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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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 (#1544318) Verfasst am: 23.09.2010, 02:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | .... Die Frage ist: Willst du den Religiösen die Deutungshoheit über die Bibel überlassen? Ich würde den Atheisten davon abraten, das zu wollen..... |
Die Deutungshoheit wäre wichtig, wenn ich diesem Buch eine wesentliche Rolle außerhalb seiner bekennenden Anhängerschaft zubilligen würde. Das tut aber kein Atheist.
Sobald ich derartige heilige Bücher als Sammlung von Rauscherlebnissen qualifiziere, die außerhalb ihrer Anhängerschaft allenfalls literarischen Wert haben, und innerhalb ihrer Anhängerschaft zudem die verschiedensten Auslegungen erfahren, kann da jeder auslegen was er will, ohne dass das für mich Konsequenzen hat. Ich muss z.B. einem Christen nicht beweisen, dass er kein "richtiger Christ" ist, weil er die Bibel falsch auslegt. Das hieße nur, sich selbst auch unter die Donaldisten zu begeben. Was jemand aus der Bibel rausholt ist mir so egal wie seine Interpretationen des Mickymausbandes 87.
fwo |
aber nur, weil du in einer momentan offenen Gesellschaft lebst...
Um die zu erreichen und zu erhalten muss sich der ein oder andere Nichtchrist wohl oder übel mit der Bibel beschäftigen.
Über den von dir zitierten Satz von Tarvoc habe ich auch am meisten kurz nachdenken müssen.
Doch der Luxus des 'nicht beweisen müssens' und des 'ist mir so egal wie' musste/muss nun mal erkämpft, gefestigt und erhalten werden. Ich glaube, dass so was wie das objektiv gefasste Grundgesetz und die objektiv gefassten Freiheitsrechte noch keine ausreichend stabilen Algorithmen sind, die in hinreichender Zahl gobal und subjektiv gelebt werden, verstanden werden, verankert sind.
Somit würdest auch du nicht drumrum kommen, dich wenigstens hin und wieder mit Sichtweisen und Deutungshoheiten solcher Religiösen auseinander zu setzen. Was sicher einer der Gründe ist, warum du dich hier im Freigeisterhaus - wie so viele andere auch - angemeldet hast  
(bei dir sind's jetzt ja auch schon ein paar Jährchen)
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1544323) Verfasst am: 23.09.2010, 07:35 Titel: Re: Atheisten sollen sich für Hitler entschuldigen |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 6. Schriften weltanschaulichen und lebenskundlichen Charakters, deren Inhalt die falsche naturwissenschaftliche Aufklärung eines primitiven Darwinismus und Monismus ist (Haeckel) |
Aber wie genau sah die Evolutionstheorie der Nazis denn aus, wenn nicht darwinistisch? |
Vielleicht liegt der Schlüssel im hier abgelehnten Darwinismus und Monismus.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Ernst Haeckel entwarf auf naturwissenschaftlicher Grundlage die Weltanschauung des Entwicklungs-Monismus. Kern dieser Richtung ist die volle Einordnung des Menschen in die Natur |
Demnach wurde die Evolution nur akzeptiert, wenn sie von Gott geleitet wurde, mit dem Arier als Krone der Schöpfung.
Allerdings weiß ich nicht, ob die "Richtlinien für die Bestandsprüfung in den Volksbüchereien Sachsens" deutschlandweit und bis zum Kriegsende galten.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1544327) Verfasst am: 23.09.2010, 07:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist: Willst du den Religiösen die Deutungshoheit über die Bibel überlassen? Ich würde den Atheisten davon abraten, das zu wollen.
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Ich ueberlasse auch die Deutungshoheit ueber die Perry-Rhodan-Heftchenromane den Perry-Rhodan-Fans und wuesste nicht, weshalb das ein Problem darstellen sollte.
Wenn Du wirklich mit Leuten, die jeden Tag in der Bibel rumlesen und das Zeug schon laengst auswendig koennen, in Konkurrenz ueber die "richtige" Bibelauslegung treten willst, dann wuensche ich Dir viel Spass und viel Glueck bei Deinem Vorhaben. 
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1544331) Verfasst am: 23.09.2010, 08:00 Titel: Re: Atheisten sollen sich für Hitler entschuldigen |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | ... und für Stalin und Mao. Findet jedenfalls der alte Bekannte Bill Donohue.
http://www.catholicleague.org/release.php?id=1978
| Zitat: |
Hitler, Stalin and Mao were all driven by a radical atheism, a militant and fundamentally dogmatic brand of secular extremism. It was this anti-religious impulse that allowed them to become mass murderers. |
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Nach den "Richtlinien für die Bestandsprüfung in den Volksbüchereien Sachsens" von 1935 waren verboten:
| Zitat: | | 6. Schriften weltanschaulichen und lebenskundlichen Charakters, deren Inhalt die falsche naturwissenschaftliche Aufklärung eines primitiven Darwinismus und Monismus ist (Haeckel) |
Weder Haeckel noch Darwin kommen in Hitlers "Mein Kampf" vor. Stattdessen steht dort geschrieben:
| Zitat: | | So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn … Die Aufgabe, mit der Christus begann, die er aber nicht zu Ende führte, werde ich vollenden. |
Im Übrigen findet sich die Idee der Vertreibung und des Genozids bereits in der Bibel, z.B. 5. Buch Mose 3,18, und die Vernichtung des Judentums bei Martin Luther. Luther forderte in einer Hetzschrift von 1543 unter anderem, die Synagogen niederzubrennen, worauf sich unter anderem auch Julius Streicher, der Herausgeber des Naziblattes "Der Stürmer", in seiner Verteidigung im Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher in Nürnberg bezog. Die nationalsozialistische Ideologie speist sich demnach zufolge wesentlich über den tradierten christlichen Antijudaismus; vgl. http://hpd.de/node/6805
Wenn sich also jemand für Hitler und die Naziideologie entschuldigen muss, dann wohl weniger die Atheisten als die Christen. |
Aber wie genau sah die Evolutionstheorie der Nazis denn aus, wenn nicht darwinistisch? Kannst du das näher ausführen? |
Das Problem ist, dass die Nazis nicht wirklich eine Evolutionstheorie hatten. Die suchten sich in den verschiedensten Winkeln der Geistesgeschichte immer das heraus, was ihnen gerade in den Kram passte und bastelten daraus ihre eigene krude Ideologie, ohne allzuviel Wert darauf zu legen, dass die Versatzstuecke auch tatsaechlich zusammenpassten.
Innerhalb der Naziideologie finden wie deshalb Motive aus Darwins Evolutionstheorie und Nietzsches Philosophie genauso wie solche aus Christentum und Asenkult. Daneben machte man noch Anleihen bei fernoestlichen Religionen und Kulten sowie der antiken Mythologie (Himmlers Steckenpferd war z.B. die Arier als die Nachkommen von Fluechtlingen aus dem sagenhaften untergegangenen Kontinent Atlantis zu sehen. Der schickte sogar Expeditionen nach Asien um Beweise dafuer suchen zu lassen!) Diese Aufzaehlung erhebt uebrigens keinerlei Anspruch auf Vollzaehligkeit.
Deshalb greift jeder Versuch zu kurz die Naziideologie auch nur irgendeiner geistesgeschichtlichen Tradition zuzuordnen. Sie war weder christlich noch darwinistisch noch sonstwas, sondern hat von ueberallher Fragmente in aeusserst opportunistischer Weise uebernommen und wild durcheinandergewuerfelt.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1544333) Verfasst am: 23.09.2010, 08:08 Titel: Re: Atheisten sollen sich für Hitler entschuldigen |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Deshalb greift jeder Versuch zu kurz die Naziideologie auch nur irgendeiner geistesgeschichtlichen Tradition zuzuordnen. Sie war weder christlich noch darwinistisch noch sonstwas, sondern hat von ueberallher Fragmente in aeusserst opportunistischer Weise uebernommen und wild durcheinandergewuerfelt. |
Wie langweilig 
Du meinst also, die Nazis sollten sich für Hitler entschuldigen?
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Denny Crane!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1544337) Verfasst am: 23.09.2010, 08:23 Titel: Re: Atheisten sollen sich für Hitler entschuldigen |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Deshalb greift jeder Versuch zu kurz die Naziideologie auch nur irgendeiner geistesgeschichtlichen Tradition zuzuordnen. Sie war weder christlich noch darwinistisch noch sonstwas, sondern hat von ueberallher Fragmente in aeusserst opportunistischer Weise uebernommen und wild durcheinandergewuerfelt. |
Wie langweilig
Du meinst also, die Nazis sollten sich für Hitler entschuldigen? |
Mir wuerde eigentlich schon reichen, wenn jeder, der damals mitgemacht hat, sich fuer seinen Anteil an der Barbarei entschuldigen wuerde, sofern die Leute noch leben.
Ausserdem waere es nett, wenn diejenigen, die schon wieder solche barbarischen Gedanken hegen, mal ihr Hirn benutzen wuerden und kurz nachdenken, damit sie sich spaeter nicht auch entschuldigen muessen.
Ansonsten halte ich es fuer Schwachsinn von jemandem, der nach 1945 geboren wurde, sich auch bloss fuer irgendwas zu entschuldigen, was vor 1945 passiert ist. Sich einer gewissen kollektiven Verantwortung zu stellen und zu versuchen so gut es geht zu reparieren, was die Vorgaengergenerationen verbockt haben, bleibt davon unberuehrt, schliesslich haben auch die Nachgeborenen, ob ihnen das recht ist oder nicht, indirekt von Voelkermord und Raub profitiert.
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Defund the gender police!!
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1544340) Verfasst am: 23.09.2010, 09:00 Titel: Re: Atheisten sollen sich für Hitler entschuldigen |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten halte ich es fuer Schwachsinn von jemandem, der nach 1945 geboren wurde, sich auch bloss fuer irgendwas zu entschuldigen, was vor 1945 passiert ist. |
Da gehe ich mit dir konform.
Ich fordere daher alle Christen auf, sich für Gott zu entschuldigen. Und die können sich nicht rausreden, sie wären Nachgeborene, denn sie leiden ja unter der Erbsünde, quasi die Mutter aller Kollektivschuldtheorien!
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Denny Crane!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1544366) Verfasst am: 23.09.2010, 10:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | .... Die Frage ist: Willst du den Religiösen die Deutungshoheit über die Bibel überlassen? Ich würde den Atheisten davon abraten, das zu wollen..... |
Die Deutungshoheit wäre wichtig, wenn ich diesem Buch eine wesentliche Rolle außerhalb seiner bekennenden Anhängerschaft zubilligen würde. Das tut aber kein Atheist.
Sobald ich derartige heilige Bücher als Sammlung von Rauscherlebnissen qualifiziere, die außerhalb ihrer Anhängerschaft allenfalls literarischen Wert haben, und innerhalb ihrer Anhängerschaft zudem die verschiedensten Auslegungen erfahren, kann da jeder auslegen was er will, ohne dass das für mich Konsequenzen hat. Ich muss z.B. einem Christen nicht beweisen, dass er kein "richtiger Christ" ist, weil er die Bibel falsch auslegt. Das hieße nur, sich selbst auch unter die Donaldisten zu begeben. Was jemand aus der Bibel rausholt ist mir so egal wie seine Interpretationen des Mickymausbandes 87. |
Schön gesagt! 
Und ich möchte noch hinzufügen, dass jeder Satz, in dem das Wort "Gott" vorkommt, ein sinnloser und bedeutungsloser Satz ist.
Die Bibel zu lesen, lohnt sich nicht.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1544422) Verfasst am: 23.09.2010, 12:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | öhm, ich Atheist, ich nix verstehen von "Botschaften" in heiligen Büchern. |
Ich bin auch Atheist und lese trotzdem die Bibel. Manchmal sogar mit Gewinn. (Bzw. ich würde mich genau im Dawkinschen Sinne als "Kulturchristen" bezeichnen.) | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube an die Absicht klerikaler Autoren mithilfe seltsamer Geschichten normative Setzungen zu ihren Gunsten durchzudrücken. |
Und ich glaube nicht, dass Tote überhaupt irgendwelche Absichten haben. Die Frage ist: Willst du den Religiösen die Deutungshoheit über die Bibel überlassen? Ich würde den Atheisten davon abraten, das zu wollen. |
Wir reden aneinader vorbei.
Deutung=> Bedeutung
Absicht=>Intention=>Agitation=>Propaganda
Dies ganze "so stehts geschrieben" interessiert mich nicht, ich achte auf "was will der von mir!"
von daher rede ich eher selten mit Toten, sondern mit Gläubischen die ihre heilige Schrift wie einen "alles wird gut Talisman" vor sich her tragen.
Die mir einreden wollen, eigentlich genau wie die Gegenreder Hiobs, was zu gelten hat und woran ich mich zu halten hab - so wird die Bibel zum Werkzeug für alle die "Recht" haben wollen und sich eine Welt ohne Widerrede ... wie bei der Predigt ... herbeiwünschen.
- langweilt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Hiob wird in die Geschichte als tadellos und fromm eingeführt!!! |
Und? Bei der Wette Satans mit Gott geht es doch gerade darum, Hiobs Frömmigkeit zu prüfen. Wenn von Anfang an klar wäre, dass Hiob besteht, wozu dann so eine Wette? Es sei denn, es war nicht Hiob, den Satan prüfen wollte... |
mkay, du willst also ernstes soweit gehen zu sagen, der Plot ließe zu das der ALLWISSENDE Gott, bei einem Test zur Frömmeligkeit jemand "auswählen" könnte der versagt? Noch dazu bei einer Wette mit Satan?
Hmm, die mit dem weißen Hut sind also von Beginn an ... die mit der zweifelhaften moralischen Flexibilität?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | das hirnlose "Der Herr ist mein Hirte ..." greift nicht mehr |
Der viel wichtigere Punkt ist hier aber doch, dass jede wirkliche "Hirntätigkeit" damit beginnt, dass die hirnlose Routine nicht mehr funktioniert. |
der Spruch ist dafür richtig cool
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ertrage die Clowns!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1544436) Verfasst am: 23.09.2010, 13:16 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Die mir einreden wollen, eigentlich genau wie die Gegenreder Hiobs, was zu gelten hat und woran ich mich zu halten hab - so wird die Bibel zum Werkzeug für alle die "Recht" haben wollen und sich eine Welt ohne Widerrede ... wie bei der Predigt ... herbeiwünschen. |
Kriegen sie aber nicht. Genau das ist der Punkt. Wer die subjektive Position der Gegenredner Hiobs einnimmt, dem kann man auch die Hiob-Geschichte an den Kopf knallen.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | mkay, du willst also ernstes soweit gehen zu sagen, der Plot ließe zu das der ALLWISSENDE Gott, bei einem Test zur Frömmeligkeit jemand "auswählen" könnte der versagt? |
Ja, genau, so weit gehe ich. Die Prüfung war keine Prüfung für Hiob, sondern für Gott, und Gott versagt. Lediglich nach diesem Versagen kommt ein Konsens zwischen Gott und Hiob zustande, den Schein zu wahren, dass Hiob nicht gewankt sei und Gott nicht versagt habe. Der Schein der Allwissenheit Gottes kommt dadurch zustande, dass er dem Gläubigen als Subjekt dient, dem Wissen unterstellt wird, um die eigene Tätigkeit zu ermöglichen.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Hmm, die mit dem weißen Hut sind also von Beginn an ... die mit der zweifelhaften moralischen Flexibilität? |
Wenn du damit diese lustigen Bischofsmützen meinst, dann ja, genau.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1544441) Verfasst am: 23.09.2010, 13:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Deutungshoheit wäre wichtig, wenn ich diesem Buch eine wesentliche Rolle außerhalb seiner bekennenden Anhängerschaft zubilligen würde. Das tut aber kein Atheist. |
Doch, das tut jeder vernünftige Atheist. Der Einfluss, den ein Buch auf mein persönliches Leben hat und die Rolle, die selbiges Buch in unserer Gesellschaft und ihrer Geschichte spielt und gespielt hat, sind zwei verschiedene Dinge. Auch dann, wenn meine persönliche Einstellung hinsichtlich des betreffenden Buches noch so gut begründet ist. Die Bibel hat durchaus prägende Spuren in unserer gesellschaftlichen Textur hinterlassen, nicht nur im Bewusstsein individueller Christen und Juden. Es kann nicht darum gehen, diese Spuren loszuwerden, denn wir werden sie nicht los, ohne große Teile unseres Welt- und Gesellschaftsbildes und unserer Geschichte über Bord zu werfen. Es geht vielmehr darum, diese Spuren und Einflüsse zu verändern, neu zu besetzen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Sobald ich derartige heilige Bücher als Sammlung von Rauscherlebnissen qualifiziere, die außerhalb ihrer Anhängerschaft allenfalls literarischen Wert haben [...] |
Auch Kunst und Literatur kommt eine wesentliche Rolle in unserer Gesellschaft zu. Eine Ausdeutung von Hamlet kann sogar ein politischer Akt sein. Und an Hamlet glaubt noch nicht mal jemand so wie an die Bibel.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1544443) Verfasst am: 23.09.2010, 13:26 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und ich möchte noch hinzufügen, dass jeder Satz, in dem das Wort "Gott" vorkommt, ein sinnloser und bedeutungsloser Satz ist. |
Sinn ist Gebrauch.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1544445) Verfasst am: 23.09.2010, 13:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und ich möchte noch hinzufügen, dass jeder Satz, in dem das Wort "Gott" vorkommt, ein sinnloser und bedeutungsloser Satz ist. |
Sinn ist Gebrauch. |
Das stimmt leider.
So sehr ich mich selbst auch als "Ultra"atheisten sehe, rutscht selbst mir ab und an ein Satz mit nämlichem Bezug heraus. Ich hoffe, dass ich das auf die Reihe bekomme, bevor die Warum-Phase meiner Tochter beginnt .... 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1544458) Verfasst am: 23.09.2010, 14:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | .....Die Bibel hat durchaus prägende Spuren in unserer gesellschaftlichen Textur hinterlassen, nicht nur im Bewusstsein individueller Christen und Juden.
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Das ist zweifelsohne eine historische Tatsache, an der ich auch nichts deuteln werde. Das ist, was man so schlicht Kultur nennt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es kann nicht darum gehen, diese Spuren loszuwerden, denn wir werden sie nicht los, ohne große Teile unseres Welt- und Gesellschaftsbildes und unserer Geschichte über Bord zu werfen. Es geht vielmehr darum, diese Spuren und Einflüsse zu verändern, neu zu besetzen.
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Auch hier existiert kein Widerspruch von mir. Du hast allerdings vergessen, zu begründen, wozu es bei dieser Veränderung der Spuren und Einflüsse noch den Bezug zur Bibel braucht. Ich sehe da keinen Grund und halte Menschenrechte usw. für völlig ausreichend.
Dass also die Bibel (der Koran, die Bhagavad Gita .....) in der Vergangenheit wesentlich - aber mit abnehmender Tendenz - an der Formung unserer Kulturen beteiligt waren, heißt doch weder, dass das weiterhin so sein muss, noch, dass man die vorhandene Kultur über Bord wirft, wenn man einen weiteren formenden Einfluss der "heiligen" Schriften bzw. der daranhängenden Schutzgelderpresser ausschließen möchte.
Auch dass auch Literatur formend sein kann, bestreite ich nicht. Sie ist es allerdings dann auf Grund ihrer Qualität und als Bestandteil des allgemeinen Diskurses und nicht auf Grund eines behaupteten göttlichen Imperatives. Das bitte ich doch zu trennen. Und diese Qualität erhalten "heilige Bücher" höchstens auf der Basis einer immer umstrittenen, d.h. nicht zwingenden Auslegung. Dass diese Auslegungen nicht zwingend sind, wird täglich demonstriert. Ich kann auch diese auslegungsspezifischen Streitereine benutzen, um auf die Widersprüchlichkeit dieser Literatur hinzuweisen, dazu reicht es jedoch, die vorhandenen Streitigkeit zu benutzen, ich muss nicht selbst deuten, was da gemeint sein könnte.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1544473) Verfasst am: 23.09.2010, 14:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du hast allerdings vergessen, zu begründen, wozu es bei dieser Veränderung der Spuren und Einflüsse noch den Bezug zur Bibel braucht. |
Hä? Ich sprach von den Spuren, die die Bibel hinterlassen hat. Anders gesagt: Die Spuren sind der Bezug.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und diese Qualität erhalten "heilige Bücher" höchstens auf der Basis einer immer umstrittenen, d.h. nicht zwingenden Auslegung. |
Nein, eine nicht zwingende Auslegung kann auch keine Bedeutung stiften, eben weil sie nicht zwingend ist. Seine Bedeutung erhält ein Werk nicht primär durch seine Deutung, sondern durch seine Verwendung, und durch seine Deutung nur insofern, als sie eine verwendende Deutung ist, d.h. mit einem Kontext weiterer gesellschaftlicher Praxis in Verbindung steht. Eben dieser Kontext ist es dabei auch, der die Auslegung für den Auslegenden zwingend macht. Anders gesagt: Ein großes Werk der deutschen Literatur erhält seinen Wert nicht primär dadurch, dass es von Germanistikprofessoren in ihren Proseminaren ausgedeutet wird. Ebenso ist es nicht die Deutung der Kirche, die die Bibel wichtig macht, sondern der Gebrauch, den die Kirche von ihr gemacht hat.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1544485) Verfasst am: 23.09.2010, 14:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Du hast allerdings vergessen, zu begründen, wozu es bei dieser Veränderung der Spuren und Einflüsse noch den Bezug zur Bibel braucht. |
Hä? Ich sprach von den Spuren, die die Bibel hinterlassen hat. Anders gesagt: Die Spuren sind der Bezug.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und diese Qualität erhalten "heilige Bücher" höchstens auf der Basis einer immer umstrittenen, d.h. nicht zwingenden Auslegung. |
Nein, eine nicht zwingende Auslegung kann auch keine Bedeutung stiften, eben weil sie nicht zwingend ist. Seine Bedeutung erhält ein Werk nicht primär durch seine Deutung, sondern durch seine Verwendung, und durch seine Deutung nur insofern, als sie eine verwendende Deutung ist, d.h. mit einem Kontext weiterer gesellschaftlicher Praxis in Verbindung steht. Eben dieser Kontext ist es dabei auch, der die Auslegung für den Auslegenden zwingend macht. Anders gesagt: Ein großes Werk der deutschen Literatur erhält seinen Wert nicht primär dadurch, dass es von Germanistikprofessoren in ihren Proseminaren ausgedeutet wird. Ebenso ist es nicht die Deutung der Kirche, die die Bibel wichtig macht, sondern der Gebrauch, den die Kirche von ihr gemacht hat. |
Spuren sind Folgen eines Bezuges in der Vergangenheit. Mir geht es um die heutige Formung unserer Kultur, die natürlich ohne ein Andauern dieses Bezuges möglich ist.
Auch eine allgemein offensichtlich nicht zwingende Auslegung wird in Teilgemeinschaften durchaus als zwingend empfunden und schafft dann da auch Bedeutung. Es geht für mich höchstens darum, diese verbliebenen Teilgemeinschaften der Bibelabhängigen gegeneinander auszuspielen, um die Bedeutung der Bibel in dieser Gesellschaft in der Summe zu minimieren. Es geht also nicht darum, an der Deutungshoheit über die Bibel teilzuhaben, sondern sie vernachlässigbar zu machen.
Nochmal: Mein "Schmeiß die Bibel weg" ist nicht ein Bruch mit unserer Kultur, sondern nur ein Abwehren der Fortdauer des Einflusses der Bibel auf die Weiterentwicklung unserer Kultur. Das ist keine Leugnung der Vergangenheit, sondern nur eine Richtungskorrektur für die Zukunft. Übrigens eine Richtungskorrektur, die bereits seit der Aufklärung andauert, also selbst breits Geschichte hat.
fwo
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1544501) Verfasst am: 23.09.2010, 15:32 Titel: |
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Wer liest denn schon noch in der Bibel? Das sind doch nur ein paar christliche Fundis und atheistische Sonderlinge - wie wir hier. Ansonsten ist die Bibel ein Buch, das man sich wie die in Leder gebundene Gesamtausgabe von Goethes Werken in den Schrank stellt und verstauben lässt - ein Vorgang, der in seiner Gesamtheit dann als kuturelle Identifikatiion empfunden wird. Man einigt sich auf die Bibel, weil das problemlos möglich ist, denn was da drin steht, interessiert doch ohnehin niemanden mehr. Wer das liest, nimmt es schon viel zu ernst.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1544512) Verfasst am: 23.09.2010, 15:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und ich möchte noch hinzufügen, dass jeder Satz, in dem das Wort "Gott" vorkommt, ein sinnloser und bedeutungsloser Satz ist. |
Sinn ist Gebrauch. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wer liest denn schon noch in der Bibel? Das sind doch nur ein paar christliche Fundis und atheistische Sonderlinge - wie wir hier. Ansonsten ist die Bibel ein Buch, das man sich wie die in Leder gebundene Gesamtausgabe von Goethes Werken in den Schrank stellt und verstauben lässt - ein Vorgang, der in seiner Gesamtheit dann als kuturelle Identifikatiion empfunden wird. Man einigt sich auf die Bibel, weil das problemlos möglich ist, denn was da drin steht, interessiert doch ohnehin niemanden mehr. Wer das liest, nimmt es schon viel zu ernst. |
passt.
Das ist wahrscheinlich eine sehr zutreffende Beschreibung des Gebrauches der Bibel in unserer Gesellschaft.
fwo
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1544517) Verfasst am: 23.09.2010, 16:24 Titel: |
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Ich versteh das aber immer nicht. Die Fantasy-Actiongeschichten des AT sind voll geil und man kriegt die Bibel hinterhergeworfen; Herr der Ringe ist viel teurer.
Ich kann die Bibel nur empfehlen. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1544518) Verfasst am: 23.09.2010, 16:31 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ich versteh das aber immer nicht. Die Fantasy-Actiongeschichten des AT sind voll geil und man kriegt die Bibel hinterhergeworfen; Herr der Ringe ist viel teurer. |
Quatsch, die hatten früher keinen Schimmer von packender Dramaturgie. Das ist überhaupt nicht spannend geschrieben, selbst wenn das beschriebene Geschehen an sich das hergeben würde.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1544530) Verfasst am: 23.09.2010, 16:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ich versteh das aber immer nicht. Die Fantasy-Actiongeschichten des AT sind voll geil und man kriegt die Bibel hinterhergeworfen; Herr der Ringe ist viel teurer. |
Quatsch, die hatten früher keinen Schimmer von packender Dramaturgie. Das ist überhaupt nicht spannend geschrieben, selbst wenn das beschriebene Geschehen an sich das hergeben würde. |
Bei mir scheitert es an "willing suspension of disbelief".
Ich kann die Bibel nicht lesen und mich in den Geschichten verlieren, weil die einfach zu unglaubwürdig sind.
Ich kann beim Lesen an Hexen, Feen und Zauberer, an Drachen und auch an Götter glauben, ebenso wie ich an Raumschiffe, Teleporter und Zeitreisen glauben kann.
Aber die Bibel bietet mir nichts, was über eine Aneinanderreihung von Superlativen hinausgeht - die dann den Schreiber regelmäßig in irgendwelche Ecken zwingen, aus denen er nicht wieder rauskommen kann.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1544543) Verfasst am: 23.09.2010, 17:51 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ich versteh das aber immer nicht. Die Fantasy-Actiongeschichten des AT sind voll geil und man kriegt die Bibel hinterhergeworfen; Herr der Ringe ist viel teurer. |
Quatsch, die hatten früher keinen Schimmer von packender Dramaturgie. Das ist überhaupt nicht spannend geschrieben, selbst wenn das beschriebene Geschehen an sich das hergeben würde. |
Ich kam nie über Genesis heraus... Aber Sakrileg habe ich verschlungen.
Die Bibel ist schlechter als ein Buch von Dan Brown. Das sagt eigentlich alles.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1544549) Verfasst am: 23.09.2010, 18:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es um die heutige Formung unserer Kultur, die natürlich ohne ein Andauern dieses Bezuges möglich ist. |
Das heißt also, du willst sämtliche Spuren dieses Bezuges restlos tilgen? Na dann viel Glück.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1544556) Verfasst am: 23.09.2010, 19:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es um die heutige Formung unserer Kultur, die natürlich ohne ein Andauern dieses Bezuges möglich ist. |
Das heißt also, du willst sämtliche Spuren dieses Bezuges restlos tilgen? Na dann viel Glück. |
Mir scheint, wir unterscheiden uns in der Verwendung des Wortes Bezug: Spuren sind Zeugen der Vergangenheit. Ich kann keine Vergangenheit löschen. Unter Bezug im oben gesagten verstehe ich Gegenwart und Zukunft. Es ist möglich zu leben, ohne etwas zu tun oder zu lassen, weil es in der Bibel steht, es ist möglich die Bibel als Begründung unseres heutigen Tuns einfach zu negieren und es ist möglich, den Einfluss der Menschen, die das nicht so sehen, zu verringern. Ich brauche für mich keine Bibel. Das heißt aber auch, dass ich nicht vorhabe, mich negativ von ihr leiten zu lassen, also etwa etwas zu lassen, weil es in der Bibel befohlen wird. Es wird also Spuren eines historischen biblischen Bezuges geben, die ich nicht vorhabe, zu tilgen. Es wird keine Gesellschaft ohne die goldene Regel geben - auch wenn die sich biblisch begründen lässt. Nur sind mir für die Gwegenwart sinnvolle Begründungen lieber. Das ist, was ich mit Abschaffung des Bezuges zur Bibel meine.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1544582) Verfasst am: 23.09.2010, 20:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, wir unterscheiden uns in der Verwendung des Wortes Bezug. |
Und mir scheint, wir unterscheiden uns bereits in unserer Auffassung von Zeit und Geschichte.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Spuren sind Zeugen der Vergangenheit. |
Ja, aber gegenwärtige Zeugen. Wo eine Spur des Bezuges zur Bibel besteht, besteht eben auch dieser Bezug, denn sonst wäre diese Spur keine Spur dieses Bezugs.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich brauche für mich keine Bibel. |
Hat ja auch keiner behauptet, dass du die Bibel brauchen würdest. Wäre ja auch reichlich absurd, sowas zu behaupten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1544586) Verfasst am: 23.09.2010, 21:03 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ich versteh das aber immer nicht. Die Fantasy-Actiongeschichten des AT sind voll geil und man kriegt die Bibel hinterhergeworfen; Herr der Ringe ist viel teurer. |
Quatsch, die hatten früher keinen Schimmer von packender Dramaturgie. Das ist überhaupt nicht spannend geschrieben, selbst wenn das beschriebene Geschehen an sich das hergeben würde. |
Bei mir scheitert es an "willing suspension of disbelief".
Ich kann die Bibel nicht lesen und mich in den Geschichten verlieren, weil die einfach zu unglaubwürdig sind.
Ich kann beim Lesen an Hexen, Feen und Zauberer, an Drachen und auch an Götter glauben, ebenso wie ich an Raumschiffe, Teleporter und Zeitreisen glauben kann.
Aber die Bibel bietet mir nichts, was über eine Aneinanderreihung von Superlativen hinausgeht - die dann den Schreiber regelmäßig in irgendwelche Ecken zwingen, aus denen er nicht wieder rauskommen kann. |
Die Bibel beschreibt die Wertvorstellungen eines archaischen, vorzivilisierten Volkes, sowie dessen Verständnis von Autorität, Familie, Gesetz, Kriegsführung, Königtum, etc. Das kann man (muss man nicht) durchaus interessant finden.
Der Vergleich mit Goethes Gesamtausgabe ist gar nicht so schlecht - auch den mit Gewinn zu lesen erfordert Disziplin, ein gewisses Hintergrundwisen und die Bereitschaft der Beschäftigung mit Sekundärliteratur. Wenn man dies hat, ist dieser ebenfalls ein erheblicher Gewinn.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1544587) Verfasst am: 23.09.2010, 21:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Spuren sind Zeugen der Vergangenheit. |
Ja, aber gegenwärtige Zeugen. Wo eine Spur des Bezuges zur Bibel besteht, besteht eben auch dieser Bezug, denn sonst wäre diese Spur keine Spur dieses Bezugs..... |
Führ doch bitte einmal aus, was Du darunter praktisch verstehst.
Für mich ist eine derartige Spur z.B. der Gottesbezug in der Präambel des Grundgesetzes. Es gäbe schon lange keine hinreichende Mehrheit mehr, den neu da reinzubringen - der ist ein Zeichen der früheren Mehrheitsfähigkeit dieses Bezuges, und dies wahrscheinlich nicht einmal in der damaligen Bevölkerung, sondern nur in der Kommission, die dieses Grundgesetz formuliert hat - und es ist eine Frage der Zeit, dass sich Mehrheiten finden, diesen Popanz zu eliminieren.
Ähnlich verhält es sich mit der Gottesfurcht als Erziehungsziel in den Landesverfassungen.
Eine Spur ist für mich soetwas wie eine Fährte im Schnee oder im versteinerten Schlick eines urzeitlichen Sees. Da war mal was, was diese Spuren gemacht hat. Und vielleicht reichen Auswirkungen dessen noch in die Gegenwart hinein. Aber es ist nicht unbedingt Gegenwart.
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1544596) Verfasst am: 23.09.2010, 22:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Führ doch bitte einmal aus, was Du darunter praktisch verstehst. |
Ich meine einfach alles, wo in Kultur und Geschichte irgendwie ein Einfluss der Bibel besteht. Welcher Art auch immer.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1544718) Verfasst am: 24.09.2010, 09:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Führ doch bitte einmal aus, was Du darunter praktisch verstehst. |
Ich meine einfach alles, wo in Kultur und Geschichte irgendwie ein Einfluss der Bibel besteht. Welcher Art auch immer. |
Ja, solche Spuren gibt es, ebenso wie die der Ilias oder von Grimms Märchen. So wird man Linsensuppe noch als das "arme-Leute-Essen seit Esau" bezeichnen, wenn niemand mehr weiß, woher der Spruch kommt. Aber Einfluß würde ich das nicht nennen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1544724) Verfasst am: 24.09.2010, 10:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Führ doch bitte einmal aus, was Du darunter praktisch verstehst. |
Ich meine einfach alles, wo in Kultur und Geschichte irgendwie ein Einfluss der Bibel besteht. Welcher Art auch immer. |
Dein Verständnis von Geschichte ist idealistisch.
Es gibt keine "Geistesgeschichte", die irgendwo eine Kontinuität aufweist oder in der es so etwas wie eine Fortpflanzung von Ideen gibt.
Auch die "Spuren" der Bibelbabbel oder irgendwelcher sonstiger Ideen sind nichts als Baumaterial im Steinbruch des wirklichen geschichtlichen Fortgangs.
Die alten Strukturen, auf denen frühere Denkweisen aufbauten, verschwinden und lösen sich in völlig neuen Strukturen auf wie eine Brausetablette im Meer und so auch die Ideen selbst.
Der reale geschichtliche Fortgang ist der einzige Zement, der unterschiedliche Ideen zu einem Gebäude zusammen halten kann. Aber auch dieser Zement ist wie eine Brausetablette ...-
Skeptiker
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Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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