| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
 (#1545414) Verfasst am: 25.09.2010, 18:01 Titel: |
 |
|
| step hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ... das verschlaegt mir echt die sprache. |
Mir ebenso. |
Bitte nicht vergessen, daß wir uns in einer Diskussion über Ethik befinden. Es geht also darum, welche ethischen Prinzipien man plausibel begründen kann. |
das problem scheint mir, dass ein paar "ethiker" hier nur auf die leidensfaehigkeit abstellen - wo keiner leide, da gebe es angeblich kein ethisches problem.
mein interesse ist aber nicht, nicht zu leiden, sondern mein interesse ist, zu leben.
(dieses "interesse" billige ich uebrigens auch lebewesen zu, die nicht meine kognitiven faehigkeiten haben.)
wenn also eine ethik zu den ergebnis kommt, es sei ok, mich umzubringen, wenn es gelinge, dass ich nix davon merke und auch kein anderer leide, dann kann ich nur sagen: dann ist diese ethik einfach fuer die tonne.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
|
| (#1545417) Verfasst am: 25.09.2010, 18:21 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | [...] Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert. |
Stimmt. Sorry. - Es ist nicht vorhanden, weil "Interesse" nach Deiner Ansicht bestimmte kognitive Leistungen voraussetzt. Habe ich das richtig verstanden? |
Ja, genau. Natürlich kann man Interesse auch so beliebig definieren, dass am Ende ein Grashalm ein Interesse hat zu wachsen. Jedoch erlaube ich mir dann zu sagen, dass so definiertes Interesse für mich bei einer Interessensabwägung kein Gewicht hätte und mich nicht vom Rasenmähen abhalten wird.
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1545420) Verfasst am: 25.09.2010, 18:27 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bitte nicht vergessen, daß wir uns in einer Diskussion über Ethik befinden. Es geht also darum, welche ethischen Prinzipien man plausibel begründen kann. |
das problem scheint mir, dass ein paar "ethiker" hier nur auf die leidensfaehigkeit abstellen - wo keiner leide, da gebe es angeblich kein ethisches problem. |
Hmm ... das gilt jedenfalls nicht für mich, und auch z.B. nicht für Babyface. Und ich vermute auch nicht für fwo. Wie ich bereits mehrfach betont habe, auch in diesem thread, sind für mich die Interessen grundlegender für die rational begründete Ethik, als die Leidensmenge.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | mein interesse ist aber nicht, nicht zu leiden, sondern mein interesse ist, zu leben. |
Das geht mit teilweise ebenso.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | (dieses "interesse" billige ich uebrigens auch lebewesen zu, die nicht meine kognitiven faehigkeiten haben.) |
Das wurde aber bisher nicht begründet, weiter oben hatten wir das Grashalmargument und die Widerlegung qua teleologischem Fehlschluss. Du kannst Pflanzen und (niederen) Tieren zwar Rechte, aber keine Interessen zubilligen. Wenn Du ihnen Rechte zubilligst, dann mit der Begründung durch Deine (oder allgemeine) Interessen.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | wenn also eine ethik zu den ergebnis kommt, es sei ok, mich umzubringen, wenn es gelinge, dass ich nix davon merke und auch kein anderer leide, dann kann ich nur sagen: dann ist diese ethik einfach fuer die tonne. |
Um zu zeigen, daß diese Ethik für die Tonne ist, reicht es aber nicht, daß sie Dich sprachlos macht oder Deinen Interessen widerspricht. Du müßtest plausibel machen, warum sie als allgemeines Prinzip untauglich ist, also z.B. warum sie nicht mehrheitsfähig, nicht stabil o.ä. ist. Dürfte ja im Fall des Mordes an Personen nicht so schwierig sein und wurde hier auch schon aufgeführt.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1545423) Verfasst am: 25.09.2010, 18:36 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | [...] Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert. |
Stimmt. Sorry. - Es ist nicht vorhanden, weil "Interesse" nach Deiner Ansicht bestimmte kognitive Leistungen voraussetzt. Habe ich das richtig verstanden? |
Ja, genau. Natürlich kann man Interesse auch so beliebig definieren, dass am Ende ein Grashalm ein Interesse hat zu wachsen. Jedoch erlaube ich mir dann zu sagen, dass so definiertes Interesse für mich bei einer Interessensabwägung kein Gewicht hätte und mich nicht vom Rasenmähen abhalten wird. |
OK. Ich habe verstanden. Harte Worte eigentlich für jemanden wie mich, der neben dem Lebensinteresse nach Deiner Defiinition auch andere Kriterien für die Schutzwürdigkeit gelten lässt. ; )
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
|
| (#1545427) Verfasst am: 25.09.2010, 18:53 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | [...] Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert. |
Stimmt. Sorry. - Es ist nicht vorhanden, weil "Interesse" nach Deiner Ansicht bestimmte kognitive Leistungen voraussetzt. Habe ich das richtig verstanden? |
Ja, genau. Natürlich kann man Interesse auch so beliebig definieren, dass am Ende ein Grashalm ein Interesse hat zu wachsen. Jedoch erlaube ich mir dann zu sagen, dass so definiertes Interesse für mich bei einer Interessensabwägung kein Gewicht hätte und mich nicht vom Rasenmähen abhalten wird. |
OK. Ich habe verstanden. Harte Worte eigentlich für jemanden wie mich, der neben dem Lebensinteresse nach Deiner Defiinition auch andere Kriterien für die Schutzwürdigkeit gelten lässt. ; ) |
Dass das hart für Dich klingt, liegt daran, dass Du wahrscheinlich nicht verstanden hast, dass ich trotzdem nicht in Deinen Garten gehe und Deine Blumen ummähen würde, wenn Du das nicht möchtest. Denn ich berücksichtige auch plausible Interessen Dritter am Überleben von Lebewesen. Was mich weniger beeindruckt sind irgendwelche abstrakten Kriterien, denn die wählt man bekanntlich gerne genau so, dass sie die eigenen Interessen am besten vertreten.
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1545429) Verfasst am: 25.09.2010, 19:03 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Denn ich berücksichtige auch plausible Interessen Dritter am Überleben von Lebewesen. |
beruecksichtigst du freundlicherweise auch mein eigenes interesse an meinem eigenen weiterleben?
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
|
| (#1545432) Verfasst am: 25.09.2010, 19:24 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Denn ich berücksichtige auch plausible Interessen Dritter am Überleben von Lebewesen. |
beruecksichtigst du freundlicherweise auch mein eigenes interesse an meinem eigenen weiterleben? |
Wenn ich sogar die Interessen anderer an Deinem Überleben berücksichtige, warum sollte ich dann vor Deinem eigenen Interesse halt machen?
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1545435) Verfasst am: 25.09.2010, 19:33 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Denn ich berücksichtige auch plausible Interessen Dritter am Überleben von Lebewesen. |
beruecksichtigst du freundlicherweise auch mein eigenes interesse an meinem eigenen weiterleben? |
Wenn ich sogar die Interessen anderer an Deinem Überleben berücksichtige, warum sollte ich dann vor Deinem eigenen Interesse halt machen? |
nun ja, ich hatte andere postings hier (nicht von dir) so verstanden, als sei mein eigenes interesse irrelevant, weil ich ja ggf eh nix davon mitbekomme, und relevant sei nur, ob dritte unter meinem tod leiden.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1545438) Verfasst am: 25.09.2010, 19:38 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | ... und relevant sei nur, ob dritte unter meinem tod leiden. |
Auch Dein eigenes Interesse an Deinem Überleben ist allerdings nicht deshalb relevant, weil Du unter Deinem Tod leiden würdest.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
|
| (#1545440) Verfasst am: 25.09.2010, 19:41 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Denn ich berücksichtige auch plausible Interessen Dritter am Überleben von Lebewesen. |
beruecksichtigst du freundlicherweise auch mein eigenes interesse an meinem eigenen weiterleben? |
Wenn ich sogar die Interessen anderer an Deinem Überleben berücksichtige, warum sollte ich dann vor Deinem eigenen Interesse halt machen? |
nun ja, ich hatte andere postings hier (nicht von dir) so verstanden, als sei mein eigenes interesse irrelevant, weil ich ja ggf eh nix davon mitbekomme, und relevant sei nur, ob dritte unter meinem tod leiden. |
Das war oben von Ascanius, der hier nur das Interesse, nicht leiden zu wollen berücksichtigt hat. Dem muss ich natürlich widersprechen. Denn erstens ist es ein willkürlicher Schluss, zwar Interesse an Leidminimierung zu berücksichtigen, Lebensinteressen hingegen nicht. Zweitens würde aus der ausschließlichen Berücksichtigung von Interessen der Leidminimierung ein ethisches Gebot zum schmerzlosen Töten aller Menschen auf einen Schlag folgen. Denn wer nicht lebt, der leidet nicht.
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#1545449) Verfasst am: 25.09.2010, 20:15 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | (dieses "interesse" billige ich uebrigens auch lebewesen zu, die nicht meine kognitiven faehigkeiten haben.) |
Das wurde aber bisher nicht begründet, weiter oben hatten wir das Grashalmargument und die Widerlegung qua teleologischem Fehlschluss. Du kannst Pflanzen und (niederen) Tieren zwar Rechte, aber keine Interessen zubilligen. |
Selbstverständlich kann ich das. Und zwar sogar, ohne das begründen können zu müssen.
Wenn du hier davon sprichst, dass etwas nicht begründet worden sei, dann meinst du damit lediglich, dass es im Rahmen deines Bezugssystems nicht begründet sei. Und selbstverständlich hast du Recht, dass in deinem Bezugssystem dies nicht begründbar ist.
Nur leider machst du den Fehler, dass du dein Bezugssystem als (absolute) "Wahrheit" voraussetzt, und übersiehst, dass auch du deinen Ansatz, der schließlich zu deiner Ethik führt, ebensowenig begründet hast, oder begründen kannst. Du magst jetzt entgegenhalten, dass du das doch alles begründest haben - aber dann übersiehst du, dass du für diese Begründungen natürlich auf Prämissen zurückgreifen musstest, die ja auch wieder begründet sein müssen. Auch du unterliegst dem Münchhausen-Trilemma: Entweder du bist zirkelschlüssig, oder du verlierst dich in einem infiniten Regress - oder du endest irgendwann bei irgendwelchen primordialen Prämissen, die du weder begründet hast noch begründen kannst. Und wenn ich die dann nicht akzeptiere, dann nützen dir all deine logischen Schlussfolgerung rein gar nichts. Über diese Primordialen können wir uns dann trefflich streiten - darüber diskutieren können wir nicht.
Wenn ich aber ein anderes Bezugssystem habe, das auf anderen Primodialen beruht, dann komme ich logischerweise auch zu anderen Folgerungen, und daran wirst du auch nichts ändern, und wenn du Ringelreihen mit deinem Bezugssystem tanzt. Ob meine Folgerungen in deinem Bezugssystem begründet sind, ist schlicht irrelevant. Entscheidend ist einzig, ob sie es in meinem sind - und wenn es selber Primordiale sind, nicht mal mehr das.
Solange du jeden unter dein Bezugssstem zu zwingen versuchst, ist jegliche Diskussion mit dir schlicht unsinnig.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1545452) Verfasst am: 25.09.2010, 20:24 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | (dieses "interesse" billige ich uebrigens auch lebewesen zu, die nicht meine kognitiven faehigkeiten haben.) |
Das wurde aber bisher nicht begründet, weiter oben hatten wir das Grashalmargument und die Widerlegung qua teleologischem Fehlschluss. Du kannst Pflanzen und (niederen) Tieren zwar Rechte, aber keine Interessen zubilligen. |
Selbstverständlich kann ich das. Und zwar sogar, ohne das begründen können zu müssen. |
Ich weiß, Du bist ein besonders großer Alleskönner und -dürfer. 
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn du hier davon sprichst, dass etwas nicht begründet worden sei, dann meinst du damit lediglich, dass es im Rahmen deines Bezugssystems nicht begründet sei. |
Du bläst das ganz schön auf. Als "mein Bezugssystem" in diesem Falle hatte ich nur vorausgesetzt, daß eine rationale Ethik in bezug auf vereinbarte Ziele optimal und aufgeklärten Menschen gegenüber plausibel begründbar sein soll.
Natürlich sind auch andere Ethiken denkbar, und ich gebe zu, daß die mich nicht sehr interessieren.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#1545469) Verfasst am: 25.09.2010, 20:45 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn du hier davon sprichst, dass etwas nicht begründet worden sei, dann meinst du damit lediglich, dass es im Rahmen deines Bezugssystems nicht begründet sei. |
Du bläst das ganz schön auf. Als "mein Bezugssystem" in diesem Falle hatte ich nur vorausgesetzt, daß eine rationale Ethik in bezug auf vereinbarte Ziele optimal und aufgeklärten Menschen gegenüber plausibel begründbar sein soll.
Natürlich sind auch andere Ethiken denkbar, und ich gebe zu, daß die mich nicht sehr interessieren. |
Genau das ist das Problem: Du setzt voraus, dass a) die Ziele, die du anstrebst, allgemein vereinbart seien, weil b) aufgeklärte Menschen ja dein Bezugssystem teilen, und es daher c) nur eine mögliche rationale Ethik gibt.
Letztlich unterstellst du, das jede Ethik, die von deiner abweicht, irrational sei.
Wenn dich andere Ethiken nicht interessieren, dann diskutiere nicht darüber, und vor allem, erzähl ihren Vertretern nicht, dass sie falsch seien. Stattdessen sag bitte gleich, dass du nur mit gleichgesinnten über deine eigene Reden willst, damit sie nicht ihre Zeit damit vergeuden, mit dir ein sinnvolles Gespräch führen zu wollen.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1545470) Verfasst am: 25.09.2010, 20:48 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | in diesem Falle hatte ich nur vorausgesetzt, daß eine rationale Ethik in bezug auf vereinbarte Ziele optimal und aufgeklärten Menschen gegenüber plausibel begründbar sein soll.
|
Letztlich unterstellst du, das jede Ethik, die von deiner abweicht, irrational sei. |
Nö. Kann nicht erkennen, dass er das macht.
edit: Er stellt lediglich fest, dass eine rationale Ethik plausibel begründet werden müsse. Und jetzt erklär mir mal, was daran falsch sein soll.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1545485) Verfasst am: 25.09.2010, 21:11 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | [...] Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert. |
Stimmt. Sorry. - Es ist nicht vorhanden, weil "Interesse" nach Deiner Ansicht bestimmte kognitive Leistungen voraussetzt. Habe ich das richtig verstanden? |
Ja, genau. Natürlich kann man Interesse auch so beliebig definieren, dass am Ende ein Grashalm ein Interesse hat zu wachsen. Jedoch erlaube ich mir dann zu sagen, dass so definiertes Interesse für mich bei einer Interessensabwägung kein Gewicht hätte und mich nicht vom Rasenmähen abhalten wird. |
OK. Ich habe verstanden. Harte Worte eigentlich für jemanden wie mich, der neben dem Lebensinteresse nach Deiner Defiinition auch andere Kriterien für die Schutzwürdigkeit gelten lässt. ; ) |
Dass das hart für Dich klingt, liegt daran, dass Du wahrscheinlich nicht verstanden hast, dass ich trotzdem nicht in Deinen Garten gehe und Deine Blumen ummähen würde, wenn Du das nicht möchtest. Denn ich berücksichtige auch plausible Interessen Dritter am Überleben von Lebewesen. Was mich weniger beeindruckt sind irgendwelche abstrakten Kriterien, denn die wählt man bekanntlich gerne genau so, dass sie die eigenen Interessen am besten vertreten. |
Nein. Das wäre ein Missverständnis. Ich glaube, das setzt schon bei der Begründungslogigk an. Deine Position verstehe ich so, daß die Tötungshandlung nicht begründungspflichtig ist, sobald am Fortleben eines Lebewesens kein Interesse mehr besteht, noch es ein kognitiv fundiertes Eigeninteresse am Fortleben hat. Ich bin aber der Meinung, daß eine Tötunghandlung begründungspflichtig sein sollte. Ein Verweis auf den Mangel an Interesse am Fortleben ist nach meiner Auffassung keinesfalls hinreichend für eine ethisch fundierte Begründung für eine Tötungshandlung.
Eine Frage habe ich noch. Würdest Du ein Fremdinteresse am Fortbestehen des Lebens auch unberücksichtigt lassen, wenn es nicht kognitiv fundiert ist?
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#1545486) Verfasst am: 25.09.2010, 21:12 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | in diesem Falle hatte ich nur vorausgesetzt, daß eine rationale Ethik in bezug auf vereinbarte Ziele optimal und aufgeklärten Menschen gegenüber plausibel begründbar sein soll.
|
Letztlich unterstellst du, das jede Ethik, die von deiner abweicht, irrational sei. |
Nö. Kann nicht erkennen, dass er das macht.
edit: Er stellt lediglich fest, dass eine rationale Ethik plausibel begründet werden müsse. Und jetzt erklär mir mal, was daran falsch sein soll. |
Er tut mehr: Er setzt die Prämissen voraus, aus denen diese rationale Ableitung zu erfolgen habe, bzw. er postuliert eine rationale Letzbegründung. Und genau da liegt der Fehler, weil es sowas nicht gibt. Und er erkennt nicht an, dass Ethiken, die auf abweichenden Prämissen beruhen, ebenfalls rational sein können.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1545493) Verfasst am: 25.09.2010, 21:21 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du setzt voraus, dass a) die Ziele, die du anstrebst, allgemein vereinbart seien, ... |
Nein, das setze ich nicht voraus. Diese Ziele wären idealerweise Gegenstand eines ethischen Diskurses. Ich bin mir über diese Ziele niht mal selbst im klaren.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | .. weil b) aufgeklärte Menschen ja dein Bezugssystem teilen, ... |
Ja, das der Aufgeklärtheit und Rationalität.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ... und es daher c) nur eine mögliche rationale Ethik gibt. |
Wer sagt das? Ich nicht!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Letztlich unterstellst du, das jede Ethik, die von deiner abweicht, irrational sei. |
Keinesfalls.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ... und vor allem, erzähl ihren Vertretern nicht, dass sie falsch seien. |
In der Abtreibungsdiskussion habe ich vor allem auf logische Argumentatinsfehler hingewiesen, um Argumente der Abtreibungsgegner zu widerlegen. Daraus folgt für mich, daß diese Argumente falsch sind und die dahinterstehnden Verbotsforderungen vorerst weiterhin unplausibel. Ich behaupte nicht, daß alle das auch einsehen, und möchte auch keine irrationalen Argumentationen verbieten lassen. Ich hoffe aber, daß aufgeklärte und rationale Mitleser meine Argumentation plausibel finden.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1545498) Verfasst am: 25.09.2010, 21:25 Titel: |
|
|
| zelig an babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich bin aber der Meinung, daß eine Tötunghandlung begründungspflichtig sein sollte. Ein Verweis auf den Mangel an Interesse am Fortleben ist nach meiner Auffassung keinesfalls hinreichend für eine ethisch fundierte Begründung für eine Tötungshandlung. |
Diese Haltung kannst Du aber mE nur indirekt begründen, nämlich mit irgendwelchen Allgemeininteressen. Und dann entstehen eben weiterführende Fragen wie die nach Tierrechten.
| zelig an babyface hat folgendes geschrieben: | | Eine Frage habe ich noch. Würdest Du ein Fremdinteresse am Fortbestehen des Lebens auch unberücksichtigt lassen, wenn es nicht kognitiv fundiert ist? |
Die Frage verstehe ich nicht.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1545514) Verfasst am: 25.09.2010, 22:02 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig an babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich bin aber der Meinung, daß eine Tötunghandlung begründungspflichtig sein sollte. Ein Verweis auf den Mangel an Interesse am Fortleben ist nach meiner Auffassung keinesfalls hinreichend für eine ethisch fundierte Begründung für eine Tötungshandlung. |
Diese Haltung kannst Du aber mE nur indirekt begründen, nämlich mit irgendwelchen Allgemeininteressen. Und dann entstehen eben weiterführende Fragen wie die nach Tierrechten. |
Ja, das könnte sein. Ich bin mir nicht sicher.
| step hat folgendes geschrieben: |
| zelig an babyface hat folgendes geschrieben: | | Eine Frage habe ich noch. Würdest Du ein Fremdinteresse am Fortbestehen des Lebens auch unberücksichtigt lassen, wenn es nicht kognitiv fundiert ist? |
Die Frage verstehe ich nicht. |
Beispiel: Wäre eine emotionale Bindung einer geistig behinderten Mutter zu ihrem Neugeborenen ausreichend, um eine Tötung zu verhindern, wenn sonst niemand Interesse an dessen Weiterleben hätte.
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1545552) Verfasst am: 25.09.2010, 23:04 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig an babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich bin aber der Meinung, daß eine Tötunghandlung begründungspflichtig sein sollte. Ein Verweis auf den Mangel an Interesse am Fortleben ist nach meiner Auffassung keinesfalls hinreichend für eine ethisch fundierte Begründung für eine Tötungshandlung. |
Diese Haltung kannst Du aber mE nur indirekt begründen, nämlich mit irgendwelchen Allgemeininteressen. Und dann entstehen eben weiterführende Fragen wie die nach Tierrechten.
|
die tatsache, dass eine ethik zu weiterfuehrenden fragen fuehrt wie zB nach tierrechten oder nach interessen (oder gar rechten) eines grashalms, bedeutet noch lange nicht, dass diese ethik falsch oder unbegruendbar sei.
jede nicht allzu simple ethik wird vermutlich zu problematischen fragen fuehren, die nicht so einfach mal eben in ner minute nachdenken zu loesen sind.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#1545602) Verfasst am: 26.09.2010, 00:14 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig an babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich bin aber der Meinung, daß eine Tötunghandlung begründungspflichtig sein sollte. Ein Verweis auf den Mangel an Interesse am Fortleben ist nach meiner Auffassung keinesfalls hinreichend für eine ethisch fundierte Begründung für eine Tötungshandlung. |
Diese Haltung kannst Du aber mE nur indirekt begründen, nämlich mit irgendwelchen Allgemeininteressen. Und dann entstehen eben weiterführende Fragen wie die nach Tierrechten.
|
die tatsache, dass eine ethik zu weiterfuehrenden fragen fuehrt wie zB nach tierrechten oder nach interessen (oder gar rechten) eines grashalms, bedeutet noch lange nicht, dass diese ethik falsch oder unbegruendbar sei. |
Ohne dass diese Fragen schlüssig beantwortet werden ist sie aber nicht hinreichend begründet - und wenn sie darauf hinausläuft, dass ich vermutlich keinen Rasen mehr mähen darf ist sie vermutlich unsinnig.
| Zitat: | | jede nicht allzu simple ethik wird vermutlich zu problematischen fragen fuehren, die nicht so einfach mal eben in ner minute nachdenken zu loesen sind. |
Dann sollte jemand zwei oder mehr Miunten drüber nachdenken, bevor er mich bittet michan einen Teil dieser Ethik zu halten. Ich will schon wissen, ob ich nun Vegetarier werden muss, oder ob Äpfel auch tabu sind ...
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
|
| (#1545623) Verfasst am: 26.09.2010, 02:22 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Leidfreie Tötungen, die auch für Dritte kein Leid mit sich bringen, sind ethisch (!) nicht zu beanstanden (wie auch?). |
du erlaubst, dass ich das anders sehe? |
Was ich "erlaube" oder nicht, ist irrelevant. Ich möchte lediglich um eine Begründung bitten, und zwar eine, die Teil eines logisch konsistenten Aussagensystems ist, das Du wenigstens umreißen solltest.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem werden moralische Menschen verzichtbare Tötungen unterlassen, weil sie einfach kein Interesse daran und insofern keinen Grund dafür haben. |
och, gruende lassen sich viele finden: zB "der nervt mich", "ich hab lust zu toeten" oder "ich will sein ... haben" |
Menschen, die solche Interessen hegen und für ethische Reflexionen unzugänglich sind, kann man nur noch durch gesetzliche Erpressung zu unschädlichem Verhalten zwingen. Das aber ist nicht mein Thema.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | wie hier leute auf die idee kommen, toetungen von bereits geborenen kindern auch noch strafrei zu stellen oder sie ethisch oder moralisch ok zu finden, das verschlaegt mir echt die sprache. |
Bei spontanen Gefühlswallungen empfiehlt es sich meist, das Gehirn in einen rationalen Modus zu schalten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
|
| (#1545624) Verfasst am: 26.09.2010, 02:23 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Das war oben von Ascanius, der hier nur das Interesse, nicht leiden zu wollen berücksichtigt hat. Dem muss ich natürlich widersprechen. Denn erstens ist es ein willkürlicher Schluss, zwar Interesse an Leidminimierung zu berücksichtigen, Lebensinteressen hingegen nicht. |
Soll Ethik nicht beliebig sein, muß sie einem konkreten Zweck dienen, der wiederum ihre Referenzobjekte bestimmt. Ist es der Zweck von Ethik, Leid vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen - etwas, worauf sich alle leidensfähigen, personalen und lebensbewußten Wesen einigen können sollten - kann man das Lebensinteresse eines Wesens nicht als Argument gegen seine eigene Tötung gelten lassen, denn im Augenblick seines Todes hört es auf, ein moralisches Objekt zu sein. Würden wir es gelten lassen, wäre der Zweck von Ethik nicht mehr der oben genannte, und zu ihren Referenzobjekten würden möglicherweise sogar Leichen, also empfindungslose Gegenstände gehören. Dem wüstesten Chaos wären Tür und Tor geöffnet, und das kann doch ernsthaft niemand wollen. Wie immer wir es drehen und wenden: Ein direktes "Tötungsverbot" ist rational nicht begründbar. Wir sollten uns damit abfinden und das Beste daraus machen, statt logische Brüche zu akzeptieren und so die Entwicklung einer systematischen Ethik im Keim zu ersticken.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Zweitens würde aus der ausschließlichen Berücksichtigung von Interessen der Leidminimierung ein ethisches Gebot zum schmerzlosen Töten aller Menschen auf einen Schlag folgen. Denn wer nicht lebt, der leidet nicht. |
Wäre es praktisch möglich, alle leidensfähigen Wesen der Erde überraschend und auf einen Schlag zu töten, gäbe es kein ethisches Argument dagegen. Glücklicherweise ist das (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nicht möglich. Hingegen gibt es unendlich viele Möglichkeiten, vermeidbarem Leid entgegenzuwirken und Lebensinteressen zu würdigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1545635) Verfasst am: 26.09.2010, 08:50 Titel: |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig an babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich bin aber der Meinung, daß eine Tötunghandlung begründungspflichtig sein sollte. Ein Verweis auf den Mangel an Interesse am Fortleben ist nach meiner Auffassung keinesfalls hinreichend für eine ethisch fundierte Begründung für eine Tötungshandlung. |
Diese Haltung kannst Du aber mE nur indirekt begründen, nämlich mit irgendwelchen Allgemeininteressen. Und dann entstehen eben weiterführende Fragen wie die nach Tierrechten.
|
die tatsache, dass eine ethik zu weiterfuehrenden fragen fuehrt wie zB nach tierrechten oder nach interessen (oder gar rechten) eines grashalms, bedeutet noch lange nicht, dass diese ethik falsch oder unbegruendbar sei. |
Ohne dass diese Fragen schlüssig beantwortet werden ist sie aber nicht hinreichend begründet - und wenn sie darauf hinausläuft, dass ich vermutlich keinen Rasen mehr mähen darf ist sie vermutlich unsinnig.
| Zitat: | | jede nicht allzu simple ethik wird vermutlich zu problematischen fragen fuehren, die nicht so einfach mal eben in ner minute nachdenken zu loesen sind. |
Dann sollte jemand zwei oder mehr Miunten drüber nachdenken, bevor er mich bittet michan einen Teil dieser Ethik zu halten. Ich will schon wissen, ob ich nun Vegetarier werden muss, oder ob Äpfel auch tabu sind ... |
Das ist schade, daß meiner Argumentation solche unsinnigen Schlüsse (wie den, Grashalme seien ethische Subjekte), unterschoben werden. Wer verursacht hier die drohende Emotionalisierung der Diskussion? Und damit ihren vorzeitigen Abbruch.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1545636) Verfasst am: 26.09.2010, 08:56 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Beispiel: Wäre eine emotionale Bindung einer geistig behinderten Mutter zu ihrem Neugeborenen ausreichend, um eine Tötung zu verhindern, wenn sonst niemand Interesse an dessen Weiterleben hätte. |
Hmm ... da fallen mir folgende Ansatzpunkte ein:
- eine solche "emotionale" Bindung ist ja idR nicht gänzlich interesselos oder nichtkognitiv, die meisten geistig Behinderten haben Interessen
- man kann indirekte Argumente anführen, etwa daß jeder in diese Situation kommen könnte.
- Das Beispiel mischt auch nch weitere ethische Fragen unter, etwa ab wann ein menschlicher Organismus eigenes Lebensrecht haben sollte.
Ich würde das Beispiel also modifiziert zurückgeben, um den Punkt klarer herauszuarbeiten und eine Vermischung verschiedener ethischer Probleme zu vermeiden:
Zuerst ersetzen wir das Neugeborene durch einen früheren Zustand: Darf man schwer geistig Behinderte sterilisieren oder Abtreibungen an ihnen vornehmen? - Hier geht es also v.a. um die Frage, ob biologische Tendenzen als Interessen zählen. Aus meiner Sicht ist das Interesse der Betroffenen zu wahren, wenn sie denn ein solches hat, also grob gesagt wenn sie ein Kind austragen will. Natürlich gibt es hier eine schwierige Grauzone, etwa wie weit man mit der Manipulation gehen darf, um eine Zustimmung der Betroffenen zu erhalten. Ähnliche Probleme gelten für die Manipulation der Interessen von Kindern, Wählern, Gläubigen usw.
Ähnlich könnte man versuchen, den Fall ohne das indirekte Argument zu betrachten, indem man ein nichtmenschliches Wesen mit emotionaler Bindung nimmt: Ist es ethisch vertretbar, einer Kuh (mit emotionaler Bindung) ihr Kalb wegzunehmen? Ich persönlich halte das für problematisch, aber wiederum nur indirekt begründet.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1545637) Verfasst am: 26.09.2010, 09:01 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig an babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich bin aber der Meinung, daß eine Tötunghandlung begründungspflichtig sein sollte. Ein Verweis auf den Mangel an Interesse am Fortleben ist nach meiner Auffassung keinesfalls hinreichend für eine ethisch fundierte Begründung für eine Tötungshandlung. |
Diese Haltung kannst Du aber mE nur indirekt begründen, nämlich mit irgendwelchen Allgemeininteressen. Und dann entstehen eben weiterführende Fragen wie die nach Tierrechten. |
die tatsache, dass eine ethik zu weiterfuehrenden fragen fuehrt wie zB nach tierrechten oder nach interessen (oder gar rechten) eines grashalms, bedeutet noch lange nicht, dass diese ethik falsch oder unbegruendbar sei. |
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber man sieht dann eben die Inkonsistenzen, die ausgeräumt werden müssen, sonst: ex falso quodlibet.
An der Sache mit dem Grashalm kann man z.B. sehen, daß es kategorische Unterschiede zwischen ethischen Subjekten (aktuelle Personen) und ethischen Objekten (Bewußtlose, Tiere, Grashalme, Embryonen) gibt, und daß es falsch ist, bei letzteren von (aktuellen) Interessen zu reden.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1545638) Verfasst am: 26.09.2010, 09:20 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Beispiel: Wäre eine emotionale Bindung einer geistig behinderten Mutter zu ihrem Neugeborenen ausreichend, um eine Tötung zu verhindern, wenn sonst niemand Interesse an dessen Weiterleben hätte. |
Hmm ... da fallen mir folgende Ansatzpunkte ein:
- eine solche "emotionale" Bindung ist ja idR nicht gänzlich interesselos oder nichtkognitiv, die meisten geistig Behinderten haben Interessen
- man kann indirekte Argumente anführen, etwa daß jeder in diese Situation kommen könnte.
- Das Beispiel mischt auch nch weitere ethische Fragen unter, etwa ab wann ein menschlicher Organismus eigenes Lebensrecht haben sollte.
Ich würde das Beispiel also modifiziert zurückgeben, um den Punkt klarer herauszuarbeiten und eine Vermischung verschiedener ethischer Probleme zu vermeiden:
Zuerst ersetzen wir das Neugeborene durch einen früheren Zustand: Darf man schwer geistig Behinderte sterilisieren oder Abtreibungen an ihnen vornehmen? - Hier geht es also v.a. um die Frage, ob biologische Tendenzen als Interessen zählen. Aus meiner Sicht ist das Interesse der Betroffenen zu wahren, wenn sie denn ein solches hat, also grob gesagt wenn sie ein Kind austragen will. Natürlich gibt es hier eine schwierige Grauzone, etwa wie weit man mit der Manipulation gehen darf, um eine Zustimmung der Betroffenen zu erhalten. Ähnliche Probleme gelten für die Manipulation der Interessen von Kindern, Wählern, Gläubigen usw.
Ähnlich könnte man versuchen, den Fall ohne das indirekte Argument zu betrachten, indem man ein nichtmenschliches Wesen mit emotionaler Bindung nimmt: Ist es ethisch vertretbar, einer Kuh (mit emotionaler Bindung) ihr Kalb wegzunehmen? Ich persönlich halte das für problematisch, aber wiederum nur indirekt begründet. |
Das sind alles berechtigte Überlegungen. Mir kam es jetzt aber erstmal darauf an, zu verstehen, worauf sich das Argument, Interesse sei nur relevant, wenn es kognitiv fundiert ist, gründet. Und ob Du oder Babyface es konsequent anwendet (was ich bezweifle).
(Bin jetzt erstmal weg)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
|
| (#1545640) Verfasst am: 26.09.2010, 09:48 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Abtreibung und PID sind -unabhängig von einer Bewertung- unterschiedliche Vorgänge. Bei der PID handelt es sich um Selektion. Bei der Abtreibung um Tötung. Das kann der Gesetzgeber nicht in einen Topf werfen. |
Du hast meine Argumentation nicht richtig verstanden. Ich habe die Fruchtwasseruntersuchung und die PID miteinander verglichen. Richtig, es handelt sich um Selektion, undzwar werden in beiden Fällen embryonale Zellen einem Screening auf eine Auswahl an genetischen Erkrankungen unterzogen.
Die Folge nach einer postitiven PID: Der Embryo wird nicht ausgewählt
Die Folge nach einer positven FU (in vielen Fällen): Abtreibung ungefähr ab 16. Schwangerschaftswoche
An dieser Stelle aber ziehe ich meinen Vergleich:
Warum verbietet der Gesetzgeber die PID, erlaubt aber die FU und die anschließende Abtreibung?
| Zitat: | | Viele PID-Gegner begründen ihre Haltung komplett ohne Rückgriff auf irgendwelche Embryonenrechte. |
Ja richtig, aber das der selben Logik müsste man doch auch die FU verbieten. Die Selektion behinderten Lebens ist in beiden Fällen gleich.
| Zitat: | | Genau. Ein PID-Skeptiker wie ich, möchte beispielsweise geklärt wissen, welche Kriterien für die Selektion als zulässig gelten sollen. Das resultiert aus gesamtgesellschaftlichen Überlegungen, und hat mit dem Einzefall so gut wie gar nichts zu tun |
Es wäre doch kein Problem für den Gesetzgeber, diese Kriterien festzulegen.
| Zitat: | | ok und verstaendlich. nur sollten wohl wenigstens die praeimplanationsdiagnosen zulaessig sein, die spaeter zu einer abtreibung fuehren koennten. den praeimplantationstest auf erbkrankheit X nicht zu erlauben, anschliessend aber den foetus wegen genau dieser erbkrankheit X abzutreiben, ist echt unsinnig. |
Jo, genau das meinte ich!
| Zitat: | | inwieweit dies problem tatsaechlich existiert, weiss ich aber grade nicht. |
Die Träger von Erbkrankheiten wie zB der Mukoviszidose haben derzeit nur zwei Möglichkeiten, wenn sie kein Kind in die Welt sezten möchten, das Träger dieser schrecklichne Krankheit ist:
1. "Schwangerschaft" auf Probe und dann abtreiben, wenn der Befund der FU positiv ist
2. PID in Belgien oder anderen Staaten, in denen die PID nicht verboten ist
Klar, der Bedarf nach PID trifft nicht die große Masse an Betroffenen. Es ist ja auch nicht so, dass nun der große Run auf die PID stattfinden würde, wenn diese erlaubt würde. Man muss sich ja auch im Klaren sein, dass die PID nur zusammen mit reproduktionsmedizinischen Maßnahmen anwendbar ist und das alles zusammen eine riesen Stange Geld kostet und zweitens auch körperlich und emotional belastend ist.
Ich wollte ja hier aber auch keine Diskussion über PID lostreten, ich wollte eher auf diese Doppelmoral in der Gesellschaft hinweisen, die aber auch nichts dabei findet, reihenweise allen Frauen ab 35 Jahren die FU ans Herz zu legen, diese dann auch noch über Krankenkassenbeiträge zu finanzieren und dann auch noch eine Abtreibung zu billigen.
Ich war selber mal in der Situation. Bei meinem dritten Kind war ich gerade 35 und mein Frauenarzt hat mir ganz selbstverständlich zur FU geraten, um "sicher zu gehen".
Da ich es gewohnt bin, mir vor einem medizinischen Eingriff Infos aus dem Netz zu zeihen, habe ich versucht, mich über die FU schlau zu machen und war sehr verwundert, nur Infos über den Eingriff an sich zu finden. Was aber bei einem positiven Befund passiert, darüber schwieg man sich auf den einschlägigen Seiten gründlich aus.
Die Infos, die ich dann fand, waren erschreckend:
1. Nach einem positiven Befund hat man kaum Bedenkzeit
2. Nach einem positiven Befund gehen alle wie selbstverständlich davon aus, dass Frau das behinderte Leben abtreibt
3. Da es vorher kaum Infos über eine "wie wäre es wenn..." gab, muss sich Frau jetzt informieren, während sie sich im Ausnahmezustand befindet
4. Für eine "normale" Abtreibung ist es in diesem Zustand zu spät! (Die FU wird in der 13. Woche gemacht und bis die Ergebnisse da sind, ist man ca in der 16. Woche):
Es werden dann künstlich die Wehen eingeletet, man muss das Kind richtig gebären und danach stribt es!
Ich war so entsetzt und schockiert und wusste, dass ich das nie emotional überstehen würde.
Mein Frauenarzt jedoch hatte kein Verständnis für meine Entscheidung.
Ich habe mich dann noch weiter informiert und herausgefunden, dass die meisten Behinderungen gar nicht durch genetische Fehler entstehen sondern durch Unfälle. Diese Kinder werden doch auch nicht getötet, nur weil sie behindert sind!
Noch mal zurück zum Thema Abtreibung an sich:
Ich persönlich finde, dass bei dieser Entscheidung noch sorgfältiger abgewogen werden müsste. Meiner Meinung sollte Abtreibung nur in wirklich schwerwiegenden Gründen erlaubt sein. Demnach fand ich die alte Indikationsregelung viel besser.
| Zitat: | | Leidfreie Tötungen, die auch für Dritte kein Leid mit sich bringen, sind ethisch (!) nicht zu beanstanden (wie auch?). |
Demnach wäre es ethisch vertretbar, jemanden der keine Angehörigen hat (praktischerweise einen Schwerstpflegefall aus dem Heim, der der Versichertengemeinschaft auf der Tasche liegt), zunächst zu narkotisieren und dann "leidfrei" zu töten?
| Zitat: | | Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert. |
Habe ich dich richtig verstanden? Du meinst, eine Abtreibung wäre deshalb ethisch vertretbar, weil der Embryo noch nicht "weiss", dass er exisitert?
Dann würde ich gerne mal wissen, ab wan ein Kleinkind eine Ahnung von seinem "ich" bekommt? Vielleicht ab 1,5 Jahren? Und bis dahin könnte man es natürlich straffrei töten, weil es ja noch kein Bewustsein hat?
_________________
Das Leben ist leider viel zu kurz.
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1545650) Verfasst am: 26.09.2010, 10:36 Titel: |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
die tatsache, dass eine ethik zu weiterfuehrenden fragen fuehrt wie zB nach tierrechten oder nach interessen (oder gar rechten) eines grashalms, bedeutet noch lange nicht, dass diese ethik falsch oder unbegruendbar sei. |
Ohne dass diese Fragen schlüssig beantwortet werden ist sie aber nicht hinreichend begründet - und wenn sie darauf hinausläuft, dass ich vermutlich keinen Rasen mehr mähen darf ist sie vermutlich unsinnig.
|
*wenn* sie darauf hinauslaeuft, dann ist sie vermutlich unsinnig. richtig.
es ist aber eine ethik denkbar, die ein lebensinteresse eines grashalms erkennt, dir aber trotzdem erlaubt, deinen rasen zu maehen.
| Zitat: |
| Zitat: | | jede nicht allzu simple ethik wird vermutlich zu problematischen fragen fuehren, die nicht so einfach mal eben in ner minute nachdenken zu loesen sind. |
Dann sollte jemand zwei oder mehr Miunten drüber nachdenken, bevor er mich bittet michan einen Teil dieser Ethik zu halten. Ich will schon wissen, ob ich nun Vegetarier werden muss, oder ob Äpfel auch tabu sind ... |
keine brauchbare ethik ist wohl so simpel gestrickt, dass man sie dir oder mir in zwei oder drei minuten erklaeren koennte.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1545652) Verfasst am: 26.09.2010, 10:41 Titel: |
|
|
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | .....
Demnach wäre es ethisch vertretbar, jemanden der keine Angehörigen hat (praktischerweise einen Schwerstpflegefall aus dem Heim, der der Versichertengemeinschaft auf der Tasche liegt), zunächst zu narkotisieren und dann "leidfrei" zu töten?
| Zitat: | | Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert. |
Habe ich dich richtig verstanden? Du meinst, eine Abtreibung wäre deshalb ethisch vertretbar, weil der Embryo noch nicht "weiss", dass er exisitert?
Dann würde ich gerne mal wissen, ab wan ein Kleinkind eine Ahnung von seinem "ich" bekommt? Vielleicht ab 1,5 Jahren? Und bis dahin könnte man es natürlich straffrei töten, weil es ja noch kein Bewustsein hat? |
Moin Kartoffel, benutze bitte den Zitatbutton oben rechts, damit man sieht, wen Du zitierst.
Ansonsten triffst Du auf den bekannt wunden Punkt der Grenzziehung. Die Frage lautet konkret, ab wann bzw. bis wann soll ein Lebewesen den besonderen Schutz bekommen, den wir den Menschen zubilligen (auf die Gründe dafür und dass die eigentlich auch bedeuten müssen, dass Schimpansen einen ähnlichen Schutzstatus besitzen sollten wie wir, verzichte ich hier.)
Da bin ich allerdings der Meinung, dass man diese Grenzen unterschiedlich ziehen sollte, weil ich sie in der einen Richtung (ab wann) sauber begründen und mit einer Sicherheit (Toleranz nach unten) versehen kann, und der Gegenstand bis dahin auch kein Mitglied unserer Gesellschaft ist, während die andere Richtung (bis wann) erstens jemanden betrifft, der diesen Schutz hat, über den ich also nicht einfach verfügen kann, und zweitens die Unsicherheit hier erheblich größer ist. Es gibt beim Ausscheiden aus dem Leben während des Lebens keinen eindeutig spezifizierbaren Punkt, der etwa mit dem Zeitpunkt direkt nach der Geburt vergleichbar wäre.
Will sagen: Es ist in meinen Augen weder logisch, noch folgerichtig zu sagen: Wenn Du einen Säugling so oder so einordnest, dann tust Du das auch mit dem Ohnmächtigen oder dem Schwachsinnigen (ab welcher zerebralen Disfunktion?) frei. Es ist möglich, diese beiden Fragen zu trennen, und man sollte das auch tun. Wer einmal in die Gemeinschaft der Menschen aufgenommen ist, genießt einen besonderen Schutz. Die Frage ist, ab wann man das tun will. Und diese Grenze ist immer willkülich, ob es die in meinen Augen schwachsinnige direkt nach der Befruchtung oder ?3 Tage nach der Geburt ist (Da hätten wir dann immer noch jede Menge Sicherheitsabstand zum bewussten Wesen).
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
