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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#911685) Verfasst am: 17.01.2008, 17:53 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | das wäre es, wenn es Meme geben würde  |
Hast du ein Problem mit meinem Plural?
mfg Kosh |
Ahso, ich will mich jetzt trotzdem nicht festlegen. Wie soll ich das also zu verstehen haben?
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#911727) Verfasst am: 17.01.2008, 18:40 Titel: Re: Sorry |
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| kryten hat folgendes geschrieben: | | Dawkins hat ein Augenblick geglaubt in Deutschland predigt man keine Höllenvorstellung mehr. |
Hat er tatsächlich? Ich habe es nicht so in Erinnerung. Er hat höchstens gesagt, *raffinierte deutsche Theologen* mögen nicht mehr an die Hölle glauben, doch im real existierenden (Massen-)Christentum spiele die Hölle nach wie vor eine zentrale Rolle.
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kryten
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 364
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| (#911964) Verfasst am: 17.01.2008, 23:00 Titel: Re: Sorry |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | kryten hat folgendes geschrieben: | | Dawkins hat ein Augenblick geglaubt in Deutschland predigt man keine Höllenvorstellung mehr. |
Hat er tatsächlich? Ich habe es nicht so in Erinnerung. Er hat höchstens gesagt, *raffinierte deutsche Theologen* mögen nicht mehr an die Hölle glauben, doch im real existierenden (Massen-)Christentum spiele die Hölle nach wie vor eine zentrale Rolle. |
kann sein, will darauf jetzt nicht beharren.
kryten
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#912353) Verfasst am: 18.01.2008, 13:45 Titel: Re: Sorry |
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| kryten hat folgendes geschrieben: |
Du verwechselst Einfachheit mit "nicht Intelligenz" oder Dummheit. |
Ich wollte auch nicht gesagt haben, dass Dawkins blöd sei, sondern ich habe das speziell auf seine Religionskritik bezogen. Und um etwas intelligent kritisieren zu können, muss man es auch angemessen durchschauen und entsprechendes Wissen haben.
| kryten hat folgendes geschrieben: |
Wieso zum scheitern verurteilt? Ich verstehe dich nicht. Es kommt ja darauf an, welche Absichten du ihn unterstellt, in denen er dann scheitert.
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Ich unterstelle ihm, dass er Religionskritik betreiben will, ohne sich angemessen auszukennen.
Und zum Scheitern verurteilt ist, dass er nebenbei auch "beweisen" will, dass es Gott nicht gibt (obschon ich nicht sicher weiß, inwieweit er das wirklich versucht).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#912407) Verfasst am: 18.01.2008, 14:43 Titel: Re: Sorry |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Ich unterstelle ihm, dass er Religionskritik betreiben will, ohne sich angemessen auszukennen. |
Ich denke, das ist teilweise richtig, wenn es um seine Theologiekritik geht. Er ist bezüglich des Schwurbelniveaus mitteleuropäischer moderner Theologen nicht auf dem neuesten Stand, obwohl sich dies als eigenes Kampfgebiet gegen den Irrationalismus eignen würde, etwa gegen Kompatibilismus, Seelenglaube usw.
Die meisten seiner Argumente sind aber unabhängig von der Kenntnis theologisch-dialektischer Winkelzüge.
| durial hat folgendes geschrieben: | | Und zum Scheitern verurteilt ist, dass er nebenbei auch "beweisen" will, dass es Gott nicht gibt (obschon ich nicht sicher weiß, inwieweit er das wirklich versucht). |
Hier widerspreche ich.
Seine Argumentation geht dahin, daß die Existenz eines hinreichend konkreten Gottes (z.B. Schöpfer der Erde, der Arten, Leben nach dem Tode usw.) derzeit als widerlegt gelten kann. Die Qualität dieser Widerlegung ist prinzipiell nicht unterscheidbar von der jeder anderen falsifizierten Hypothese, also nur mit einer rei epistemologischen Restunsicherheit behaftet.
Zudem widerlegt er nach meiner Erinnerung auch das abstrakte Konzept eines Gottes, allerdings nur methodisch, indem er zeigt, daß durch eine Annahme eines übernatürlichen Gottes sogar weniger erklärt würde als z.B. durch Russel's Teekanne.
Ich finde seine Argumentation im wesentlichen korrekt, auch wenn ich persönlich seinen Wahrscheinlichkeitsansatz vermeiden würde. Inhaltlich ist Dawkin's Argumentation keine große Leistung, da seine wesentlichen Argumente (jedenfalls die im Buch) alle schon zuvor bekannt waren. Seine Leistung besteht meines Erachtens darin, ein auch für Gelegenheitsleser verständliches und kurzweiliges Buch produziert zu haben, und darin, als namhafter Wissenschaftler eine Initiative gegen Irrationalismus mit angestoßen zu haben.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#912413) Verfasst am: 18.01.2008, 14:46 Titel: Re: Sorry |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | kryten hat folgendes geschrieben: |
Wieso zum scheitern verurteilt? Ich verstehe dich nicht. Es kommt ja darauf an, welche Absichten du ihn unterstellt, in denen er dann scheitert.
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Ich unterstelle ihm, dass er Religionskritik betreiben will, ohne sich angemessen auszukennen.
Und zum Scheitern verurteilt ist, dass er nebenbei auch "beweisen" will, dass es Gott nicht gibt (obschon ich nicht sicher weiß, inwieweit er das wirklich versucht). |
da ham wirs wieder.
"du kennst dich nicht mit aszendenten aus, also sag mir nicht dass astrologie unsinn ist." 
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#912458) Verfasst am: 18.01.2008, 15:22 Titel: Re: Sorry |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Die meisten seiner Argumente sind aber unabhängig von der Kenntnis theologisch-dialektischer Winkelzüge.
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Deshalb sollte er sich auch nicht zu weit von der naturwissenschaftlichen Argumentationsweise entfernen, sonst wird er angreifbar.
mfg kosh
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#912468) Verfasst am: 18.01.2008, 15:28 Titel: Re: Sorry |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
da ham wirs wieder.
"du kennst dich nicht mit aszendenten aus, also sag mir nicht dass astrologie unsinn ist." |
Das Universalargument schlechthin. Nach dem Motto:"Werde erst mal Papst, sonst kannst du in kirchlichen Angelegenheiten nicht mitreden."
mfg Kosh
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1541954) Verfasst am: 18.09.2010, 15:42 Titel: |
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In einem Interview mit Stefan Klein hat Dawkins sich auch noch als Jesus-Fan geoutet.
| Zitat: | Stefan Klein: Professor Dawkins, Sie haben auf einer Kreuzfahrt mit geladenen Gästen ein interessantes T-Shirt getragen. Auf Ihrer Brust stand: »Atheisten für Jesus«. Ließ die tropische Sonne Sie Ihre Liebe zum Christentum entdecken?
Richard Dawkins: Das nicht. Aber Jesus war ein guter Mann. Dass er an Gott glaubte, versteht sich von selbst: Jeder war zu seiner Zeit religiös. Hätte Jesus gewusst, was wir heute wissen, wäre er wahrscheinlich Atheist, aber ebenso menschenfreundlich gewesen. Immerhin hat er der Grausamkeit der damaligen Religion abgeschworen.
Klein: Anstelle der Regel »Auge um Auge, Zahn um Zahn« setzte er das Gebot, seine Feinde zu lieben und ihnen, wenn nötig, auch noch die andere Wange hinzuhalten.
Dawkins: Kein Wunder, dass sie ihn ans Kreuz genagelt haben: In seinem Willen zu Versöhnung war er subversiv. Nun lassen die Gesetze der Evolution ein gewisses Maß an Nettigkeit gegenüber anderen zu. Aber Jesus war supernett. Sein Verhalten war geradezu eine Perversion des Darwinismus – man könnte auch sagen, aus Sicht der Evolution und der rationalen Entscheidungstheorie völlig bescheuert. |
http://www.zeit.de/2010/38/Die-Gene-des-Guten?page=1
Aber das soll hier gar nicht entscheidend sein. : )
Wichtiger scheint mir zu sein, daß Dawkins in diesem Interview sich als Vertreter einer Variante des Darwinismus zeigt, der die Existenz von Altruismus leugnet. Und Beispiele für Altruismus für Verirrungen hält. Dabei könnte man altruistisches Verhalten als emergentes Phänomen betrachten, das sich eben nicht aus dem -lt Hardcore-Darwinisten- zwingend egoistischen Verhalten von Lebewesen ableiten lässt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1541965) Verfasst am: 18.09.2010, 16:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wichtiger scheint mir zu sein, daß Dawkins in diesem Interview sich als Vertreter einer Variante des Darwinismus zeigt, der die Existenz von Altruismus leugnet. Und Beispiele für Altruismus für Verirrungen hält. Dabei könnte man altruistisches Verhalten als emergentes Phänomen betrachten, das sich eben nicht aus dem -lt Hardcore-Darwinisten- zwingend egoistischen Verhalten von Lebewesen ableiten lässt. |
Dazwischen gibt es aber noch vieles:
1- Altruismus gibt es gar nicht
2- Altruismus ist ein Phänomen, das bisher nicht genügend Nachteile bot, um auszusterben
3- Altruismus ist eine Spielart des individuellen Egoismus ("Spenden macht glücklich")
4- Altruismus ist eine Spielart des kollektiven Egoismus ("Wenn ich mich für meine Sippe opfere, replizieren meine Gene - etwa durch meinen Bruder - besser")
5- Altruismus ist ein indirekt nützliches Phänomen in sozialen Gruppen aus selbstbewußten Individuen ("Wenn ich mich für meine Sippe opfere, replizieren deren Gene besser")
6- Altruismus ist ein eigenständig, also nicht über den Replikationserfolg, nützliches Phänomen ("Wenn ich mich für jemand opfere, ist das gut für ..."- ja, für was?)
Und wo ist Dawkins jetzt da einzuordnen? Ich persönliche favorisiere schwerpunktmäßig 4), wobei 3) und 5) biologische bzw. kulturelle Folgen aus 4) scheinen, die sich z.T. verselbständigen konnten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1542648) Verfasst am: 19.09.2010, 14:38 Titel: |
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Altruismus der Eltern ist vermutlich angeboren, so weitverbreitet wie das Phänomen ist. Ähnliches gilt für die Verteidigung der eigenen Gruppe. Der Rest ist vermutlich anerzogen und da Erziehung eine Gewohnheit auf den Rückzug ist, dementsprechend selten geworden.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1542868) Verfasst am: 19.09.2010, 21:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wichtiger scheint mir zu sein, daß Dawkins in diesem Interview sich als Vertreter einer Variante des Darwinismus zeigt, der die Existenz von Altruismus leugnet. Und Beispiele für Altruismus für Verirrungen hält. Dabei könnte man altruistisches Verhalten als emergentes Phänomen betrachten, das sich eben nicht aus dem -lt Hardcore-Darwinisten- zwingend egoistischen Verhalten von Lebewesen ableiten lässt. |
Dazwischen gibt es aber noch vieles:
1- Altruismus gibt es gar nicht
2- Altruismus ist ein Phänomen, das bisher nicht genügend Nachteile bot, um auszusterben
3- Altruismus ist eine Spielart des individuellen Egoismus ("Spenden macht glücklich")
4- Altruismus ist eine Spielart des kollektiven Egoismus ("Wenn ich mich für meine Sippe opfere, replizieren meine Gene - etwa durch meinen Bruder - besser")
5- Altruismus ist ein indirekt nützliches Phänomen in sozialen Gruppen aus selbstbewußten Individuen ("Wenn ich mich für meine Sippe opfere, replizieren deren Gene besser")
6- Altruismus ist ein eigenständig, also nicht über den Replikationserfolg, nützliches Phänomen ("Wenn ich mich für jemand opfere, ist das gut für ..."- ja, für was?)
Und wo ist Dawkins jetzt da einzuordnen? Ich persönliche favorisiere schwerpunktmäßig 4), wobei 3) und 5) biologische bzw. kulturelle Folgen aus 4) scheinen, die sich z.T. verselbständigen konnten. |
Dawkins These lautet schlicht und ergreifend, dass Altruismus im Grunde genommen nichts weiter ist als Ausdruck eines Egoismus auf Ebene der einzelnen Gene.
Sehr provokativ und radikal.
Es bleibt festzuhalten, dass Dawkins die Existenz des Atruismus keinesfalls leugnet, sondern lediglich eine biologische Erklaerung fuer dessen Existenz anbietet, die allerdings Menschen, die den Altruismus als hohen menschlichen Wert preissen und letztlich als reinen Selbstzweck ansehen, wenig schmeichelhaft erscheinen muss und deren instinktive Ablehnung hervorruft.
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Defund the gender police!! 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1543024) Verfasst am: 20.09.2010, 10:23 Titel: |
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@bb: Ja, so sehe ich Dawkin's Position nach Lesen des Artikels auch. Wobei man eben einwenden kann, daß zumindest einige altruistische Phänomene beim Menschen nicht direkt biologischen Ursprungs sein können, sondern offensichtlich kulturelle Verselbständigungen darstellen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1543033) Verfasst am: 20.09.2010, 10:57 Titel: |
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Ich find's schon äußerst bemerkenswert, dass es überhaupt sowas gibt wie "kulturelle Verselbstständigungen"...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1543111) Verfasst am: 20.09.2010, 14:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich find's schon äußerst bemerkenswert, dass es überhaupt sowas gibt wie "kulturelle Verselbstständigungen"... |
Ja, und oft ist es so, daß erfolgreiche Ideen oder Meinungs-Moden selbst wiederum biologische Prozesse (z.B. Belohnungssystem) nutzen. Gerade Dawkins hat sich ja von solchen Zusammenhängen zu (umstrittenen) memetischen Modellen inspirieren lassen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1543127) Verfasst am: 20.09.2010, 14:33 Titel: |
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Kann gar nicht verstehen, warum der Membegriff umstritten ist. Kann ja sein, dass er nicht die Anforderungen naturwissenschaftlicher Begriffsbildung erfüllt. Geistes- und gesellschaftswissenschaftlich ist er m.E. äußerst ergiebig für die Theoriebildung.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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