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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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Wohnort: Wien
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 (#154413) Verfasst am: 22.07.2004, 16:38 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: |
"Gut" und "Böse" gibt es sogar definitiv - die "Guten" sind die, die für viel persönliche Freiheit sind, die "Bösen", das sind die Rechten, die Konservativen, etc... |
Ich teile gar nichts in "gut" und "böse" ein. Keine Menschen, keine Lebewesen, keine Dinge, nichteinmal Handlungen. Das wäre sonst alles zu einfach und höchst irrationall.
Laut den meisten kathnet´s werde ich aber wahrscheinlich trotzdem immer ein Böser bleiben.   
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#154419) Verfasst am: 22.07.2004, 16:45 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
doch, es gibt zwei von menschen zu verantwortende handlungen, die nicht nur relativ, sondern absolut böse sind:
- das töten eines menschen ohne dessen einwilligung und
- das zeugen eines menschen ohne dessen einwilligung. |
Da muss ich dir widersprechen. Denn selbst jede Handlung hat seine verschiedensten Seiten.
Sagen wir doch mal theoretisch, ich bringe einen Menschen um, da können sich aus humanistischer Perspektive viele "positive" Dinge ergeben: Es kann sein,...
- dass dieser Mensch einen oder mehrere hätte umbringen können, wenn ich ihn nicht (durch diesen Mord)"aufgehalten" hätte
- dass selbst wenn dieser Mensch niemals Mörder werden sollte, auch indirekt erheblichen Schaden hätte zufügen können
- dass er völlig ungewillt durch seine Existenz "Negatives" bewirkt.
Da gibt es sicher noch unzählige andere Beispiele.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
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| (#154466) Verfasst am: 22.07.2004, 18:24 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Die Leute beispielsweise, die die Flugzeuge am 11. September in das WTC steuerten, waren der Meinung, sie würden etwas Gutes tun. |
das ist eine unbewiesene annahme. |
Aber eine sehr wahrscheinliche, wenn man mal von Äußerungen diverser Gruppierungen ausgeht. |
es dürfte für das thema unerheblich sein, was die am 11.september 2002 oder die am 11.september 1973 beteiligten leute gedacht und gemeint haben.
| Zitat: | | Sie glauben sogar, für ihre Taten ein besonderes Plätzchen im Himmel zu bekommen. |
es gibt solche leute, ja. ob die bei den massenmorden der beiden 11. september beteiligten dazu gehören, ist unerheblich.
| Zitat: | | Früher hat bei Kriegen jede Seite ihre Waffen segnen lassen - jeder meinte, zu den Guten zu gehören. |
viele, ja. aber nicht "jeder".
sehr viele hatten ganz andere motive als ihre ewige seligkeit.
wie auch heute sehr viele "freiheitskämpfer" und sonstige nützlichen idioten alles andere in ihren steuerungssystemen, also ihrem verdauungssystem, haben als jene motive, die andere nützliche idioten zu verhökern nicht müde werden.
den meisten leuten, die andere leute zu killen bereit sind, ist es herzlich egal, ob ihr tun & lassen als "gut" oder "böse" deklariert wird, solange ihre elementarbedürfnisse befriedigt werden.
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Für sie war es "gut", für uns "schlecht". Wer legt denn fest, was gut und böse ist? |
alle, die sich qualifiziert fühlen. unter ihnen gilt es, einen konsens zusammenzubasteln. |
Das ist derzeit aber nicht der Fall und wird auch nur sehr schwierig zu erreichen sein. Eben weil die Meinungen so verschieden sind. |
es ist zu früh am morgen. der tag dauert noch 4 milliarden jahre.
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Gibt es eine "absolute Instanz"? |
ja - die menschheit.
sie umfaßt alle jemals gelebt habenden sowie alle jemals leben werdenden. |
Die Menschheit hat aber keine kollektive Gesamtmeinung, sondern setzt sich aus einer Vielzahl unterschiedlichster Meinungen zusammen. |
doch, es gibt viel kollektivwissen. es fehlen allerdings (immer) noch geeignete gefäße zum abfüllen und verwerten dieses kollektivwissens.
der wert der kooperation z.b. wie auch der wert der kommunikation. der wert der vorsorge wie der der fürsorge.
| Zitat: | | Da gibt es Leute, die gegen die Todesstrafe sind, und diejenigen, die dafür sind. Da gibt es keine "absolute Instanz", keine objektive Entität, die sagt, was gut oder böse ist. |
die todesstrafe ist keine zur disposition eines jeden meinungsfähigen wesens stehende option. sie gehört zu den absolut zu verwerfenden handlungen.
ich bin überzeugt, daß das unter heutigen eingeborenen noch weitverbreitete, "todesstrafe" genannte verfahren, menschen umzubringen, eines tages ebenso als folge sozialer beschränktheit angesehen werden wird wie heute das fressen eigener oder anderer leute kinder.
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
zusätzlich natürlich alle wesen, denen die fähigkeit gegeben ist, "gut" und "böse" zu reflektieren. |
... die aber dennoch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. |
dies ist eine unzutreffende verallgemeinerung.
es gibt, wie ich oben bereits anzudeuten versuchte, durchaus "fixpunkte" im kollektiven wissen. daß diese fixpunkte teil dynamischer prozesse sind, impliziert keineswegs eine unter den zeitgenössischen eingeborenen beliebte "beliebigkeit". sie sind vielmehr als "fixpunkte" in einem der mathematik verwandten sinn zu verstehen.
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
und wer foltern als ethisch vertretbar deklariert, braucht der gnade der späten geburt nicht zu danken, die ihn vor der versuchung bewahrte, ähnliches den methoden der inquisition zu bescheinigen. |
Wer hat denn hier foltern als ethisch vertretbar deklariert? Was hat das mit dem Thema zu tun? |
nichts und alles.
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Außerdem gibt es auch Situationen, in denen ich persönlich den Tod einer Person in Kauf nehmen würde:
Wenn jemand unmittelbar mein Leben oder das Leben meiner Familie oder Freunde bedrohen würde, hätte ich keine Probleme, ihm die Lichter auszublasen (sprich: Notwehr). |
das ist das thema "notwehr". also ein thema am anderen ende des "gut-böse"-universums. |
... das aber als Ausnahmefall demonstriert, daß Deine Aussage, das Töten von Menschen gegen deren Willen absolut böse ist, relativ ist. |
das ist jetzt aber haarespalterei.
die notwehrklausel ist nie und nirgends problematisch.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#154467) Verfasst am: 22.07.2004, 18:27 Titel: |
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Oh Mann, frajo... 
Es geht ueberhaupt nicht darum, was speziell die Attentaeter des 11.9. in ihren Koepfen hatten, es geht nur um die individuellen Wertmaßstaebe jedes Menschen, die auf unterschiedliche Art und Weise die Begriffe "gut" und "boese" behandeln.
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#154468) Verfasst am: 22.07.2004, 18:30 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Also vermehren darf sich nur, wer blöd genug ist? |
von "dürfen" kann keine rede sein - eher vom "tun".
es vermehren sich im wesentlichen jene, die nicht wissen, was sie potentiell damit anrichten. das wort "blöd" ist negativ besetzt und daher für eine diskussion ungeeignet.
| Zitat: | | Zitat: |
| Zitat: | | Erbsünde sozusagen. |
mir ist nur der RKK-begriff der erbsünde geläufig. da du RKK-unbeleckt bist, verstehe ich also vermutlich nicht, was du meinst.
"erbsünde" ist - nach dem, was mir eingetrichtert wurde - schuld ohne eigenes dazutun. ein solches konstrukt einzusetzen oder gutzuheißen, liegt mir fern.
|
Du konstruierst hier dein eigenes Konstrukt der Erbsünde. |
nö.
die "erbsünde" gehört nicht zu meinem aktiven wortschatz. ich bin lediglich dir zuliebe darauf eingegangen.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#154469) Verfasst am: 22.07.2004, 18:31 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
nachtrag:
stell dir vor, du wirst geknebelt & gefesselt in ein faß gesteckt und den niagarafall runtergeschubst. ohne dein einverständnis, ohne dich auch nur zu informieren, was das soll.
..." |
Diese Analogie hinkt gewaltig:... |
stimmt.
hast du eine bessere für mich?
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#154471) Verfasst am: 22.07.2004, 18:36 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | nur wenn die zeugung im vollen bewußtsein der möglichen folgen vollzogen wird.
dazu sind momentan, grob geschätzt, maximal 1 promille aller zeugungsfähigen menschen in der lage. wahrscheinlich wesentlich weniger.
diese "unfähigkeit zur erkenntnis" ist wesentliche voraussetzung für das bestehen der menschheit. bisher. |
Warum? Selbst wenn ich zur Erkenntnis fähig bin, heißt doch das nicht, daß Schlußfolgerung zwangsläufig wäre, daß das Leben meiner möglichen Kinder nicht lebenswert sein wird? Ich kann doch ebensogut zu einer anderen Einschätzung gelangen. |
selbstverständlich. ich spreche nur von wahrscheinlichkeiten. das zeugen ist ein lotteriespiel. und zwar eins, dessen risiko der gezeugte trägt.
dieses risiko ist völlig unabhängig von der überzeugung der zeugenden.
(mal abgesehen davon, daß zum zeugungszeitpunkt aus von der "natur" "weise" "eingerichteten" "gründen" kaum ein zu irgendeiner überzeugung fähiges subjekt vorhanden sein dürfte.)
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#154472) Verfasst am: 22.07.2004, 18:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | als Nichtgeborener könnte ich mich nicht darüber freuen, nicht geboren zu sein. |
Und die meisten Geborenen würden sich schön beschweren, wenn man ihnen sagt, sie seien am Besten nie geboren worden.  |
sie hätten in dem fall jedes recht, dem so sprechenden links & rechts eine zu langen. und am besten noch in der mitte unten.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#154475) Verfasst am: 22.07.2004, 18:43 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Entweder beobachten wir grade die Geburt einer neuen Religion, |
mach dir keine hoffnungen.
ich bin nicht so bescheiden.
| Zitat: | | oder Frajo will nur nicht zugeben, daß er sich verrannt hat. |
zeige mir, inwiefern ich mich verrannt habe, und ich werde dir danken.
| Zitat: | Falls ersteres, ist er sich aller möglichen Folgen bewußt?  |
zumindest tue ich niemandem meine erziehung an.
das ist doch schon mal eine leistung. 
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#154478) Verfasst am: 22.07.2004, 18:48 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
doch, es gibt zwei von menschen zu verantwortende handlungen, die nicht nur relativ, sondern absolut böse sind:
- das töten eines menschen ohne dessen einwilligung und
- das zeugen eines menschen ohne dessen einwilligung. |
Da muss ich dir widersprechen. Denn selbst jede Handlung hat seine verschiedensten Seiten.
Sagen wir doch mal theoretisch, ich bringe einen Menschen um, da können sich aus humanistischer Perspektive viele "positive" Dinge ergeben: Es kann sein,...
- dass dieser Mensch einen oder mehrere hätte umbringen können, wenn ich ihn nicht (durch diesen Mord)"aufgehalten" hätte
- dass selbst wenn dieser Mensch niemals Mörder werden sollte, auch indirekt erheblichen Schaden hätte zufügen können
- dass er völlig ungewillt durch seine Existenz "Negatives" bewirkt.
Da gibt es sicher noch unzählige andere Beispiele. |
das ist pure sophisterei.
ganz nett für angehende akademiker, um ihre denkorgane zu trainieren, aber kein bezug zu dem, was gemeinüblich "wirkliches leben" genannt wird.
aber ich habe eine denksportaufgabe für dich:
wäre nicht jener der größte wohltäter der menschheit, der heute alle 7 milliarden menschen auslöscht, um billionen potentieller zukünftiger menschen sämtliches leid zu ersparen?
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#154487) Verfasst am: 22.07.2004, 18:58 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Also vermehren darf sich nur, wer blöd genug ist? |
von "dürfen" kann keine rede sein - eher vom "tun".
es vermehren sich im wesentlichen jene, die nicht wissen, was sie potentiell damit anrichten. das wort "blöd" ist negativ besetzt und daher für eine diskussion ungeeignet.
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"böse" ist auch negativ besetzt. Trotzdem benutzt du dieses wort in dieser Diskussion.
Kinder zeugen ist für dich also nur "böse", aber nicht blöd. 
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: |
| Zitat: | | Erbsünde sozusagen. |
mir ist nur der RKK-begriff der erbsünde geläufig. da du RKK-unbeleckt bist, verstehe ich also vermutlich nicht, was du meinst.
"erbsünde" ist - nach dem, was mir eingetrichtert wurde - schuld ohne eigenes dazutun. ein solches konstrukt einzusetzen oder gutzuheißen, liegt mir fern.
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Du konstruierst hier dein eigenes Konstrukt der Erbsünde. |
nö.
die "erbsünde" gehört nicht zu meinem aktiven wortschatz. ich bin lediglich dir zuliebe darauf eingegangen. |
Wenn man Leuten, die nichts Böses tun (z.B. kinder bekommen), bescheinigt, daß sie was Böses täten, dann ist das sowas wie Erbsünde.
Ich würde sagen, das Kinder-Zeugen/bekommen ist nicht böse, sondern es verpflichtet, für die Kinder gut zu sorgen.
Böse ist, wenn man diesen Verpflichtungen nicht nachkommt oder den Kindern (oder erwachsen gewordenen Kindern) Böses antut.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#154499) Verfasst am: 22.07.2004, 19:07 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Oh Mann, frajo...
Es geht ueberhaupt nicht darum, was speziell die Attentaeter des 11.9. in ihren Koepfen hatten, |
genau das versuche ich auch zu sagen.
| Zitat: | | es geht nur um die individuellen Wertmaßstaebe jedes Menschen, die auf unterschiedliche Art und Weise die Begriffe "gut" und "boese" behandeln. |
klar.
dennoch gibt es keinen grund, vor der beliebigkeit auf die knie zu fallen.
denn ob es als "gut" oder "böse" angesehen wird, wenn jemand im öffentlichen park pillert ist in der tat schnuppe. soll das jedes dorf halten, wie es ihm gewachsen ist.
doch es ist keineswegs beliebig, welcher dynamik die normen im sich entwickelnden sozialen organismus "menschheit" folgen.
insbesondere nicht die normen zum wert menschlichen lebens, menschlicher würde und einiger anderer kritischer sozialer größen.
ich halte es nicht für "zufall", daß kannibalistische gesellschaften auf diesem planeten keine derzeit dominante soziale organisationsform gebildet haben,
und ich halte es für extrem unwahrscheinlich, daß dies jemals der fall sein wird.
ich halte es ebenfalls nicht für einen zufall, daß jene individuen den höchsten menschheitlichen attraktivitätskoeffizienten (über raum und zeit integriert) aufweisen, die als visionäre für eine gesellschaft angesehen werden können, die mit heutigen begriffen als "humane" zu bezeichnen ist.
todesstrafen- und folterbefürworter dagegen haben - im vergleich zu jenen "großen" - eine - bezogen auf die menschheit - recht kleine "fangemeinde".
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#154518) Verfasst am: 22.07.2004, 19:33 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Also vermehren darf sich nur, wer blöd genug ist? |
von "dürfen" kann keine rede sein - eher vom "tun".
es vermehren sich im wesentlichen jene, die nicht wissen, was sie potentiell damit anrichten. das wort "blöd" ist negativ besetzt und daher für eine diskussion ungeeignet.
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"böse" ist auch negativ besetzt. Trotzdem benutzt du dieses wort in dieser Diskussion. |
ja. ich bin halt auf eine aussage der art "'gut' und 'böse' sind nur relativ" angesprungen.
in jenem fall habe ich allerdings meinen senf nicht einem menschen zuliebe dazugegeben, sondern weil ich jene kleine aussage für hundsgemein gefährlich halte.
| Zitat: | | Kinder zeugen ist für dich also nur "böse", aber nicht blöd. |
jein.
du hast die unterhaltung jetzt hübsch an eine stelle gelotst, wo das wörtchen "böse" in mehrere bedeutungen zerfranst. also zupfe ich mal die fransen auseinander:
ja:
es ist böse, insofern ein menschliches wesen gewaltsam in die existenz geworfen wird, auf die gefahr hin, daß es sich darin kreuzunglücklich fühlt.
nein:
es ist nicht "böse gemeint". so gut wie nie. schlimmstenfalls war es suff oder artverwandtes.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Zitat: |
| Zitat: | | Erbsünde sozusagen. |
mir ist nur der RKK-begriff der erbsünde geläufig. da du RKK-unbeleckt bist, verstehe ich also vermutlich nicht, was du meinst.
"erbsünde" ist - nach dem, was mir eingetrichtert wurde - schuld ohne eigenes dazutun. ein solches konstrukt einzusetzen oder gutzuheißen, liegt mir fern.
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Du konstruierst hier dein eigenes Konstrukt der Erbsünde. |
nö.
die "erbsünde" gehört nicht zu meinem aktiven wortschatz. ich bin lediglich dir zuliebe darauf eingegangen. |
Wenn man Leuten, die nichts Böses tun (z.B. kinder bekommen), bescheinigt, daß sie was Böses täten, dann ist das sowas wie Erbsünde. |
ich denke nicht. "erbsünde" (im erweiterten sinn) wäre es dann, wenn sie schuld auf sich lüden, ohne sich einer schuld bewußt zu sein.
(das ist doch gerade das hinterfotzige der RKK-erbsündenkonstruktion: da kann jemand noch so herzensgut und unbescholten durchs leben wandeln - er kriegt auf jeden fall einen dicken minuspunkt auf sein konto geschrieben, ganz ohne sein zutun. und dann darf er sehen, wie er das konto wieder ausgleicht.)
ich weise jedoch niemandem eine "schuld" zu, der nicht bewußt und in voller kenntnis der möglichen folgen seines tuns handelt. und selbst bei solchen leuten spreche ich nicht von "schuld", sondern von "verantwortung".
| Zitat: | Ich würde sagen, das Kinder-Zeugen/bekommen ist nicht böse, sondern es verpflichtet, für die Kinder gut zu sorgen.
Böse ist, wenn man diesen Verpflichtungen nicht nachkommt oder den Kindern (oder erwachsen gewordenen Kindern) Böses antut. |
du sprichst von der zeit nach der zeugung.
das ist ein völlig anderes kapitel. die meisten erzeuger haben glück und ernten dank, respekt oder sogar liebe für ihre höchst einseitige maßnahme.
doch nicht alle. es gibt auch abhängige, soldaten, mörder. und selten zur freude ihrer erzeuger.
insofern ist die zeugung nicht nur ein gewaltakt gegenüber dem erzeugten, sondern gleichzeitig ein höchst riskanter akt für die zeugenden selbst.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#154567) Verfasst am: 22.07.2004, 21:39 Titel: |
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Man sieht an den Reaktionen sehr deutlich, dass Leidminimierung wohl nicht das einzige gemeinschaftliche Ziel ist, von dem die Bewertung unseres Handelns abhängt. Wäre dem so, müsste der Verzicht auf Nachwuchs in der Tat das Vernünftigste im Bezug auf die Erreichung dieses angestrebten Ziels darstellen. Die auf Dauer eher geringe Dominanz von Gesellschaften, die dem entsprechende Verhaltensnormen herausbilden, scheint mir allerdings auch nicht so ganz zufällig verteilt.
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posted by Babyface
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#154587) Verfasst am: 22.07.2004, 22:50 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Oh Mann, frajo...
Es geht ueberhaupt nicht darum, was speziell die Attentaeter des 11.9. in ihren Koepfen hatten, |
genau das versuche ich auch zu sagen. |
Ähm, dann sind wir uns ja einig - wozu dann die Diskussion? 
| frajo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | es geht nur um die individuellen Wertmaßstaebe jedes Menschen, die auf unterschiedliche Art und Weise die Begriffe "gut" und "boese" behandeln. |
klar.
dennoch gibt es keinen grund, vor der beliebigkeit auf die knie zu fallen. |
Hatte auch niemand gefordert.
Das Beispiel vom 11.09.02 zeigt, daß es das objektiv "Böse" oder "Gute" nicht gibt, sondern nur etwas, das von einem oder mehreren Individuen als böse/gut subjektiv so bezeichnet wird.
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Nav
Gast
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| (#154614) Verfasst am: 23.07.2004, 00:05 Titel: |
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Falsch.
Der 11.9.2002 hat uns nur allen gezeigt, was hinter der Muselmanz wirklich steckt:
Die Lust, Andersdenkende zu ermorden, egal ob man selber dabei draufgeht.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#154624) Verfasst am: 23.07.2004, 00:41 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Falsch.
Der 11.9.2002 hat uns nur allen gezeigt, was hinter der Muselmanz wirklich steckt:
Die Lust, Andersdenkende zu ermorden, egal ob man selber dabei draufgeht. |
wäre ich jetzt gnitzelig, so würde ich dir jetzt projektionen attestieren.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#154626) Verfasst am: 23.07.2004, 00:48 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Oh Mann, frajo...
Es geht ueberhaupt nicht darum, was speziell die Attentaeter des 11.9. in ihren Koepfen hatten, |
genau das versuche ich auch zu sagen. |
Ähm, dann sind wir uns ja einig - wozu dann die Diskussion? |
das mußt du den graf zahl fragen. der hat das WTC-faß aufgemacht.
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | es geht nur um die individuellen Wertmaßstaebe jedes Menschen, die auf unterschiedliche Art und Weise die Begriffe "gut" und "boese" behandeln. |
klar.
dennoch gibt es keinen grund, vor der beliebigkeit auf die knie zu fallen. |
Hatte auch niemand gefordert. |
stimmt.
doch eine ausage wie "'gut' und 'böse' sind nur relativ" gebiert auch folgen, ohne daß sie gefordert werden.
| Zitat: | | Das Beispiel vom 11.09.02 zeigt, daß es das objektiv "Böse" oder "Gute" nicht gibt, sondern nur etwas, das von einem oder mehreren Individuen als böse/gut subjektiv so bezeichnet wird. |
doch. es gibt verhaltensweisen, die unbeschadet der umstände verwerflich sind.
wer das leugnet, trägt nur per zufall kein kainsmal.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#154636) Verfasst am: 23.07.2004, 02:21 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Falsch.
Der 11.9.2002 hat uns nur allen gezeigt, was hinter der Muselmanz wirklich steckt:
Die Lust, Andersdenkende zu ermorden, egal ob man selber dabei draufgeht. |
Selbst das ist noch untertrieben. Am 11.9.2001 sind sicher auch viele gläubige, streng praktizierende Moslems durch diesen Anschlag gestorben.
Mir kommt da dieser Gedanke: Jemand, der sowas, wie am 11.9. tut, der ist entweder vollkommen irrational in der Birne, oder er hat sich zum Ziel gesetzt, die gesamte Menschheit zu vernichten.
Aber auch das ist nicht unbedingt "böse", denn wie schon gesagt, man weis nie, was passiert wäre, wenn dierse Morde nie begangen worden wären. Man kann eben nie wissen...
Somit ist selbst der brutalste Mord eine Münze - stets mit zwei Seiten.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#154644) Verfasst am: 23.07.2004, 03:46 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Der 11.9.2002 hat uns nur allen gezeigt, was hinter der Muselmanz wirklich steckt:
Die Lust, Andersdenkende zu ermorden, egal ob man selber dabei draufgeht. |
Mehr Verallgemeinerung plz. ich hätte jedenfalls noch nicht bemerkt, dass die nette Dönerverkäuferin an der Ecke jemals versucht hätte, mich umzubringen, ganz abgesehen davon, dass es innerhalb der Muslime mehrere hundert verschiedene Richtungen von ultrafanatisch über konservativ bis hin zu liberal und weltoffen und sogar säkular gibt, aber solche Feinheiten sind dem lieben Herrn Nav ja egal, solange er lieber undifferenziert sein schwarz-weißes Feindbild pflegen kann...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#154645) Verfasst am: 23.07.2004, 04:11 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | es geht nur um die individuellen Wertmaßstaebe jedes Menschen, die auf unterschiedliche Art und Weise die Begriffe "gut" und "boese" behandeln. |
klar.
dennoch gibt es keinen grund, vor der beliebigkeit auf die knie zu fallen. |
Hatte auch niemand gefordert. |
stimmt.
doch eine ausage wie "'gut' und 'böse' sind nur relativ" gebiert auch folgen, ohne daß sie gefordert werden. |
Fast alles hat gewisse Folgen. So what?
Menschen haben unterschiedliche Ansichten.
 Folglich läßt sich nicht bestimmen, was eine objektiv richtige Ansicht ist, da jeder subjektiv ist.
Was gut/böse ist, hängt von der individuellen Meinung ab.
Auf mehr wollte ich gar nicht hinaus.
| frajo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das Beispiel vom 11.09.02 zeigt, daß es das objektiv "Böse" oder "Gute" nicht gibt, sondern nur etwas, das von einem oder mehreren Individuen als böse/gut subjektiv so bezeichnet wird. |
doch. es gibt verhaltensweisen, die unbeschadet der umstände verwerflich sind. |
Glaubst Du, daß eine Person, die etwas tut, das in unseren Augen böse ist, denkt, sie tue etwas böses? In vielen Fällen wohl nicht.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#154666) Verfasst am: 23.07.2004, 08:09 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Man sieht an den Reaktionen sehr deutlich, dass Leidminimierung wohl nicht das einzige gemeinschaftliche Ziel ist, von dem die Bewertung unseres Handelns abhängt. |
Die Leidminimierung allein greift in der Tat zu kurz. Käme es nur darauf an, wäre der kollektive Freitod in der Tat die konsequenteste Lösung. Dem so auf Null niminierten potentiellen Leid steht aber auch eine ganze Menge ninimierten potentiellen Glücks gegenüber.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#154679) Verfasst am: 23.07.2004, 08:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | Der 11.9.2002 hat uns nur allen gezeigt, was hinter der Muselmanz wirklich steckt:
Die Lust, Andersdenkende zu ermorden, egal ob man selber dabei draufgeht. |
Mehr Verallgemeinerung plz. ich hätte jedenfalls noch nicht bemerkt, dass die nette Dönerverkäuferin an der Ecke jemals versucht hätte, mich umzubringen, |
naja, die wirds auch nicht versuchen
die wird einfach mit dir umgebracht 
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RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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Nav
Gast
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| (#154684) Verfasst am: 23.07.2004, 09:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | Der 11.9.2002 hat uns nur allen gezeigt, was hinter der Muselmanz wirklich steckt:
Die Lust, Andersdenkende zu ermorden, egal ob man selber dabei draufgeht. |
Mehr Verallgemeinerung plz. ich hätte jedenfalls noch nicht bemerkt, dass die nette Dönerverkäuferin an der Ecke jemals versucht hätte, mich umzubringen, ganz abgesehen davon, dass es innerhalb der Muslime mehrere hundert verschiedene Richtungen von ultrafanatisch über konservativ bis hin zu liberal und weltoffen und sogar säkular gibt, aber solche Feinheiten sind dem lieben Herrn Nav ja egal, solange er lieber undifferenziert sein schwarz-weißes Feindbild pflegen kann... |
Liberale, weltoffene bzw. säkulare Moslems sind keine richtigen Moslems. Der Islam verbietet derartige Ansichten - somit sind das eigentlich vom Glauben abgefallene.
Man kann nicht ernsthaft und aufrichtig an Allah glauben und gleichzeitig das Leben und die Freiheit anderer Menschen respektieren.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#154702) Verfasst am: 23.07.2004, 09:45 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Liberale, weltoffene bzw. säkulare Moslems sind keine richtigen Moslems. |
So leicht kann mans sich machen: Widersprüche, die die Eindimensionalität des eigenen Weltbildes beeinträchtigen könnten, einfach wegdefinieren. "Wer Moslem ist, bestimme ich!"
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#154703) Verfasst am: 23.07.2004, 09:47 Titel: |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | Der 11.9.2002 hat uns nur allen gezeigt, was hinter der Muselmanz wirklich steckt:
Die Lust, Andersdenkende zu ermorden, egal ob man selber dabei draufgeht. |
Mehr Verallgemeinerung plz. ich hätte jedenfalls noch nicht bemerkt, dass die nette Dönerverkäuferin an der Ecke jemals versucht hätte, mich umzubringen, |
naja, die wirds auch nicht versuchen
die wird einfach mit dir umgebracht |
Quatsch, die ist doch ein Schläfer. Kennt man doch.
Also in Zukunft: bevor man das leckere Döner kauft, immer erst eine Gesinnungsprüfung durchführen. Am besten kauft man sowieso nur noch bei Deutschen oder Österreichern. Die Wahrscheinlichkeit, da dann einen Muslimen zu erwischen, ist gering. Wir wollen ja das Pack nicht auch noch unterstützen.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#154713) Verfasst am: 23.07.2004, 10:04 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Man sieht an den Reaktionen sehr deutlich, dass Leidminimierung wohl nicht das einzige gemeinschaftliche Ziel ist, von dem die Bewertung unseres Handelns abhängt. |
Die Leidminimierung allein greift in der Tat zu kurz. Käme es nur darauf an, wäre der kollektive Freitod in der Tat die konsequenteste Lösung. Dem so auf Null niminierten potentiellen Leid steht aber auch eine ganze Menge ninimierten potentiellen Glücks gegenüber. |
Glückmaximierung ist sicher ein Ziel, das eine Rolle spielt. Ich würde allerdings nicht so weit gehen und den kollektiven Freitod aus dem Leidminimierungsprinzip ableiten. Insbesondere für jemanden, der sich gar nicht umbringen will, wäre die Durchführung des Suizids wiederum selbst mit Leid verknüpft und eine Möglichkeit dieses Leid dem potentiellen oder realen anderen Leid Gegenüberzustellen und objektiv gegeneinander abzuwägen sehe ich eher nicht. Zudem widerpräche eine Ethik, die den Freitod verlangt, gegen die Selbstbestimmung des Menschen (ein Ziel, das ja nicht bestritten wurde, sondern einen wesentlichen Kern auch von frajos Argumentation bildet). Wo Selbstbestimmung wie bei der Zeugung allerdings unmöglich ist, lässt sich freilich schwer damit argumentieren. Ein Argument hätte frajo nur dann, wenn es technisch möglich wäre, Menschen vor der Zeugung zu fragen, ob sie zur Welt kommen wollen. Bis dahin bleibt jedoch ein fundamentaler Widerpruch zwischen dem Postulat des hohen Werts menschlichen Lebens und der absoluten Verurteilung von Handlungen, die für die Erhaltung dieses Werts (noch) eine absolute Notwendigkeit darstellen als "böse".
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posted by Babyface
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#154720) Verfasst am: 23.07.2004, 10:22 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: |
Liberale, weltoffene bzw. säkulare Moslems sind keine richtigen Moslems. Der Islam verbietet derartige Ansichten - somit sind das eigentlich vom Glauben abgefallene.
Man kann nicht ernsthaft und aufrichtig an Allah glauben und gleichzeitig das Leben und die Freiheit anderer Menschen respektieren. |
Das ist bei den Moslems im Grunde nicht viel anders, als bei den Christen. Nur dass es viele Länder mit vielen Moslems gibt, in denen die Aufklärung nie stattgefunden hat.
Pakisten befindet sich etwa 400 bis 500 Jahre und Afghanistan vielleicht sogar 1000 Jahre hinter "uns". Aber in der Zeit vor vielen Jahrhunderten war es "hier" genauso.
Brutale Traditionen und Gewalt sind durch zu starke Religiosität allgemein verursacht, aber nicht, weil es ausgerechnet die islamische, mormonische, oder eine Naturreligion ist/war...
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#154751) Verfasst am: 23.07.2004, 12:21 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Der Islam verbietet derartige Ansichten |
"Der Islam" verbietet keineswegs derartige Ansichten, sondern allenfalls die konservativen Flügel, und die Liberalen (und davon gibt es weiß Gott genug, sie haben nur keinen Einfluss, weil die westlichen Mächte lieber die bequemeren Konservativen unterstützt bzw. unterstützte) sagen genau umgekehrt, die Konservativen seien vom Koran abgefallen, da diese ihre Herrschaft als gottgegeben begründeten, was ein Verstoß gegen den Koran sei, der eindeutig Mohammed als den letzten Gesandten Allahs ansieht, woraus folgt, dass sich keine späteren Herrscher auf das Gottesgnadentum berufen können. Also informier' dich bitte erstmal, bevor du pauschal alle Moslems als gefährliche und potentiell gewaltbereite Untermenschen bezeichnest!
| Nav hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht ernsthaft und aufrichtig an Allah glauben und gleichzeitig das Leben und die Freiheit anderer Menschen respektieren. |
So einen schwachsinnigen Satz habe ich schon lange nicht mehr gelesen!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#154762) Verfasst am: 23.07.2004, 12:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Nav hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht ernsthaft und aufrichtig an Allah glauben und gleichzeitig das Leben und die Freiheit anderer Menschen respektieren. |
So einen schwachsinnigen Satz habe ich schon lange nicht mehr gelesen! |
sehe ich genauso. wo an einen (monotheistischen Schöpfer-)gott geglaubt wird sind die menschenrechte maximal die zweite instanz. deshalb ist nicht jeder gläubige ein missachter der menschenrechte, aber er relativiert dann sein eigenes weltbild.
zumal gott oder allah ja als aktive götter gesehen werden. wenn er sich nach der schöpfung vollständig zurückzieht, kann man den spagat noch hinkriegen, aber mit den aktuellen gottesbildern sicher nicht...
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RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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