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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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 (#1545655) Verfasst am: 26.09.2010, 10:58 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Das war oben von Ascanius, der hier nur das Interesse, nicht leiden zu wollen berücksichtigt hat. Dem muss ich natürlich widersprechen. Denn erstens ist es ein willkürlicher Schluss, zwar Interesse an Leidminimierung zu berücksichtigen, Lebensinteressen hingegen nicht. |
Soll Ethik nicht beliebig sein, muß sie einem konkreten Zweck dienen, der wiederum ihre Referenzobjekte bestimmt. Ist es der Zweck von Ethik, Leid vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen - etwas, worauf sich alle leidensfähigen, personalen und lebensbewußten Wesen einigen können sollten
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nein. ich bin ein leidesfaehiges, personales und lebensbewusstes wesen, du vermutlich auch (oder?), aber wir beide koennen uns darauf definitiv *nicht* einigen, zumindest dann nicht, wenn du dieses nicht-leidens-interesse ueber das lebensinteresse stellst.
mein oberstes interesse ist naemlich zu leben, und die frage des leidens kommt erst danach.
| Zitat: |
- kann man das Lebensinteresse eines Wesens nicht als Argument gegen seine eigene Tötung gelten lassen,
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auf jedwede ethik, die mein lebensinteresse nicht als argument gegen meine toetung akzeptiert, wirst du dich mit mir nicht einigen koennen.
| Zitat: | Wie immer wir es drehen und wenden: Ein direktes "Tötungsverbot" ist rational nicht begründbar. Wir sollten uns damit abfinden
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nein. wieso sollte ich, nur weil du dir eine ethik herbeiphantasierst, die vielleicht (und nur vielleicht) widerspruchsfrei ist, aber zu idiotischen ergebnissen kommt, diese akzeptieren?
| Zitat: |
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Zweitens würde aus der ausschließlichen Berücksichtigung von Interessen der Leidminimierung ein ethisches Gebot zum schmerzlosen Töten aller Menschen auf einen Schlag folgen. Denn wer nicht lebt, der leidet nicht. |
Wäre es praktisch möglich, alle leidensfähigen Wesen der Erde überraschend und auf einen Schlag zu töten, gäbe es kein ethisches Argument dagegen.
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und das ist eben der punkt, wo ich nur feststellen kann, dass ich deine ethik (und vorallem diese logische konsequenz deiner ethik) nicht akzeptieren kann. so eine ethik ist in meinen augen einfach nur fuer die tonne. so wie rasmus korrekterweise feststellt, dass eine ethik, die ihm verbietet, seinen rasen zu maehen, fuer die tonne ist.
| Zitat: | | Glücklicherweise ist das (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nicht möglich. |
wieso "gluecklicherweise"? nach *deiner* ethik muesste das doch sehr schade sein.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1545658) Verfasst am: 26.09.2010, 11:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig an babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich bin aber der Meinung, daß eine Tötunghandlung begründungspflichtig sein sollte. Ein Verweis auf den Mangel an Interesse am Fortleben ist nach meiner Auffassung keinesfalls hinreichend für eine ethisch fundierte Begründung für eine Tötungshandlung. |
Diese Haltung kannst Du aber mE nur indirekt begründen, nämlich mit irgendwelchen Allgemeininteressen. Und dann entstehen eben weiterführende Fragen wie die nach Tierrechten. |
die tatsache, dass eine ethik zu weiterfuehrenden fragen fuehrt wie zB nach tierrechten oder nach interessen (oder gar rechten) eines grashalms, bedeutet noch lange nicht, dass diese ethik falsch oder unbegruendbar sei. |
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber man sieht dann eben die Inkonsistenzen, die ausgeräumt werden müssen, sonst: ex falso quodlibet.
An der Sache mit dem Grashalm kann man z.B. sehen, daß es kategorische Unterschiede zwischen ethischen Subjekten (aktuelle Personen) und ethischen Objekten (Bewußtlose, Tiere, Grashalme, Embryonen) gibt, und daß es falsch ist, bei letzteren von (aktuellen) Interessen zu reden. |
nein; wie kommst du zu diesem idiotischen schluss?
richtig ist, dass gewisse inkonsistenzen ausgeraeumt werden muessten.
aber wie kommst du auf den gradezu unverschaemten schluss, dass diese inkonsistenz nur genau so ausgeraeumt werden koenne, wie es dir grad zufaellig als erstes einfalle? und dass man sich deshalb an deine ethik halten solle?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1545660) Verfasst am: 26.09.2010, 11:25 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Leidfreie Tötungen, die auch für Dritte kein Leid mit sich bringen, sind ethisch (!) nicht zu beanstanden (wie auch?). |
Demnach wäre es ethisch vertretbar, jemanden der keine Angehörigen hat (praktischerweise einen Schwerstpflegefall aus dem Heim, der der Versichertengemeinschaft auf der Tasche liegt), zunächst zu narkotisieren und dann "leidfrei" zu töten?
| Zitat: | | Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert. |
Habe ich dich richtig verstanden? Du meinst, eine Abtreibung wäre deshalb ethisch vertretbar, weil der Embryo noch nicht "weiss", dass er exisitert?
Dann würde ich gerne mal wissen, ab wan ein Kleinkind eine Ahnung von seinem "ich" bekommt? Vielleicht ab 1,5 Jahren? Und bis dahin könnte man es natürlich straffrei töten, weil es ja noch kein Bewustsein hat? |
kartoffel, du siehst voellig richtig, dass hier einige sehr, sehr seltsame ansichten vertreten werden. ich konnte es erst auch nicht glauben, aber es ist wirklich so. ich steh da bis heute so fassungslos vor wie du vermutlich auch.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1545662) Verfasst am: 26.09.2010, 11:26 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Das war oben von Ascanius, der hier nur das Interesse, nicht leiden zu wollen berücksichtigt hat. Dem muss ich natürlich widersprechen. Denn erstens ist es ein willkürlicher Schluss, zwar Interesse an Leidminimierung zu berücksichtigen, Lebensinteressen hingegen nicht. |
Soll Ethik nicht beliebig sein, muß sie einem konkreten Zweck dienen, der wiederum ihre Referenzobjekte bestimmt. Ist es der Zweck von Ethik, Leid vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen - etwas, worauf sich alle leidensfähigen, personalen und lebensbewußten Wesen einigen können sollten - kann man das Lebensinteresse eines Wesens nicht als Argument gegen seine eigene Tötung gelten lassen, denn im Augenblick seines Todes hört es auf, ein moralisches Objekt zu sein.Würden wir es gelten lassen, wäre der Zweck von Ethik nicht mehr der oben genannte, und zu ihren Referenzobjekten würden möglicherweise sogar Leichen, also empfindungslose Gegenstände gehören. |
Das ist eine unsinnige Schlussfolgerung. Wenn sich die lebendigen ethischen Referenzobjekte auf das Ziel verständigen, am Leben zu bleiben, dann ist eine Ethik, welche Tötungen bei entsprechender Interessenslage verbietet für die lebendigen Referenzobjekte sehr zweckdienlich, oder nicht?
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1545672) Verfasst am: 26.09.2010, 11:47 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert. |
Habe ich dich richtig verstanden? Du meinst, eine Abtreibung wäre deshalb ethisch vertretbar, weil der Embryo noch nicht "weiss", dass er exisitert?
Dann würde ich gerne mal wissen, ab wan ein Kleinkind eine Ahnung von seinem "ich" bekommt? Vielleicht ab 1,5 Jahren? Und bis dahin könnte man es natürlich straffrei töten, weil es ja noch kein Bewustsein hat? |
Eine Abtreibung halte ich deshalb ethisch vertretbar, weil ich das Interesse der Schwangeren auf körperliche Selbstbestimmung höher gewichte als das Interesse Dritter und Teilen der Gesellschaft am Überleben des Embryo. Ob aus dieser Interessensabwägung nun folgt, das man einen Säugling töten darf, darfst Du Dir selbst überlegen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1545674) Verfasst am: 26.09.2010, 11:52 Titel: |
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@ zelig
hätte Dir ähnliches geantwortet wie step.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1545685) Verfasst am: 26.09.2010, 12:07 Titel: |
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| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Unter Interesse (von lat.: inter „zwischen, inmitten“ und esse „sein“)[1] versteht man die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt. Je größer diese Anteilnahme ist, desto stärker ist das Interesse der Person für diese Sache. Auch die Vorlieben oder die Hobbys einer Person werden als Interessen bezeichnet. Etwas ist dann für eine Person interessant, wenn es ihr Interesse weckt, sie sich also dafür interessiert. Das Gegenteil dazu ist das Desinteresse oder, in stärkerer Ausprägung, die (manchmal krankhafte) Apathie.
Unter Interesse versteht man weiterhin ein Ziel oder einen Vorteil, den sich eine Person oder Personengruppe aus einer Sache verspricht oder erhofft. So verfolgen etwa Interessengruppen eigene Ziele, oft wirtschaftlicher Art.
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posted by Babyface
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1545689) Verfasst am: 26.09.2010, 12:13 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ja, viel mehr müsstest du den Menschen verurteilen, der von dieser Organisation erfährt, und ihre Untaten an die Öffentlichkeit bringen will. |
Warum sollte ich? Nicht er erzeugt Angst, sondern jene Leute, die tun, was er berichtet. Außerdem würde der anfängliche Schock schnell von der Freude darüber verdrängt werden, ihnen endlich das Handwerk legen zu können. Übrigens brauchen wir uns gar nicht in irgendwelchen mehr oder weniger absurden Beispielen zu ergehen: Leidfreie Tötungen, die auch für Dritte kein Leid mit sich bringen, sind ethisch (!) nicht zu beanstanden (wie auch?). Trotzdem werden moralische Menschen verzichtbare Tötungen unterlassen, weil sie einfach kein Interesse daran und insofern keinen Grund dafür haben. Ich z.B. töte nicht einmal Insekten, wenn sie mich nicht wirklich stören. |
Warum würdest du dich freuen, dass ihnen das Handwerk gelegt wird? Sie haben doch nichts unmoralisches gemacht, oder? 
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Aber ist es dann Schlimmer, einen Schimpansen, der ein Star im Zoo ist und von vielen beliebt wird, nach deinen Wertvorstellungen mehr Wert als ein Penner auf der Straße? |
Ein moralischer Mensch bemüht sich, gleiche Bedürfnisse und Interessen gleichgewichtet zu berücksichtigen, d.h. er braucht keine "Wert"-Vorstellungen. |
Da du dich moralischer Mensch siehst: Stell dir vor, du bist in einer Situation, wo der besagte Penner und Schimpanse sich in unmittelbarer Todesgefahr befinden, du aber nur einen von ihnen retten kannst? Für wen würdest du dich entscheiden?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Gibt es überhaupt einen triftigen Grund, Penner nicht umzubringen? |
Natürlich das zu erwartende Leid Dritter! Auch "Penner" sind soziale Wesen! Ihre Tötung würde ihre Hinterbliebenen ebenso betrüben und ängstigen, wie Deine Tötung Deine Hinterbliebenen betrüben und ängstigen würde. |
Also, ein Penner, der keine Verwandten hat, die sich um ihn sorgen würden, ist zum töten freigegeben?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1545691) Verfasst am: 26.09.2010, 12:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Du setzt voraus, dass a) die Ziele, die du anstrebst, allgemein vereinbart seien, ... |
Nein, das setze ich nicht voraus. Diese Ziele wären idealerweise Gegenstand eines ethischen Diskurses. Ich bin mir über diese Ziele niht mal selbst im klaren. |
wenn dem so ist, dann stünde es dir allerdings gut zu Gesicht, wenn du etwas weniger apodiktisch argumentieren dürfte. Rüberkommen tut nämlich was anderes.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | .. weil b) aufgeklärte Menschen ja dein Bezugssystem teilen, ... |
Ja, das der Aufgeklärtheit und Rationalität. |
Woraus sich aber keine normativen Aussagen ableiten lassen, wenn man nicht von normativen Prämissen ausgeht. Und die sind letztlich beliebig.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ... und es daher c) nur eine mögliche rationale Ethik gibt. |
Wer sagt das? Ich nicht! |
Es mag sein, dass du es selbst nicht merkst - aber es ist genau das, was du tust, wenn du anderer Leute Aussagen anhand deiner Prinzipien bewertest. Denn die Frage, ob das,waas da gesagt wird, im Kontext der Prinzipien dessen, der es sagt, womöglich doch rational ist, stellst du gar nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Letztlich unterstellst du, das jede Ethik, die von deiner abweicht, irrational sei. |
Keinesfalls. |
Dann würde ich eine andere Auseinandersetzung mit den Argumenten anderer erwarten.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ... und vor allem, erzähl ihren Vertretern nicht, dass sie falsch seien. |
In der Abtreibungsdiskussion habe ich vor allem auf logische Argumentatinsfehler hingewiesen, um Argumente der Abtreibungsgegner zu widerlegen. |
Hast du eben nicht, denn du hast nicht die Konsistenz der Argumentation im Kontext der Prämissen kritisiert, sondern die Konsistenz mit deinen Prämissen. Du hast gesagt, bestimmte Dinge seine nicht begründet, weil sie diesem und jedem Satz deiner Ethik widersprechen, aber du hast nicht nachgefragt, auf welchen Prämissen sie beruhen. Im Gegenteil hast du nur allzuoft Prämissen einfach unterstellt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Daraus folgt für mich, daß diese Argumente falsch sind und die dahinterstehnden Verbotsforderungen vorerst weiterhin unplausibel. Ich behaupte nicht, daß alle das auch einsehen, und möchte auch keine irrationalen Argumentationen verbieten lassen. |
Und wieder hast du sie als irrational abgetan - was du doch angeblich gerade nicht tust.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe aber, daß aufgeklärte und rationale Mitleser meine Argumentation plausibel finden. |
Tja, nun gibt es aber hier welche, die deine Argumente nicht plausibel finden (Obwohl z.B. ich durchaus feststellen kann, dass sie es im Kontext deiner Prämissen sind - nur nützt dir das nichts, weil ich die Prämissen ablehne) Du hast jetzt also nur die zwei Möglichkeiten, entweder zu akzeptieren, dass andere nunmal andere Prämissen haben, und daher eben zu anderen Schlüssen kommen, die deswegen aber nicht weniger rational sind, oder du kannst dies ignorieren und ihre Prämissen an den deinen messen und ihre Argumente für irrational erklären, weil sie aus deinen Prämissen nicht folgen - und genau so agierst du nun mal.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1545692) Verfasst am: 26.09.2010, 12:18 Titel: |
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Noch ein Paar Fragen an all die, die eine "abtreibung" nach der Geburt des Kindes befürworten würden:
Wie lange sollte es legal sein, sein Kind zu töten? Wo genau ist die Grenze, und wodurch wird sie bestimmt?
Ist es auch für den Vater legal, sein Kind zu töten? Für Fremde?
Darf man auch sein Kind misshandeln oder sexuell missbrauchen? Wenn nein, was für eine Strafe hätte man dafür zu erwarten? Sachbeschädigung? Tierquälerei?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1545694) Verfasst am: 26.09.2010, 12:25 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Darf man auch sein Kind misshandeln oder sexuell missbrauchen? Wenn nein, was für eine Strafe hätte man dafür zu erwarten? Sachbeschädigung? Tierquälerei? |
Letzteres wäre in der aktuellen Situation womöglich sogar ein Fortschritt ...
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Ilmor
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| (#1545700) Verfasst am: 26.09.2010, 12:34 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Darf man auch sein Kind misshandeln oder sexuell missbrauchen? Wenn nein, was für eine Strafe hätte man dafür zu erwarten? Sachbeschädigung? Tierquälerei? |
Letzteres wäre in der aktuellen Situation womöglich sogar ein Fortschritt ... |
Inwiefern?
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Evilbert
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Beiträge: 42408
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| (#1545705) Verfasst am: 26.09.2010, 12:42 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Darf man auch sein Kind misshandeln oder sexuell missbrauchen? Wenn nein, was für eine Strafe hätte man dafür zu erwarten? Sachbeschädigung? Tierquälerei? |
Letzteres wäre in der aktuellen Situation womöglich sogar ein Fortschritt ... |
Inwiefern? |
Wenn Kinder in der Gesellschaft und der Justiz wenigstens so geachtet würden wie Tiere oder Sachen und es entsprechende Sanktionen gäbe, bei Verhalten von Individuen, die das nicht so sehen.
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muadib
Corvus corax
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| (#1545707) Verfasst am: 26.09.2010, 12:46 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Darf man auch sein Kind misshandeln oder sexuell missbrauchen? Wenn nein, was für eine Strafe hätte man dafür zu erwarten? Sachbeschädigung? Tierquälerei? |
Letzteres wäre in der aktuellen Situation womöglich sogar ein Fortschritt ... |
Inwiefern? |
Wenn Kinder in der Gesellschaft und der Justiz wenigstens so geachtet würden wie Tiere oder Sachen und es entsprechende Sanktionen gäbe, bei Verhalten von Individuen, die das nicht so sehen. |
Ich denke, wenn entsprechendes Verhalten nur aufgeklärt wird, dann geschieht das auch so.
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Citius, altius, fortius
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Ilmor
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| (#1545709) Verfasst am: 26.09.2010, 12:47 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Wenn Kinder in der Gesellschaft und der Justiz wenigstens so geachtet würden wie Tiere oder Sachen und es entsprechende Sanktionen gäbe, bei Verhalten von Individuen, die das nicht so sehen. |
Kannst du konkreter werden? Für Kindesmissbrauch kann man in Deutschland bis zu 10 Jahren bekommen.
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Evilbert
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| (#1545713) Verfasst am: 26.09.2010, 12:54 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Wenn Kinder in der Gesellschaft und der Justiz wenigstens so geachtet würden wie Tiere oder Sachen und es entsprechende Sanktionen gäbe, bei Verhalten von Individuen, die das nicht so sehen. |
Kannst du konkreter werden? Für Kindesmissbrauch kann man in Deutschland bis zu 10 Jahren bekommen. |
Ja, wenn es angezeigt und nachgewiesen wird, was häufig nicht der Fall ist. Trotz Prügelverbot kann man überall noch eltern sehen, die ihren Kinder einen sog. "Klaps" geben. Und was der Politik Kinder wert sind, sieht man ja exemplarisch an der aktuellen Hartzdebatte. Den Erwachsenen wird der Satz um 5 € erhöht (was auch schon eine Frechheit angesichts der Milliarden für Bänker, die derzeit schon wieder höhere Gerhälter beziehen [1] ); aber die Sätze für Kinder sollen unverändert bleiben., obwohl das ja der Anlaß war, das die zuwenig kriegen.
[1] http://www.tagesschau.de/wirtschaft/bankengehaelter100.html
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1545715) Verfasst am: 26.09.2010, 12:55 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ]die tatsache, dass eine ethik zu weiterfuehrenden fragen fuehrt wie zB nach tierrechten oder nach interessen (oder gar rechten) eines grashalms, bedeutet noch lange nicht, dass diese ethik falsch oder unbegruendbar sei. |
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber man sieht dann eben die Inkonsistenzen, die ausgeräumt werden müssen, sonst: ex falso quodlibet.
An der Sache mit dem Grashalm kann man z.B. sehen, daß es kategorische Unterschiede zwischen ethischen Subjekten (aktuelle Personen) und ethischen Objekten (Bewußtlose, Tiere, Grashalme, Embryonen) gibt, und daß es falsch ist, bei letzteren von (aktuellen) Interessen zu reden. |
nein; wie kommst du zu diesem idiotischen schluss? |
Das liegt doch auf der Hand:
- Interesse ist definiert, siehe wikipedia. Daraus folgt, daß Bewußtlose, Tiere, Grashalme, Embryonen keine aktuellen Interessen haben.
- Wer diskutiert über Ethik und legt sie fest? Soziale Wesen mit aktuellen Interessen. Diese Klasse nenne ich "ethische Subjekte" (ist aber nur ein Name, können wir gern auch anders nennen, z.B. "Personen" oder "Ethiker").
- die ethischen Subjekte vergeben aber auch Rechte für aktuelle und generelle Nichtpersonen, z.B. für Tiere, Bewußtlose oder Embryonen. Die davon betroffene Klasse nenne ich "ethische Objekte", da sie Anwendungsobjekte von Ethik sind. Ethische Subjekte sind natürlich idS immer auch ethische Objekte.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | aber wie kommst du auf den gradezu unverschaemten schluss, dass diese inkonsistenz nur genau so ausgeraeumt werden koenne, wie es dir grad zufaellig als erstes einfalle? und dass man sich deshalb an deine ethik halten solle? |
Wie bitte? Die Schlußziehung oben setzt doch gar keine Ethik voraus. Was daran ist jetzt "idiotisch" und "unverschämt"?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Evilbert
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Beiträge: 42408
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| (#1545717) Verfasst am: 26.09.2010, 12:56 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Kannst du konkreter werden? Für Kindesmissbrauch kann man in Deutschland bis zu 10 Jahren bekommen. |
Und wie hoch liegt der Strafrahmen, wenn man sich an Erwachsene vergeht maximal?
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1545721) Verfasst am: 26.09.2010, 13:04 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Kannst du konkreter werden? Für Kindesmissbrauch kann man in Deutschland bis zu 10 Jahren bekommen. |
Und wie hoch liegt der Strafrahmen, wenn man sich an Erwachsene vergeht maximal? |
Erwachsenenmissbrauch gibt es im Strafgesetzbuch nicht. Nur Nötigung und Vergewaltigung.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1545723) Verfasst am: 26.09.2010, 13:06 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Wenn Kinder in der Gesellschaft und der Justiz wenigstens so geachtet würden wie Tiere oder Sachen und es entsprechende Sanktionen gäbe, bei Verhalten von Individuen, die das nicht so sehen. |
Kannst du konkreter werden? Für Kindesmissbrauch kann man in Deutschland bis zu 10 Jahren bekommen. |
Man kann einem Kind gewiss anderes als Sex antun. Darauf stehen dann keine 10 Jahre. Und es muss schon extrem werden, bevor sich überhaupt jemand kümmert. Tiere müssen wenigstens artgerecht gehalten werden.
Ansonsten: Stell dich mal auf einen öffentlichen Platz und verhaue ein Kind. Und dann tu dasselbe mit einem Hund ...
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muadib
Corvus corax
Anmeldungsdatum: 10.08.2007
Beiträge: 858
Wohnort: Frankfurt
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| (#1545724) Verfasst am: 26.09.2010, 13:06 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Wenn Kinder in der Gesellschaft und der Justiz wenigstens so geachtet würden wie Tiere oder Sachen und es entsprechende Sanktionen gäbe, bei Verhalten von Individuen, die das nicht so sehen. |
Kannst du konkreter werden? Für Kindesmissbrauch kann man in Deutschland bis zu 10 Jahren bekommen. |
Ja, wenn es angezeigt und nachgewiesen wird, was häufig nicht der Fall ist. Trotz Prügelverbot kann man überall noch eltern sehen, die ihren Kinder einen sog. "Klaps" geben. Und was der Politik Kinder wert sind, sieht man ja exemplarisch an der aktuellen Hartzdebatte. Den Erwachsenen wird der Satz um 5 € erhöht (was auch schon eine Frechheit angesichts der Milliarden für Bänker, die derzeit schon wieder höhere Gerhälter beziehen [1] ); aber die Sätze für Kinder sollen unverändert bleiben., obwohl das ja der Anlaß war, das die zuwenig kriegen.
[1] http://www.tagesschau.de/wirtschaft/bankengehaelter100.html |
Ein Klaps auf den Hintern kann aber noch gelten. Was Du meintest ist ein sogenannter Klaps ins Gesicht und so etwas finde ich unsauber und auch abstoßend.
Woher weißt Du denn, dass die Sätze um 5 Euro für Erwachsene steigen sollen? War nicht bis vor kurzem noch von einem Betrag von unter 20 Euro die Rede? Soll das alles sein? 5 Euro!
Und um wieviel sollte der Betrag für Kinder steigen? Das kann doch nicht wahr sein, dass der jetzt auf einmal auch noch unverändert bleiben soll. Dann ist ein Kind gar nichts wert.
Der Erwachsene 5 Euro und das Kind - nichts!
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Citius, altius, fortius
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Evilbert
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Beiträge: 42408
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| (#1545730) Verfasst am: 26.09.2010, 13:12 Titel: |
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| muadib hat folgendes geschrieben: |
Und um wieviel sollte der Betrag für Kinder steigen? Das kann doch nicht wahr sein, dass der jetzt auf einmal auch noch unverändert bleiben soll. Dann ist ein Kind gar nichts wert.
Der Erwachsene 5 Euro und das Kind - nichts! |
Nicht nur das, der Satz für Kinder wird was künftige Erhöhungen angeht sogar sogar eingefroren!
In den nächsten Jahren also selbst dann nicht steigen, wenn Erwachsene mehr kriegen.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1545720#1545720
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step
registriert
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| (#1545735) Verfasst am: 26.09.2010, 13:19 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Dann würde ich eine andere Auseinandersetzung mit den Argumenten anderer erwarten. |
Ich denke schon, daß ich mich hier mit den Argumenten Anderer auseinandergesetzt habe.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | In der Abtreibungsdiskussion habe ich vor allem auf logische Argumentatinsfehler hingewiesen, um Argumente der Abtreibungsgegner zu widerlegen. |
Hast du eben nicht, denn du hast nicht die Konsistenz der Argumentation im Kontext der Prämissen kritisiert, sondern die Konsistenz mit deinen Prämissen. Du hast gesagt, bestimmte Dinge seine nicht begründet, weil sie diesem und jedem Satz deiner Ethik widersprechen, aber du hast nicht nachgefragt, auf welchen Prämissen sie beruhen. Im Gegenteil hast du nur allzuoft Prämissen einfach unterstellt. |
Ein typisches Beispiel für einen Fall, wo ich eine Argumentation ohne lange Erklärung als irrational einordne, findet sich z.B. hier:
| step hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber Du hast noch kein triftiges Argument angegeben, warum ein Embryo eine menschliche Person sein sollte. |
Immerhin muss man zugestehen, dass der zur Abtreibung freigegebene Fetus schon verdammt "nach Mensch" aussieht - mit seinen ausgebildeten Gliedmaßen usw. Und ein kleines Herz schlägt ja auch schon. Es handelt sich also zumindest um einen kleinen menschlichen Körper. |
Ja klar. Das ist aber mE kein rational nachvollziehbares ethisches Argument. |
Ich weise also darauf hin, daß Äußerlichkeiten wie kleine Ärmchen und Herzchen nicht das Wesen einer Person ausmachen. Dieser Hinweis folgt allein aus den Definitionen von "Person" und der Skepsis des Rationalisten gegenüber Intuitionismen. Die Kritik beinhaltet keinerlei Forderung oder Prämisse, "meine" Ethik vorauszusetzen.
Hier noch ein ähnliches Beispiel, in dem ich diesmal auf den teleologischen Fehlschluss hinweise, wieder ohne jemanden zur Übernahme irgendwelcher ethischer Prämissen zu zwingen:
| step hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Der Embryo hat ein Interesse zu leben. Dieses Interesse ist zwar nicht sprachlich ausformuliert, dokumentiert sich aber durch die biologischen (Wachstums-)Prozesse. |
Wachstumsprozesse, Fortpflanzung, Evolution usw. sind nicht interessehaft oder zielgeleitet. Viele meinen das zwar, es ist aber ein teleologischer Fehlschluss. |
Es mag sein, daß ich auch mal einen "apodiktischen" Ausreißer dazwischen habe, aber insgesamt wehre ich mich entschieden gegen den Vorwurf, ich würde zirkelschlüssig argumentieren oder meine Gegenargumente setzten eine Ethik bereits voraus.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe aber, daß aufgeklärte und rationale Mitleser meine Argumentation plausibel finden. |
Tja, nun gibt es aber hier welche, die deine Argumente nicht plausibel finden |
Na und? Damit habe ich kein Problem!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1545736) Verfasst am: 26.09.2010, 13:22 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Wenn Kinder in der Gesellschaft und der Justiz wenigstens so geachtet würden wie Tiere oder Sachen und es entsprechende Sanktionen gäbe, bei Verhalten von Individuen, die das nicht so sehen. |
Kannst du konkreter werden? Für Kindesmissbrauch kann man in Deutschland bis zu 10 Jahren bekommen. |
Man kann einem Kind gewiss anderes als Sex antun. Darauf stehen dann keine 10 Jahre. Und es muss schon extrem werden, bevor sich überhaupt jemand kümmert. Tiere müssen wenigstens artgerecht gehalten werden. |
Das Problem ist, das man schlecht nachweisen kann, das jemand seine Kinder schlägt, wenn es nicht gerade extrem wird. Hast du hier einen Verbesserungsvorschlag?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten: Stell dich mal auf einen öffentlichen Platz und verhaue ein Kind. Und dann tu dasselbe mit einem Hund ... |
Kann ich nicht beurteilen, habe noch keines der beiden erlebt.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1545738) Verfasst am: 26.09.2010, 13:23 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | muadib hat folgendes geschrieben: |
Und um wieviel sollte der Betrag für Kinder steigen? Das kann doch nicht wahr sein, dass der jetzt auf einmal auch noch unverändert bleiben soll. Dann ist ein Kind gar nichts wert.
Der Erwachsene 5 Euro und das Kind - nichts! |
Nicht nur das, der Satz für Kinder wird was künftige Erhöhungen angeht sogar sogar eingefroren!
In den nächsten Jahren also selbst dann nicht steigen, wenn Erwachsene mehr kriegen.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1545720#1545720 |
Das ist natürlich zu kritisieren.
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muadib
Corvus corax
Anmeldungsdatum: 10.08.2007
Beiträge: 858
Wohnort: Frankfurt
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| (#1545741) Verfasst am: 26.09.2010, 13:28 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | muadib hat folgendes geschrieben: |
Und um wieviel sollte der Betrag für Kinder steigen? Das kann doch nicht wahr sein, dass der jetzt auf einmal auch noch unverändert bleiben soll. Dann ist ein Kind gar nichts wert.
Der Erwachsene 5 Euro und das Kind - nichts! |
Nicht nur das, der Satz für Kinder wird was künftige Erhöhungen angeht sogar sogar eingefroren!
In den nächsten Jahren also selbst dann nicht steigen, wenn Erwachsene mehr kriegen.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1545720#1545720 |
Das ist natürlich zu kritisieren. |
Das ist unbedingt zu kritisieren. Wenn das so weitergeht, dann muss sich eine Frau schon ernsthaft überlegen, ob es nicht besser ist abzutreiben. Wovon soll denn das Kind noch leben!
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Citius, altius, fortius
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1545744) Verfasst am: 26.09.2010, 13:31 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Wenn Kinder in der Gesellschaft und der Justiz wenigstens so geachtet würden wie Tiere oder Sachen und es entsprechende Sanktionen gäbe, bei Verhalten von Individuen, die das nicht so sehen. |
Kannst du konkreter werden? Für Kindesmissbrauch kann man in Deutschland bis zu 10 Jahren bekommen. |
Man kann einem Kind gewiss anderes als Sex antun. Darauf stehen dann keine 10 Jahre. Und es muss schon extrem werden, bevor sich überhaupt jemand kümmert. Tiere müssen wenigstens artgerecht gehalten werden. |
Das Problem ist, das man schlecht nachweisen kann, das jemand seine Kinder schlägt, wenn es nicht gerade extrem wird. Hast du hier einen Verbesserungsvorschlag? |
Es geht nicht nur um justiziable Verfolgung. Wenn beispielsweise in der Nachbarschaft Kinder mißhandelt werden, dann kriegt man das schon mal mit. Irgendjemand zumindest. Aber wie aus dem Hundebeispiel hervorgeht : es interessiert kaum jemanden.
Merin Vorschlag wäre übrigens, Kinder über ihre Rechte aufzuklären, sie zu ermutigen, den Mund aufzumachen, sich nicht alles gefallen zu lassen.
Aber an Bildungsinstitutionen bleibt dafür keine Zeit. Das Kind könnte ja mal später wider erwarten einen Ausbildungsplatz kriegen und sich als Lohnsklave verdingen, und da ist Mathe natürlich wichtiger als sowas.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1545746) Verfasst am: 26.09.2010, 13:35 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert. |
Habe ich dich richtig verstanden? Du meinst, eine Abtreibung wäre deshalb ethisch vertretbar, weil der Embryo noch nicht "weiss", dass er exisitert?
Dann würde ich gerne mal wissen, ab wan ein Kleinkind eine Ahnung von seinem "ich" bekommt? Vielleicht ab 1,5 Jahren? Und bis dahin könnte man es natürlich straffrei töten, weil es ja noch kein Bewustsein hat? |
Eine Abtreibung halte ich deshalb ethisch vertretbar, weil ich das Interesse der Schwangeren auf körperliche Selbstbestimmung höher gewichte als das Interesse Dritter und Teilen der Gesellschaft am Überleben des Embryo. Ob aus dieser Interessensabwägung nun folgt, das man einen Säugling töten darf, darfst Du Dir selbst überlegen. |
aus deiner abwaegung zwischen dem interesse der schwangeren und dem dritter und teilen der gesellschaft kann man aber schwierigkeitslos den schluss ziehen, dass ein interesse des kindes selbst fuer dich jedenfalls keine rolle spielt.
es ist also genau so, wie kartoffel es sagt: dass du eine abtreibung fuer ethisch vertretbar haeltst, liegt (unter anderem) daran, dass du kein interesse des embryos beruecksichtigst, und das wiederum liegt daran, dass du bei ihm kein bewusstsein (und damit wohl deiner logik nach kein interesse) findest. also, genau so wie kartoffel es sagt: ein embryo wisse ja gar nicht, dass es existiere, also koenne man es toeten. (sofern nichts anderes dagegen spricht, wie zB das interesse der schwangeren, klar.) so deine logik, oder?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1545749) Verfasst am: 26.09.2010, 13:42 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Unter Interesse (von lat.: inter „zwischen, inmitten“ und esse „sein“)[1] versteht man die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt. Je größer diese Anteilnahme ist, desto stärker ist das Interesse der Person für diese Sache. Auch die Vorlieben oder die Hobbys einer Person werden als Interessen bezeichnet. Etwas ist dann für eine Person interessant, wenn es ihr Interesse weckt, sie sich also dafür interessiert. Das Gegenteil dazu ist das Desinteresse oder, in stärkerer Ausprägung, die (manchmal krankhafte) Apathie.
Unter Interesse versteht man weiterhin ein Ziel oder einen Vorteil, den sich eine Person oder Personengruppe aus einer Sache verspricht oder erhofft. So verfolgen etwa Interessengruppen eigene Ziele, oft wirtschaftlicher Art.
|
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das wort "interesse" gebrauchen biologen ggf. untereinander auch anders.
auch die juristen brauchen es anders.
und im zusammenhang mit der diskussion hier ist sicher nicht "die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt" gemeint. (neugieriges beobachten wird auch als interesse bezeichnet, aber darum geht es ja in einer ethischen diskussion ja wohl gar nicht.)
wenn euch die verwendung des wortes "interesse" auch bei akut nicht zu klarem denken faehigen personen (zB schlafende) stoert, so koennen wir gern "lebensinteresse" durch den auch biologisch klareren begriff "selbsterhaltungstrieb" oder etwas aehnliches ersetzen (selbsterhaltungsfaehigkeit? selbsterhaltung?).
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1545751) Verfasst am: 26.09.2010, 13:43 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist, das man schlecht nachweisen kann, das jemand seine Kinder schlägt, wenn es nicht gerade extrem wird. Hast du hier einen Verbesserungsvorschlag? |
Es geht nicht nur um justiziable Verfolgung. Wenn beispielsweise in der Nachbarschaft Kinder mißhandelt werden, dann kriegt man das schon mal mit. Irgendjemand zumindest. Aber wie aus dem Hundebeispiel hervorgeht : es interessiert kaum jemanden.
Merin Vorschlag wäre übrigens, Kinder über ihre Rechte aufzuklären, sie zu ermutigen, den Mund aufzumachen, sich nicht alles gefallen zu lassen.
Aber an Bildungsinstitutionen bleibt dafür keine Zeit. Das Kind könnte ja mal später wider erwarten einen Ausbildungsplatz kriegen und sich als Lohnsklave verdingen, und da ist Mathe natürlich wichtiger als sowas. |
Das ist sicher möglich, jedoch besteht hier die Gefahr einer Übersensibilisierung, etwa wie bei dem Kindesmissbrauch.
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