheinlich ein freiwilliger Zusammenschluss vorzuziehen. Irgendwann werden auch Kleinstunternehmer erkennen, dass sie in einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung nur verlieren können, zu den Opfern der Grossunternehmen werden werden.
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