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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1543359) Verfasst am: 21.09.2010, 00:47 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | männerfreundliches Programm |
Was verstehst Du denn darunter? |
Unsere Postings haben sich überschnitten. Ich habe die Frage beantwortet.
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Nordseekrabbe linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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(#1543361) Verfasst am: 21.09.2010, 00:50 Titel: |
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Sorry, Ilmor... die Diskussion, die Du hier anzettelst, ist absurd und grotesk. Frauen haben es in unserer Gesellschaft nun mal schwerer als Männer, das mußt auch Du einfach mal akzeptieren.
Die Beispiele dafür sind hinlänglich genannt: Schwangerschaft, dadurch berufliche Karriereeinbußen, in dem Sinne, daß sie in der Mehrzahl eben nicht auf Managerstühlen Platz nehmen, weniger Verdienst als die Männer.
Sorry, aber Du avancierst für mich mehr und mehr zum Macho. Von daher solltest Du vielleicht tatsächlich in die FDP oder die RKK eintreten (vllt bist Du ja sogar schon in beiden drin und das daraus Dein verqueres Gesellschaftsbild resultiert).
_________________ Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Nordseekrabbe linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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(#1543362) Verfasst am: 21.09.2010, 00:50 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | männerfreundliches Programm |
Was verstehst Du denn darunter? |
Unsere Postings haben sich überschnitten. Ich habe die Frage beantwortet. |
Nö.
_________________ Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1543363) Verfasst am: 21.09.2010, 00:54 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Und weil Frauen schwanger werden, sollte man Männer bestrafen? |
Wenn Frauen schwanger werden, war in der Regel nicht nur die Frau dran beteiligt.
Du machst genauso wie viele Feministinnen einen Denkfehler, oder zumindest kommt mir das so vor.
Es werden doch nicht nur Frauen oder nur Männer benachteiligt, sondern sie haben es einfach auf unterschiedlichen Gebieten jeweils schwerer.
Eine Frontstellung zwischen den Geschlechtern macht da überhaupt keinen Sinn, zumindest nicht, wenn man verpartnert ist oder sein will, eine Familie gründen etc.
Der Schaden des Partners wäre da auch mein Eigener.
Und ich werde jetzt nicht drüber diskutieren, ob es in Teilbereichen geschlechtsspezifische Diskriminierungen gibt. Wer beispielsweise tatsächlich glaubt, dass eine Frau beim Autokauf so ernstgenommen wird wie ein Mann, oder wie ein Mann mit nem Kleinkind aufm Spielplatz sollte mE ganz, ganz viele Realitätschecks machen.
Ich dachte eigentlich, dass das wenigstens hier im FGH zu weiten Teilen seit Jahren vollkommen klar sei. Wenn ich mir jetzt vorstelle wie da diesbezüglich- was Gleichstellung angeht - etwa homosexuelle Paare dran sind... na dann gute Nacht.
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Nordseekrabbe linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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(#1543364) Verfasst am: 21.09.2010, 00:57 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Männerzentirerte Politik sollte darauf abzielen, die Benachteiligung, die Männer aufgrund ihres Geschlechtes in unserer Gesellschaft erfahren, zu beseitigen. |
_________________ Autismus macht kein Urlaub.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1543365) Verfasst am: 21.09.2010, 00:58 Titel: |
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | Sorry, Ilmor... die Diskussion, die Du hier anzettelst, ist absurd und grotesk. Frauen haben es in unserer Gesellschaft nun mal schwerer als Männer, das mußt auch Du einfach mal akzeptieren. |
Stimmt. Wozu die ganzen verwirrenden Argumente, die der eigenen Meinung wiedersprechen. Es ist viel einfacher, felsenfest an etwas zu glauben und alle Gegenargumente zu ingorieren.
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | Die Beispiele dafür sind hinlänglich genannt: Schwangerschaft, dadurch berufliche Karriereeinbußen, in dem Sinne, daß sie in der Mehrzahl eben nicht auf Managerstühlen Platz nehmen, weniger Verdienst als die Männer. |
Niemand zwingt Frauen, schwanger zu werden. Und keiner vebietet es der Frau, einen Arbeitslosen zu heiraten, der dann zu Hause bleibt und auf die Kinder aufpasst, während Mami fett Kohle macht und Vati und Kind versorgt.
Übrigens hast du von Beispielen im Plural gesprochen, hast aber nur ein Beispiel gebracht.
Und wenn es eine Sache gibt, wo Frauen benachteiligt sind, heißt es dann, man kann sämtliche Männerdiskriminierung ignorieren?
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Nordseekrabbe linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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(#1543366) Verfasst am: 21.09.2010, 01:00 Titel: |
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@Ilmor: Gründe einfach Deine eigene Väter-Männer-Partei oder einen Verein.
_________________ Autismus macht kein Urlaub.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1543367) Verfasst am: 21.09.2010, 01:03 Titel: |
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Männerzentirerte Politik sollte darauf abzielen, die Benachteiligung, die Männer aufgrund ihres Geschlechtes in unserer Gesellschaft erfahren, zu beseitigen. |
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Ganz unrecht hat er aber nicht nicht.
Man muss es einfach mal differenziert sehen. Glaubst Du beispielsweise echt, dass ein Vater genauso schnell wie eine Mama das Aufenthaltbestimmungsrecht kriegt, oder dass er, wenn er alleinerziehend wird, vom Arbeitsamt irgendwelche Fördermaßnahmen kriecht?
Es herrscht immer noch eine Ungleichbehandlung von Mann und Frau in unserer Gesellschaft. Aber die ist nicht einseitig, sondern betrifft potentiell Vertreter beider Geschlechter.
Besonders bescheuert, wenn es zwei erwachsene verpartnerte Personen gleichzeitig trifft.
Die Mann-versus-Frau Debatte geht mir echt aufn Keks. Das ist genauso bescheuert wie Geringverdiner versus Hartzler; als ob das Problem nicht ganz woanders läge als bei diesen verkappten bekloppten gegenseitigen Schuldzuweisungen.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1543368) Verfasst am: 21.09.2010, 01:06 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Und weil Frauen schwanger werden, sollte man Männer bestrafen? |
Wenn Frauen schwanger werden, war in der Regel nicht nur die Frau dran beteiligt. |
Du beantwortest meine Frage nicht.
Noseman hat folgendes geschrieben: | Du machst genauso wie viele Feministinnen einen Denkfehler, oder zumindest kommt mir das so vor.
Es werden doch nicht nur Frauen oder nur Männer benachteiligt, sondern sie haben es einfach auf unterschiedlichen Gebieten jeweils schwerer. |
Nein. Dem ist es nicht so. Männliche Benachteiligung fällt signifikant krasser aus als weibliche Benachteiligung. Ich habe dir Beispiele gebracht, auf die bist du aber nicht eingegangen, und hast dich in eine allgemeine Formulierung gerettet.
Noseman hat folgendes geschrieben: | Eine Frontstellung zwischen den Geschlechtern macht da überhaupt keinen Sinn, zumindest nicht, wenn man verpartnert ist oder sein will, eine Familie gründen etc. |
Der Unterschied zwischen Privatem und Politischem ist dir aber schon bewusst?
Noseman hat folgendes geschrieben: | Und ich werde jetzt nicht drüber diskutieren, ob es in Teilbereichen geschlechtsspezifische Diskriminierungen gibt. Wer beispielsweise tatsächlich glaubt, dass eine Frau beim Autokauf so ernstgenommen wird wie ein Mann, oder wie ein Mann mit nem Kleinkind aufm Spielplatz sollte mE ganz, ganz viele Realitätschecks machen. |
Wenn das die einzige Diskriminierung wäre, dann wäre ich zufrieden.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1543369) Verfasst am: 21.09.2010, 01:06 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Niemand zwingt Frauen, schwanger zu werden. Und keiner vebietet es der Frau, einen Arbeitslosen zu heiraten, der dann zu Hause bleibt und auf die Kinder aufpasst, während Mami fett Kohle macht und Vati und Kind versorgt. |
Der zweite Satz ist aber weitgehend unrealistisch. Und damit wird der entsprechende Mann diskriminiert.
Und ich hab den Eindruck, dass Deine Argumentation darauf abzielt, diesen Status Quo rhalten zu wollen.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1543370) Verfasst am: 21.09.2010, 01:13 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Und weil Frauen schwanger werden, sollte man Männer bestrafen? |
Wenn Frauen schwanger werden, war in der Regel nicht nur die Frau dran beteiligt. |
Du beantwortest meine Frage nicht. |
Ok: ich bin gegen Zwangsdienste. Aber nicht aus Deinen Gründen. Und außerdem würde ich als Cheffe Erziehungsdienste honorieren als deren Mangel zu bestrafen.
Ilmor hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Du machst genauso wie viele Feministinnen einen Denkfehler, oder zumindest kommt mir das so vor.
Es werden doch nicht nur Frauen oder nur Männer benachteiligt, sondern sie haben es einfach auf unterschiedlichen Gebieten jeweils schwerer. |
Nein. Dem ist es nicht so. Männliche Benachteiligung fällt signifikant krasser aus als weibliche Benachteiligung. Ich habe dir Beispiele gebracht, auf die bist du aber nicht eingegangen, und hast dich in eine allgemeine Formulierung gerettet. |
Ich hab auch keine Lust auf Beispiele einzugehen, da es in beiden Fällen enorm viele Arten der Diskriminierung gibt und diese speziellen Fälle einzelnd auszudiskutieren über das Gesamtthema überhaupt nicht aussagekräftig sind.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1543371) Verfasst am: 21.09.2010, 01:16 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Niemand zwingt Frauen, schwanger zu werden. Und keiner vebietet es der Frau, einen Arbeitslosen zu heiraten, der dann zu Hause bleibt und auf die Kinder aufpasst, während Mami fett Kohle macht und Vati und Kind versorgt. |
Der zweite Satz ist aber weitgehend unrealistisch. Und damit wird der entsprechende Mann diskriminiert. |
Und weißt du auch warum er unrealistisch ist? Weil die meisten Frauen Partner suchen, die mindestens genausoviel wie sie verdienen. Und nein, der Mann wird nicht diskriminert. Es ist keine Diskriminierung, ein Hausmann bzw. Hausfrau zu sein, ja, in meinen Augen ist es ist sogar ein Privileg.
Noseman hat folgendes geschrieben: | Und ich hab den Eindruck, dass Deine Argumentation darauf abzielt, diesen Status Quo rhalten zu wollen. |
Wie Menschen ihr Privatleben gestalten, wer zuhause bei den Kindern bleibt und wer Arbeiten geht, ist eine private Entscheidung, die mich nichts angeht.
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Norm registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007 Beiträge: 8149
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(#1543372) Verfasst am: 21.09.2010, 01:17 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: | Norm hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Norm hat folgendes geschrieben: | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Ich halte jede Frauen- und/oder Männerquote für verfassungswidrig. Der Staat hat für gleiche Startbedingungen zu sorgen (Schule, Zugang zu Ausbildung, Hochschulen etc.). Danach entscheidet einzig und alleine die Leistung. |
Der Staat kann allerdings nur in begrenztem Rahmen für gleiche Startbedingungen sorgen. Kinder werden nun mal als Mädchen und Jungen sozialisiert |
keiner eine Atheisten- oder Christenquote. |
Hälts du den Atheismus in der Politik für ausreichend repräsentiert? Ich störe mich zumindest an Kirchenprivilegien und in bestimmten Bereichen stört es einige durchaus, dass Vertreter der Kirche gehört werden, nicht aber Vertreter der Atheisten. |
Atheismus ist nicht etwas, was man repräsentieren könnte. Du sprichst von Säkularismus. Es gibt aus meiner Perspektive durchaus säkulare Forderungen, die man in Deutschland durchsetzen sollte, allerdings muss das demokratisch geschehen, und nicht per Quote. Aber lass es mich dich mal klar Fragen. Würdest du eine Quote unterstützen, die in einer Partei 40% der Posten Atheistenkindern (also Menschen, deren Eltern Atheisten waren) zuspricht? |
Warum gehst du eigentlich davon aus, dass ich Frauenquoten unterstütze? Denn darauf zielt die Frage doch ab, oder? Und wie kommst du auf die 40%?
Ilmor hat folgendes geschrieben: | Norm hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Norm hat folgendes geschrieben: | und nicht einfach nur gleich als Menschen, sei es von den Eltern, durch Meiden etc. |
Mädchen und Jungen sind ja auch nicht "gleich". |
Ilmor, ich mach dir mal einen Vorschlag. Lies bitte mal "Die Töchter Egalias" von Gerd Brantenberg, ich wüsste zu gerne was jemand aus deiner Perspektive dazu sagt. Das meine ich wirklich ernst. |
Wenn du schon von mir erwartest, das ich ein ganzes Buch lese, könntest du wenigstens auf mein Kommentar eingehen.
Ich werde das Buch vielleicht lesen, auch wenn ich demnächst leider keine Zeit dazu haben werde. Aber ich habe mir mal im Internet darüber schlau gemacht. Dort geht es um eine Gesellschaft in den 70ern, wo die Rollen vertauscht sind, wo Männer die "Unterdrückten" und Frauen die "Unterdrücker" (nach feministischer Auffassung) sind.
Also, was ich schon mal jetzt dazu sagen kann, ohne das Buch gelesen zu haben, so ein Rollentausch ist höchstens unrealistisch, es könnte kein Matriarchat als genaues Spiegelbild zum Patriarchat existieren. |
Nein, ich erwarte das von dir nicht, ich würde mich nur darüber freuen, weil mich deine Meinung zum Buch interessiert - allerdings nicht die Meinung ohne das Buch gelesen zu haben. Ob das Buch realistisch ist, ist mir dabei egal, den Anspruch hat es nicht, es ist schlicht ein Roman aus der Bereich der gesellschaftlichen Fiktion. Der Vorschlag an dich das Buch zu lesen war meine Reaktion auf den Kommentar, falls du das Buch irgendwann tatsächlich einmal liest, verstehst du es. Für dich dürfte es insofern interessant sein, weil es dir eine Perspektive auf einen Feminismus eröffnet, die nicht nur auf Schwarzer basiert, du hattest mich ja irgendwann mal gefragt, was für einen Feminismus ich vertrete. (Aber bitte nicht so werten, dass ich eine Gesellschaft so wie im Buch beschrieben wünschen würde.)
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1543373) Verfasst am: 21.09.2010, 01:22 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ok: ich bin gegen Zwangsdienste. Aber nicht aus Deinen Gründen. Und außerdem würde ich als Cheffe Erziehungsdienste honorieren als deren Mangel zu bestrafen. |
Wenn du Cheffe bist, kannst du natürlich deine Arbeitskräfte deiner Ideologie nach auswählen. Ich als Cheffe würde sie so auswählen, das ich möglichst viel Kohle verdiene.
Noseman hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Nein. Dem ist es nicht so. Männliche Benachteiligung fällt signifikant krasser aus als weibliche Benachteiligung. Ich habe dir Beispiele gebracht, auf die bist du aber nicht eingegangen, und hast dich in eine allgemeine Formulierung gerettet. |
Ich hab auch keine Lust auf Beispiele einzugehen, da es in beiden Fällen enorm viele Arten der Diskriminierung gibt und diese speziellen Fälle einzelnd auszudiskutieren über das Gesamtthema überhaupt nicht aussagekräftig sind. |
Tja, wenn du dazu keine Lust hast, kann ich dich auch nicht von meinem Standpunkt überzeugen.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1543374) Verfasst am: 21.09.2010, 01:22 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Niemand zwingt Frauen, schwanger zu werden. Und keiner vebietet es der Frau, einen Arbeitslosen zu heiraten, der dann zu Hause bleibt und auf die Kinder aufpasst, während Mami fett Kohle macht und Vati und Kind versorgt. |
Der zweite Satz ist aber weitgehend unrealistisch. Und damit wird der entsprechende Mann diskriminiert. |
Und weißt du auch warum er unrealistisch ist? Weil die meisten Frauen Partner suchen, die mindestens genausoviel wie sie verdienen. Und nein, der Mann wird nicht diskriminert. Es ist keine Diskriminierung, ein Hausmann bzw. Hausfrau zu sein, ja, in meinen Augen ist es ist sogar ein Privileg.
Noseman hat folgendes geschrieben: | Und ich hab den Eindruck, dass Deine Argumentation darauf abzielt, diesen Status Quo rhalten zu wollen. |
Wie Menschen ihr Privatleben gestalten, wer zuhause bei den Kindern bleibt und wer Arbeiten geht, ist eine private Entscheidung, die mich nichts angeht. |
Wenn ich als Mann Bankchef mit 500k/anno wäre und meine Frau nur 300k/anno verdienen würde, dann wäre es ein Privileg. Wenn ich aber dumpfer Lagerarbeiter mit 8 €brutto/ h und meine Frau Chefriseurin mit stolzen, aber noch knapperen 7/h wäre und wir drei Kinder zu hause hätten, dann wäre wohl klar, wie die Entscheidung ausfallen wird, wer zu Hause bleiben muss.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1543376) Verfasst am: 21.09.2010, 01:26 Titel: |
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Norm hat folgendes geschrieben: |
Warum gehst du eigentlich davon aus, dass ich Frauenquoten unterstütze? Denn darauf zielt die Frage doch ab, oder? Und wie kommst du auf die 40%? |
Bist du denn gegen Quoten? Die 40% waren rein zufällig gewählt.
Norm hat folgendes geschrieben: | Nein, ich erwarte das von dir nicht, ich würde mich nur darüber freuen, weil mich deine Meinung zum Buch interessiert - allerdings nicht die Meinung ohne das Buch gelesen zu haben. Ob das Buch realistisch ist, ist mir dabei egal, den Anspruch hat es nicht, es ist schlicht ein Roman aus der Bereich der gesellschaftlichen Fiktion. Der Vorschlag an dich das Buch zu lesen war meine Reaktion auf den Kommentar, falls du das Buch irgendwann tatsächlich einmal liest, verstehst du es. Für dich dürfte es insofern interessant sein, weil es dir eine Perspektive auf einen Feminismus eröffnet, die nicht nur auf Schwarzer basiert, du hattest mich ja irgendwann mal gefragt, was für einen Feminismus ich vertrete. (Aber bitte nicht so werten, dass ich eine Gesellschaft so wie im Buch beschrieben wünschen würde.) |
Nichts für ungut, aber nimmst du dich nich etwas zu wichtig? Du weißt doch sicherlich, welche Reaktion hier Christen erhalten, die statt zu diskutieren seitenlange Texte verlinken mit dem Kommentar "So, wiederlegt mal."? Du machst hier das gleiche, bloß, dass ich noch nichtmal einen Link bekomme, sondern mir noch irgendwie ein Buch beschaffen soll.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1543377) Verfasst am: 21.09.2010, 01:27 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Niemand zwingt Frauen, schwanger zu werden. Und keiner vebietet es der Frau, einen Arbeitslosen zu heiraten, der dann zu Hause bleibt und auf die Kinder aufpasst, während Mami fett Kohle macht und Vati und Kind versorgt. |
Der zweite Satz ist aber weitgehend unrealistisch. Und damit wird der entsprechende Mann diskriminiert. |
Und weißt du auch warum er unrealistisch ist? Weil die meisten Frauen Partner suchen, die mindestens genausoviel wie sie verdienen. Und nein, der Mann wird nicht diskriminert. Es ist keine Diskriminierung, ein Hausmann bzw. Hausfrau zu sein, ja, in meinen Augen ist es ist sogar ein Privileg. |
Ein Privileg? Ich glaube Dir irgendwie nicht, dass Du am liebsten ein Hausmann wärst, Dich um die Kinder kümmerst, aufräumst, sauber machst, kochst und das immer wieder jeden Tag quasi alleine, bis deine Frau mal spät abends zurückkommt und dann erwartet, von Dir auch noch bedient zu werden.
Selbst wenn die Frau deine Arbeit mehr respektieren würde (was Du ja selber nicht tust!) und daher vielleicht Dich nicht noch abends belasten wollen würde, hättest Du jeden Tag immer nur diese Sachen zu tun.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1543378) Verfasst am: 21.09.2010, 01:29 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich als Mann Bankchef mit 500k/anno wäre und meine Frau nur 300k/anno verdienen würde, dann wäre es ein Privileg. Wenn ich aber dumpfer Lagerarbeiter mit 8 €brutto/ h und meine Frau Chefriseurin mit stolzen, aber noch knapperen 7/h wäre und wir drei Kinder zu hause hätten, dann wäre wohl klar, wie die Entscheidung ausfallen wird, wer zu Hause bleiben muss. |
Ja, das Leben ist nun mal kein Ponyhof. Aber wo ist hier bitteschön die Diskriminierung?
Und übrigens, ich bezweifle, das eine Chefrieusurin nur 7€ die Stunde verdient.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1543379) Verfasst am: 21.09.2010, 01:32 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: |
Ein Privileg? Ich glaube Dir irgendwie nicht, dass Du am liebsten ein Hausmann wärst, Dich um die Kinder kümmerst, aufräumst, sauber machst, kochst und das immer wieder jeden Tag quasi alleine, bis deine Frau mal spät abends zurückkommt und dann erwartet, von Dir auch noch bedient zu werden.
Selbst wenn die Frau deine Arbeit mehr respektieren würde (was Du ja selber nicht tust!) und daher vielleicht Dich nicht noch abends belasten wollen würde, hättest Du jeden Tag immer nur diese Sachen zu tun. |
Du hast Recht, für mich persöhnlich käme so ein Lebensentwurf nicht imstande. Ich könnte es nicht mit meinem männlichen Stolz vereinbahren, finanziell Abhängig von meiner Frau zu sein, und zwar ein Leben lang.
Aber ich rede hier nicht von mir, sondern von der objektiven Tatsache, dass man (in den meisten Fällen) als Hausfrau/mann für seine Leistungen über dem Niveau hinaus entlohnt wird, welche diese Arbeit auf dem freien Markt wert wäre.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1543381) Verfasst am: 21.09.2010, 01:43 Titel: |
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | @Ilmor: Gründe einfach Deine eigene Väter-Männer-Partei oder einen Verein. |
Ich würde gerne wissen, was in deinem Kopf vorgeht. Ich meine, du hast Argumente von mir gehört, die du allen anschein nach nicht ohne weiteres wiederlegen kannst. Was ist dein nächster Schritt? Hinterfragst du nicht deine Ansicht? Denkst du "also, ich kann zwar seine Argumente nicht kontern, aber das was er sagt kann nicht stimmen und deshalb hat er unrecht?" Ich finde, Dogmatismus ist wirklich ein interessantes Phänomen. Ja, ich beineide dich fast ein bisschen. Den du kannst an dir selbst nachvollziehen, wie es möglich sein kann, das man trotz besserer Argumente etwa an einen Gott glauben kann.
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Norm registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007 Beiträge: 8149
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(#1543385) Verfasst am: 21.09.2010, 02:04 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: | Norm hat folgendes geschrieben: |
Warum gehst du eigentlich davon aus, dass ich Frauenquoten unterstütze? Denn darauf zielt die Frage doch ab, oder? Und wie kommst du auf die 40%? |
Bist du denn gegen Quoten? Die 40% waren rein zufällig gewählt. |
Ich bin weder absolut für Quoten noch absolut gegen Quoten. Ich sehe was die Menschen damit erreichen wollen und finde es sinnvoll, dass Frauen, Atheisten, Alleinerziehende etc. entsprechend der gesellschaftlichen Verteilung politisch repräsentiert sind. Allerdings ist frafglich wie gut Quoten zu diesem Ziel geeignet sind, ich sehe sie als eine Art keineswegs ideale Notlösung an. Stellen wir uns mal vor es gibt eine Frauenquote von 40 Prozent in einer konservativen Partei mit 20 % Frauen. Viele der 20% werden ein Amt ablehnen, weil sie meinen, es sei ihre Aufgabe sich hauptverantwortlich um ihre Kinder zu kümmern. Andere Frauen werden nicht das Selbstbewusstsein haben. Letztlich werden viele Frauen gefragt werden, auch Frauen, die sich noch längst nicht so weit fühlen. So wird Frauen andererseits die Chance genommen, stolz darauf sein zu können, wegen ihrer Kompetenz gefragt worden zu sein. Und wnen eine Amtsträgerin kompetent ist, kann ihr das widerum leicht abgesprochen werden, da sie ja Quotenfrau ist. Die Frauen, die dann die Posten inne haben, sind dann eben z.B. natürlich nicht Alleinerziehende, die müssen schon zu einen Teil Karrierefrauen sein wollen - fraglich, ob sie geeignet sind Frauen im allgemeinen und deren Lebenssituation ädequat zu repräsentieren. Auch werden Quoten nichts daran ändern, dass es bestimmte Ressorts und Posten sind, die die Frauen für gewöhnlich erhalten. Vergleichbare Probleme können aber auch ohne Quote auftreten, da Parteien aus Gründen der Außenwahrnehmung darauf bedacht sein können Frauen in Posten zu haben, Bsp. Piratenpartei. Quoten können in der Sozialisation und Rollenverteilung begründete Probleme nicht beheben, da ist mein Ansatzpunkt, für Quoten interessiere ich mich nicht sonderlich.
Ilmor hat folgendes geschrieben: | Norm hat folgendes geschrieben: | Nein, ich erwarte das von dir nicht, ich würde mich nur darüber freuen, weil mich deine Meinung zum Buch interessiert - allerdings nicht die Meinung ohne das Buch gelesen zu haben. Ob das Buch realistisch ist, ist mir dabei egal, den Anspruch hat es nicht, es ist schlicht ein Roman aus der Bereich der gesellschaftlichen Fiktion. Der Vorschlag an dich das Buch zu lesen war meine Reaktion auf den Kommentar, falls du das Buch irgendwann tatsächlich einmal liest, verstehst du es. Für dich dürfte es insofern interessant sein, weil es dir eine Perspektive auf einen Feminismus eröffnet, die nicht nur auf Schwarzer basiert, du hattest mich ja irgendwann mal gefragt, was für einen Feminismus ich vertrete. (Aber bitte nicht so werten, dass ich eine Gesellschaft so wie im Buch beschrieben wünschen würde.) |
Nichts für ungut, aber nimmst du dich nich etwas zu wichtig? Du weißt doch sicherlich, welche Reaktion hier Christen erhalten, die statt zu diskutieren seitenlange Texte verlinken mit dem Kommentar "So, wiederlegt mal."? Du machst hier das gleiche, bloß, dass ich noch nichtmal einen Link bekomme, sondern mir noch irgendwie ein Buch beschaffen soll. | Nein, ich nehme mich nicht für zu wichtig. Nein, ich habe nicht geschrieben, "So, widerleg mal.", ich habe dir lediglich eine Buchempfehlung ausgesprochen, nicht mehr und nicht weniger. Wir müssen hier nicht meine Einstellung zum Thema ob Mädchen und Jungen gleich sind diskutieren, du hast keinen Anspruch auf eine Stellungnahme zu meiner Einstellung dazu und auch kein Recht auf die Form in der ich antworte. Mir ist klar, dass ich nicht erwarten kann, dass du das Buch liest, aber ich wollte dir gerne mitteilen, dass ich denke, dass das Buch für dich interessant sein könnte, übrigens z.B. auch in Hinsicht auf deine Meinung, dass es ein Privileg ist Hausmann zu sein und von der Frau ernährt zu werden, solche Konstellationen sind dort beschrieben (freilich unter anderen gesellschaftlichen Bedingungen).
Aber wenn du meine Meinung in Kurzfassung wünscht, ich glaube nicht, dass Jungen mit Präferenzen für politisches Engagement geboren werden und Mädchen mit politischem Desinteresse.
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1543413) Verfasst am: 21.09.2010, 08:58 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Und weißt du auch warum er unrealistisch ist? Weil die meisten Frauen Partner suchen, die mindestens genausoviel wie sie verdienen. |
Bei der Partnerwahl wählt nicht nur einer der Partner, oder?
Zitat: | Und nein, der Mann wird nicht diskriminert. Es ist keine Diskriminierung, ein Hausmann bzw. Hausfrau zu sein, ja, in meinen Augen ist es ist sogar ein Privileg.
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Natürlich kann es als Privileg empfunden werden, sich Erziehungzeiten nehmen zu können. Immer für den der das möchte. Mann oder Frau. Im sozialen Bereich erwartet man vielleicht inzwischen schon eher, dass ein Mann wegen Kindern länger ausfällt oder Teilzeit anstrebt, aber in anderen Jobs ist das wohl eher ein Nachteil für den Mann, wenn er das durchblicken lässt. Von Frau erwartet man das eher von vornherein, dass sie Erziehungszeiten nehmen wird, und stellt sie vielleicht schon gar nicht für die Jobs ein, in denen das nicht erwünscht und eingeplant ist. Das ist nun wieder ein Nachteil für eine Frau.
_________________ Tja
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Dr. Evil auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010 Beiträge: 1504
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(#1543420) Verfasst am: 21.09.2010, 09:23 Titel: |
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | Ich habe Angst, daß wir zunehmend in einer Gesellschaft, in der schwächere - egal ob Frau oder Mann - zunehmend unter die Räder kommen. |
Diese Angst ist sicher begründet. Sie hat aber nichts mit unserem Thema hier zu tun.
Wer Quoten fordert, tut das im Namen der Gerechtigkeit. Aber Gerechtigkeit ist immer auch Einzelfallgerechtigkeit. Machen wir es konkret: in Stadt X wird eine Stelle frei. Männer und Frauen bewerben sich. Zwischen 1 Frau und 100 Männer bzw. 1 Mann und 100 Frauen ist jede Bewerberkombination denkbar. Wer soll den Job bekommen?
Ich sage, das Verhältnis ist egal. Es gibt eine Person, die für den Job am besten geeignet ist. Die muss ihn haben! Ich (als Mann) habe kein Problem damit, einen Job nicht zu bekommen, weil sich neben mir eine besser qualifizierte Frau beworben hat. So ist das Leben. Dann war sie eben im Studium fleissiger als ich. Ich hätte ja auch mehr arbeiten können. Meine eigene Schuld. Sie ist besser, ihr Job! ABER ich hätte ein Riesenproblem damit, wenn eine Frau den Job bekommt, nur weil sie eine Frau ist und obwohl ich besser qualifiziert bin.
Ich bin dagegen, dass Frauen aus dem Gleichheitsgedanken ein Recht auf Faulheit herleiten.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1543422) Verfasst am: 21.09.2010, 09:29 Titel: |
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Ich bin dagegen, dass Frauen aus dem Gleichheitsgedanken ein Recht auf Faulheit herleiten. |
Frauen, die einen Job machen wollen, nehmen ein Recht auf Faulheit wahr ?
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1543440) Verfasst am: 21.09.2010, 11:28 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Und weißt du auch warum er unrealistisch ist? Weil die meisten Frauen Partner suchen, die mindestens genausoviel wie sie verdienen. |
Bei der Partnerwahl wählt nicht nur einer der Partner, oder? |
Und darum ließt man täglich in der Kleinanzeige "Gutverdienende einsame Frau sucht einen liebvollen arbeitslosen Mann, der bereit sein würde, zuhause zu bleiben und auf die zukünftigen Kinder aufzupassen". Aber leider geht kein Mann auf diese vielen Anzeigen ein.
astarte hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Und nein, der Mann wird nicht diskriminert. Es ist keine Diskriminierung, ein Hausmann bzw. Hausfrau zu sein, ja, in meinen Augen ist es ist sogar ein Privileg.
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Natürlich kann es als Privileg empfunden werden, sich Erziehungzeiten nehmen zu können. Immer für den der das möchte. Mann oder Frau. Im sozialen Bereich erwartet man vielleicht inzwischen schon eher, dass ein Mann wegen Kindern länger ausfällt oder Teilzeit anstrebt, aber in anderen Jobs ist das wohl eher ein Nachteil für den Mann, wenn er das durchblicken lässt. Von Frau erwartet man das eher von vornherein, dass sie Erziehungszeiten nehmen wird, und stellt sie vielleicht schon gar nicht für die Jobs ein, in denen das nicht erwünscht und eingeplant ist. Das ist nun wieder ein Nachteil für eine Frau. |
Jo. So isses. Dieses Problem würde sich aber verringern, wenn mehr Frauen bereit wären, eine Familie alleine zu versorgen. Wobei man in Großkonzernen wohl dennoch die Frau einstellen wird, um nicht von der Politik als Frauenfeindlich gerügt zu werden.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1543442) Verfasst am: 21.09.2010, 11:34 Titel: |
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Norm hat folgendes geschrieben: | Ich bin weder absolut für Quoten noch absolut gegen Quoten. Ich sehe was die Menschen damit erreichen wollen und finde es sinnvoll, dass Frauen, Atheisten, Alleinerziehende etc. entsprechend der gesellschaftlichen Verteilung politisch repräsentiert sind. Allerdings ist frafglich wie gut Quoten zu diesem Ziel geeignet sind, ich sehe sie als eine Art keineswegs ideale Notlösung an. Stellen wir uns mal vor es gibt eine Frauenquote von 40 Prozent in einer konservativen Partei mit 20 % Frauen. Viele der 20% werden ein Amt ablehnen, weil sie meinen, es sei ihre Aufgabe sich hauptverantwortlich um ihre Kinder zu kümmern. Andere Frauen werden nicht das Selbstbewusstsein haben. Letztlich werden viele Frauen gefragt werden, auch Frauen, die sich noch längst nicht so weit fühlen. So wird Frauen andererseits die Chance genommen, stolz darauf sein zu können, wegen ihrer Kompetenz gefragt worden zu sein. Und wnen eine Amtsträgerin kompetent ist, kann ihr das widerum leicht abgesprochen werden, da sie ja Quotenfrau ist. Die Frauen, die dann die Posten inne haben, sind dann eben z.B. natürlich nicht Alleinerziehende, die müssen schon zu einen Teil Karrierefrauen sein wollen - fraglich, ob sie geeignet sind Frauen im allgemeinen und deren Lebenssituation ädequat zu repräsentieren. Auch werden Quoten nichts daran ändern, dass es bestimmte Ressorts und Posten sind, die die Frauen für gewöhnlich erhalten. Vergleichbare Probleme können aber auch ohne Quote auftreten, da Parteien aus Gründen der Außenwahrnehmung darauf bedacht sein können Frauen in Posten zu haben, Bsp. Piratenpartei. Quoten können in der Sozialisation und Rollenverteilung begründete Probleme nicht beheben, da ist mein Ansatzpunkt, für Quoten interessiere ich mich nicht sonderlich. |
Gut, dann gibt es in diesem Punkt keinen Diskussionsbedarf.
Norm hat folgendes geschrieben: | Nein, ich nehme mich nicht für zu wichtig. Nein, ich habe nicht geschrieben, "So, widerleg mal.", ich habe dir lediglich eine Buchempfehlung ausgesprochen, nicht mehr und nicht weniger. Wir müssen hier nicht meine Einstellung zum Thema ob Mädchen und Jungen gleich sind diskutieren, du hast keinen Anspruch auf eine Stellungnahme zu meiner Einstellung dazu und auch kein Recht auf die Form in der ich antworte. Mir ist klar, dass ich nicht erwarten kann, dass du das Buch liest, aber ich wollte dir gerne mitteilen, dass ich denke, dass das Buch für dich interessant sein könnte, übrigens z.B. auch in Hinsicht auf deine Meinung, dass es ein Privileg ist Hausmann zu sein und von der Frau ernährt zu werden, solche Konstellationen sind dort beschrieben (freilich unter anderen gesellschaftlichen Bedingungen). |
Alles klar. Ich dachte, du wolltest diskutieren.
Norm hat folgendes geschrieben: | Aber wenn du meine Meinung in Kurzfassung wünscht, ich glaube nicht, dass Jungen mit Präferenzen für politisches Engagement geboren werden und Mädchen mit politischem Desinteresse. |
Das glaube ich schon. Oder anders ausgedrückt, ich glaube, es gibt biologische und soziale Mechanismen, die ein männliches politisches Engangement begünstigen.
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Haronnja registriertes User
Anmeldungsdatum: 10.09.2010 Beiträge: 68
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(#1543449) Verfasst am: 21.09.2010, 12:05 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Ich bin dagegen, dass Frauen aus dem Gleichheitsgedanken ein Recht auf Faulheit herleiten. |
Frauen, die einen Job machen wollen, nehmen ein Recht auf Faulheit wahr ? |
Männer sind faul und Frauen sollen in diesem Bereich keine Emanzipation anstreben?
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Haronnja registriertes User
Anmeldungsdatum: 10.09.2010 Beiträge: 68
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(#1543450) Verfasst am: 21.09.2010, 12:11 Titel: |
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Ich sage, das Verhältnis ist egal. Es gibt eine Person, die für den Job am besten geeignet ist. Die muss ihn haben! Ich (als Mann) habe kein Problem damit, einen Job nicht zu bekommen, weil sich neben mir eine besser qualifizierte Frau beworben hat. So ist das Leben. Dann war sie eben im Studium fleissiger als ich. Ich hätte ja auch mehr arbeiten können. Meine eigene Schuld. Sie ist besser, ihr Job! ABER ich hätte ein Riesenproblem damit, wenn eine Frau den Job bekommt, nur weil sie eine Frau ist und obwohl ich besser qualifiziert bin. |
hervorhebung von mir
das wird dir nicht passieren. "bei gleicher eignung bevorzugt" heißt es doch immer.
die quote soll die benachteiligung von frauen mit gleicher oder (das gibt es ) höherer qualifikation nivellieren. nicht das qualifikationsgefälle. das wäre dann auch keine frauen- sondern eine dummbeutelquote. ich bezweifle, dass jemals wer auf die idee kommt.
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1543451) Verfasst am: 21.09.2010, 12:12 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: | Aber ich rede hier nicht von mir, sondern von der objektiven Tatsache, dass man (in den meisten Fällen) als Hausfrau/mann für seine Leistungen über dem Niveau hinaus entlohnt wird, welche diese Arbeit auf dem freien Markt wert wäre. |
wie kommst du denn darauf?
erstens, wenn nur ein partner arbeiten geht, fehlt per se schon mal geld in der haushaltskasse.
zweitens ist kinderbetreuung plus haushalt im prinzip ein 24-stundenjob an sieben tagen die woche das ganze jahr lang ohne urlaub. sollte man das adäquat entlohnen, das könnte sich so ziemlich niemand leisten.
drittens fehlt jede soziale absicherung wie arbeitslosen- und rentenversicherung.
sorry, aber der job als hausfrau/-mann und mutter/vater ist saumässig bezahlt und noch dazu schlecht angesehen.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1543453) Verfasst am: 21.09.2010, 12:21 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Aber ich rede hier nicht von mir, sondern von der objektiven Tatsache, dass man (in den meisten Fällen) als Hausfrau/mann für seine Leistungen über dem Niveau hinaus entlohnt wird, welche diese Arbeit auf dem freien Markt wert wäre. |
wie kommst du denn darauf?
erstens, wenn nur ein partner arbeiten geht, fehlt per se schon mal geld in der haushaltskasse.
zweitens ist kinderbetreuung plus haushalt im prinzip ein 24-stundenjob an sieben tagen die woche das ganze jahr lang ohne urlaub. sollte man das adäquat entlohnen, das könnte sich so ziemlich niemand leisten.
drittens fehlt jede soziale absicherung wie arbeitslosen- und rentenversicherung.
sorry, aber der job als hausfrau/-mann und mutter/vater ist saumässig bezahlt und noch dazu schlecht angesehen. |
Ach komm schon, willst du mir etwa erzählen, das man als Hausfrau/mann 24/7 am Putzen ist? Mir kannst du das nicht erzählen. Ich bin momentan Single, lebe alleine, Putze und Koche für mich selber, und das schaffe ich in weniger als 24 Studen am Tag.
Und wenn es denn ein Ganztagsjob wäre, wie haben es die Frauen vor hundert Jahren hingekriegt, mit 20 Kindern und ohne technische Hilfsmittel?
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