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Ist Abtreibung Mord?
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1546796) Verfasst am: 28.09.2010, 12:22    Titel: Re: Ich schrieb: Antworten mit Zitat

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:

oder willst du die Frauen zum Austragen zwingen? Wenn ja: Mit welchem Recht? Sie haben auch Recht auf ihr Lebensinteresse, das durch eine gegen den eigene Willen zu Ende ertragenen Schwangerschaft und -in solchem Falle wohl erlittenen - Geburt erheblich beinträchtigt wird

Bestreitet das wer?

Es ändert nur leider nichts daran, dass der noch ungeborenen Mensch nach der Abtreibung tot ist, was vermutlich nicht in seinem Sinne sein dürfte.


Da der ungeborene Mensch aktuell keine Zukunftsinteressen hat, ist es unerheblich, was in seinem Sinne wäre.


Genau das ist aber nun mal der Streitpunkt. Begründe also bitte mal, wieso es unerheblich ost, wenn er aktuell keine Zukunftsinteressen hat.


Demgegenüber stehen konkrete, bereits vorhandene Interessen anderer, z.B. der Mutter.


Ist due Tatsache, dass anderer Interessen widerstreiten, ein Argument, dass die einen gar nicht zählen? Wieso ist es dann nicht umgekehrt, das die Interessen der Schangeren nicht zählen, wil soclhe des Ungeborenen dagegenstehen - obwohl, es wird ja tatsächlich so argumentiert, als oob es nur diese beiden Alternativen gäbe ...

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Das Beseitigen des ungeborenen Menschen verursacht kein Leid und kein Bedauern um verpasste Zukunft, es se denn für etwaige Dritte, deren Interessen durchaus mit berücksichtigt werden können.

Ist das ein Argument? Wenn ja, wofür und unter welchen Voraussetzungen?

zitat repariert, astarte
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1546799) Verfasst am: 28.09.2010, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Ansonsten wird dir jeder Biologe sagen können, was einen menschlichen Organismus ausmacht...... ...

Ich bin einer und ich sage dir als solcher, dass das menschliche Individuum mit nur dem Organismus aus Fleisch und Blut oder gar nur dem Chromosomensatz in einer Zelle nicht hinreichend beschrieben ist.

Ach? Und welche nichtbiologischen Eigenschaften wären das, die den menschlichen Organismus erst zum Menschen werden lassen, aus biologischer Sicht?

fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten kann jeder "dem Menschen" die Personeneigenschaften zuschreiben, wenn er das braucht - wann ich jemanden als Person bezeichne oder in die Gesellschaft aufnehme und ihm den besonderen Schutz eines Menschen zukommen lasse, ist immer willkürlich.

Bingo!

Genau das sage ich doch die ganze Zeit. Genau das wird von step&Co aber bestritten! Was also willst du hier von mir?


fwo hat folgendes geschrieben:
Aber das muss man nicht 10mal mit dir diskutieren. Freue dich einfach, dass dir die Leute die Diskussion verweigern, dass alle kneifen. Du bist dann der Sieger.

Nein, der bin ich dann, wenn step endlich das zugibt, was du oben geschrieben hast: Dass seine Setzung willkürlich ist, und ebenso gut oder schlecht wie meine willkürliche Setzung.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1546806) Verfasst am: 28.09.2010, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
.....
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten kann jeder "dem Menschen" die Personeneigenschaften zuschreiben, wenn er das braucht - wann ich jemanden als Person bezeichne oder in die Gesellschaft aufnehme und ihm den besonderen Schutz eines Menschen zukommen lasse, ist immer willkürlich.

Bingo!

Genau das sage ich doch die ganze Zeit. Genau das wird von step&Co aber bestritten! Was also willst du hier von mir?....

Lachen Wir beide haben diese Diskussion auch schon mal geführt.

Denn jetzt wird es nämlich bei der demokratischen Feststellung dieser willkürlichen Grenze in der Legislative spannend, wenn der eine versuchen will, dem anderen klar zu machen, warum die Grenze hier erfolgen soll und nicht woanders.

Und bei der Diskussion ist auffällig, dass die eine Seite versucht, zu begründen, während von der anderen Seite nur Feststellungen und Gefühlsäußerungen kommen. Und das ist das, was Step gerade versucht, dir beizubringen.

btw: Ich halte die Fallstricke hier für zu verworren, um mich bei diesem Thema auf anderes festzulegen, als auf handhabbare Kriterien, was ich auch schon mal eingeworfen habe, insofern bin ich immer noch beteiligt. Aber die Kategorie der Handhabbarkeit ist natürlich im reinen ethischen Disput zu sehr mit Materie bekleckert.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#1546807) Verfasst am: 28.09.2010, 12:41    Titel: Re: Ich schrieb: Antworten mit Zitat

Querdenker hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
2. Position Heiner: Weicht im Punkt 1.2. ab! Hier lautet meine Position: Schwangere, die ihr Kind nicht austragen wollen, es also töten wollen, müssen sehr wohl das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen. Denn auch hier ist zunächst davon auszugehen, dass das Kind einmal nach der Geburt existieren, also ein Lebensinteresse entwickeln wird (erster Schritt - Interessenserwägung). Dies wird aber durch eine Tat, nämlich die Tötung, verhindert (2. Schritt – Handlung/Tat).


Darf ich nach Deiner Meinung dann überhaupt noch Onanieren? Darf Mann/Frau überhaupt verhüten?


Du weißt aber schon, dass du durch Onanieren kein Kind zeugst?


Ich muss also kein Lebensinteresse berücksichtigen? Ist das nicht jetzt ein wenig inkonsequent von dir? Denn jeder Samenerguß ist doch letztendlich ein potentielles Kind. Um zu verdeutlichen was ich meine, ändere ich deinen Text mal leicht ab:

Zitat:
Denn auch hier ist zunächst davon auszugehen, dass das Kind einmal nach der Ejakulation existieren, also ein Lebensinteresse entwickeln wird (erster Schritt - Interessenserwägung). Dies wird aber durch eine Tat, nämlich die Vergeudung des Samens / unsachgemäßem Gebrauch der Geschlechtsorgane, verhindert (2. Schritt – Handlung/Tat).


Änderungen in kursiv


Nein, ein Samenerguss ist "kein potenzielles Kind".
Ein Embryo nach Verschmelzung von Samen- und Eizelle dagegen sehr wohl.

Letzteres erkennen im übrigen auch step und seine Mitstreiter an, so machte er bereits deutlich, dass die zukünftigen gesundheitlichen Interessen des werdenden Menschen zu berücksichtigen sind.
In diesem Punkt sind wir uns also einig.

Dass wir uns dagegen über die gesundheitlichen Interessen von Sperma keine Gedanken machen müssen, darin sind wir uns auch einig. (Eben weil hier kein werdender Mensch vorliegt.)

Ich habe nun glasklar aufgezeigt, dass man sich in logische Widersprüche verstrickt, wenn man zwar die gesundheitlichen Interessen des werdenden Menschen berücksichtigt, nicht aber die zukünftigen Lebensinteressen.

Zitat:
2. Position Heiner: Weicht im Punkt 1.2. ab! Hier lautet meine Position: Schwangere, die ihr Kind nicht austragen wollen, es also töten wollen, müssen sehr wohl das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen. Denn auch hier ist zunächst davon auszugehen, dass das Kind einmal nach der Geburt existieren, also ein Lebensinteresse entwickeln wird (erster Schritt - Interessenserwägung). Dies wird aber durch eine Tat, nämlich die Tötung, verhindert (2. Schritt – Handlung/Tat).

[...]

Nähere Begründung der Kritik an Position step&Co.: Meine Kritik richtet sich also darauf, dass in 1.2 eine Umkehr gängiger Regeln ethischen Handelns stattfindet: Die Tat wird der Interessenserwägung vorgeschaltet – statt die Interessenserwägung vorzuordnen und ihre Konsequenzen für die Handlung abzuschätzen – mit der Option Unterlassung oder Durchführung.

[...]



Step hat meine Einwände bis heute nicht entkräften können!

zwinkern
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1546808) Verfasst am: 28.09.2010, 12:47    Titel: Re: Ich schrieb: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich habe nun glasklar aufgezeigt, dass

Ich habe immer ein Auge auf deiner Signatur.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1546810) Verfasst am: 28.09.2010, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
....
Betrachten wir dazu einfach mal ein Beispiel, ein moralisches Dilemma: ein Haus brennt. Im Haus sind Leute. Der Brand ist weit fortgeschritten. Du kannst nun entweder in den einen brennenden Flügel gehen und zwei Säuglinge retten, die so klein sind, frisch geboren, dass sie noch keine dispositionellen Interessen besitzen. Oder Du kannst in den anderen Flügel gehen und einen Erwachsenen retten, der die von Dir so definierten dispositionalen Interessen (insbesondere das Interesse an einem Weiterleben) hat. Alle zusammen kannst Du nicht retten, Du musst Dich entscheiden. Du kennst keinen der Gefährdeten.

Wie entscheidest Du? Spielen bei der Entscheidung das Vorhandensein / Nichtvorhandensein von dispositionalen Interessen eine Rolle? Wenn ja: warum? Wenn nein: warum nicht?.....

Du wärst mit diesem Beitrag ein hervorragendes Mitglied einer Musterungskommission gewesen.

Und ich gebe dir die Antwort, die ich da auch gegen hätte: Eine Person mit sehr wesentlichen Interessen für die Entscheidungsfindung in dieser Situation wäre ich selbst. Da mir im Moment weder die hypothetischen Personen in dieser Situation bekannt sind, noch meine eigene Interessen zu diesem Zeitpunkt, halte ich es weder für möglich, jetzt zu bestimmen, welche der möglichen Handlungen in dieser Situation die "richtige" ist, noch wie ich mich entscheiden würde.

Ich glaube auch nicht, dass diese Dilemmaspielereien, die ja immer gleichzeitig Tabuspielereien sind, geeignet sind, die Fragestellung wirklich zu befördern.

fwo
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1546825) Verfasst am: 28.09.2010, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Warum ist ein Menschenfötus kein Mensch?
Es ist ein menschlicher Organismus, aber keine menschliche Person. Wenngleich diese Bezeichnungen etwas unscharf und letztlich willkürlich sind, so ist doch der Unterschied faktisch vorhanden. Wenn Du also p.d. jeden menschlichen Organismus als "Mensch" bezeichnest, solltest Du zur Begründung eines Tötungsverbots nicht auf Analogien oder Eigenschaften zurückgreifen, die nur Personen zukommen.
Tut er das? Und wenn er es deiner Ansicht nach tut: Wer sagt, dass sie nur "Personen" zukommen und nicht "Menschen"? Du?

Du hast immer noch nicht verstanden, daß Definitionen nur Hilfsmittel zur Darstellung sind, letztlich aber irrelvant für die Fakten.


Nein, du bist es, der nicht begreift, dass die vermeintlichen "Fakten" durch die Definitionen erst geschaffen werden. Wenn man die Definitionen ändert, findet man andere Fakten.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich schreibe, daß Personen (imS) Eigenschaften (z.B. Interessen imS) zeigen, die menschliche Organismen (imS) nicht zeigen, so ist dieses ein überprüfbares Faktum und völlig unabhängig davon, ob Du oder SpL andere Definitionen von "Mensch" oder "Person" bevorzugen.

Richtig. aber:

step hat folgendes geschrieben:
Wie man diese Fakten ethisch bewertet, ist wieder eine andere Frage.

Eben! Und deswegen ist die Ethische Bewertung eben nicht mehr faktenbasiert, weil es immer noch willkürlich ist, wie man die Fakten wertet, oder welche man überhaupt heranzieht. Will heißen: das, was du oben so großspurig als Fakt aufzeigst, mag zwar ein Fakt sein, aber, wenn man andere Bewertungskriterien zugrundelegt, eben völlig irrelevant.

step hat folgendes geschrieben:
Ebenso muß jemand, der eine auch bei Embryonen bereits vorhandene Eigenschaft als Begründung für ein Tötungsverbot vertreten will, diese Eigenschaft konkret benennen, und nicht einfach nur das Wort "Person" passend definieren.

Das wiederum ist Unsinn, denn diese Eigenschaft ist dann als Definitionskriterium von "Person" konkret benannt. Wenn nicht, ist die Definition unvollständig.

step hat folgendes geschrieben:
- Heiner glaubt, daß bei einer Bewertung von Alternativen nicht jeweils pro Alternative nur die für diese Alternative relevante Zukunft betrachtet werden muß (ein schwerer logischer Fehler, den jeder Schüler erkennen sollte)

Kein logischer Fehler, sondern willkürliche Setzung.

step hat folgendes geschrieben:
- AP hat in einem seiner letzten postings angedeutet, daß er u.a. dem Potenzialitätsargument anhängt, daß er es also für eine ethisch wesentliche Eigenschaft des Säuglings (Embryos?) hält, daß dieser ein Entwicklungspotenzial zeigt.

Und, darf er das nicht? Auch das ist eine willkürliche Setzung.

step hat folgendes geschrieben:
- weitere Diskutanten halten das - auch schon beim Embryo komplett vorhandene - menschliche Genom für eine ethisch relevante Eigenschaft

Und, dürfen die das nicht?

Du übersiehst ein klitzekleines, aber entscheidendes Detail: Deine Ausgangsposition, dass nur aktuelle, reale Interessen ethisch relevant seien, ist in diesem Sinne ebenso ein Intuitionismus! Ebenso unbelegt, und unbelegbar, wie alle anderen. Geanu das ist doch der Punkt: Irgendwann endet man eben immer bei "Intuitionismen" (oder, wie ich sie genannt hatte, Primordialen). Dein Kardinalfehler, um den sich die ganze Diskussion hier dreht, dass du diese Beliebigkeit bei anderen erkennst, die du deswegen als "Intuitionismen" abtust, bei deinen eigenen aber nicht, die du für rational begründet hältst. Genau diesen Mangel an Reflexion, dasss du die Relativität und Beliebigkeit deiner eigenen Position nicht erkennst, werfe ich dir vor.

step hat folgendes geschrieben:

Je nach der konkreten Eigensachaft kann dann diskutiert werden, welche Folgen, Konsistenzprobleme usw. sich daraus ergeben. Die meisten Menschen hören allerdings gar nicht gerne, wenn man dann entsprechende Konsistenzprobleme aufzeigt, wie etwa hier im Thread zum Thema Tiere, Grashalm usw. geschehen.

Richtig. Und all das gilt auch für deine Positionen, und für dich selbst.

Darüberhinaus, und auch das ist mein Vorwurf an dich: Wenn man diese Diskussion führt, dann muss man eben diskutieren, welche Folgen diese Psotulate haben. Man kann aber nicht, wie du es tust, sie an anderen (deinen) Postulaten messen. Wenn ich die Auswirkungen einer Ethik untersuche, die vom "Person"sein aufgrund der Genetik ausgeht, dann muss man eben akzeptieren, dass in dieser Diskussion Person genetisch definiert ist - den logischen Fehler macht dann der, der eine andere Person-Definition einwirft. Man kann nicht unterschiedliche Grundvoraussetzungen aneinander messen.

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Aber klar, indem mich aufs rein biologische beziehe, vertrete ich ja eine verkappte Seelengläubigkeit ... Es ist ja nicht so, dass etwa du der mit der verkappten Seelengläubigkeit, der du noch ein gewisses etwas forderst, das zum Organismus dazukommen muss ...

???

Ist mit vorgeworfen worden Schulterzucken
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1546830) Verfasst am: 28.09.2010, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Denn jetzt wird es nämlich bei der demokratischen Feststellung dieser willkürlichen Grenze in der Legislative spannend, wenn der eine versuchen will, dem anderen klar zu machen, warum die Grenze hier erfolgen soll und nicht woanders.

Und bei der Diskussion ist auffällig, dass die eine Seite versucht, zu begründen, während von der anderen Seite nur Feststellungen und Gefühlsäußerungen kommen. Und das ist das, was Step gerade versucht, dir beizubringen.

Und genau das stimmt eben nicht! Und es ist auch nicht das, was step behauptet - step behauptet, dass die eine Seite Begründungen udn die andere Seite Gefühlsäußerungen liefere. Tatsächlich sind aber, wie du ganz richtig schreibst, diese "Begründungen" eben keine, sondern nur Begründungsversuche. Und genau das sind, zumindest teilweise, auch die "Gefühlsäußerungen" der anderen Seite. Und mein Vorwurf an step ist, dass er die Begründungsversuche der eigenen Seite als Begründung gelten lässt, die der anderen aber als Gefühlsäußerung abtut. Wobei es natürlich völlig legitim ist, die Begründungsversuche als Gefühlsäußerungen abzutun - nur gilt das dann für alle.

Und dann gibt es natürlich noch diejenigen, die genau das erkannt haben, und deswegen ehrlicherweise auf Begründungsversuche verzichten und dazu stehen, dass ihre Prämissen willkürlich ist, was step dann auch wieder als Gefühlsäußerung abtut, ohne zu erkennen, dass dann auch seine Grundpositionen welche sind.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1546835) Verfasst am: 28.09.2010, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten kann jeder "dem Menschen" die Personeneigenschaften zuschreiben, wenn er das braucht - wann ich jemanden als Person bezeichne oder in die Gesellschaft aufnehme und ihm den besonderen Schutz eines Menschen zukommen lasse, ist immer willkürlich.
Bingo!

Genau das sage ich doch die ganze Zeit. Genau das wird von step&Co aber bestritten!

Ich bestreite nicht, daß das bei Dir und anderen willkürlich ist. Wobei die Anderen das meist gar nicht merken, bei Dir dagegen scheint die diesbezügliche Willkür eher so etwas wie Programm zu sein. Es sollte aber in einer rational nachvollziehbaren Ethik nicht willkürlich sein, sondern man sollte sich auf bestimmte Ziele reflektiert einigen, und infolge auf konkrete Eigenschaften, die dann bestimmte Rechte bedingen. Eine rationale Ethik bleibt natürlich trotzdem immer noch eine Konvention (außer wir könnten deterministisch voraussagen, welche Ethik entsteht).

caballito hat folgendes geschrieben:
... wenn step endlich das zugibt, was du oben geschrieben hast: Dass seine Setzung willkürlich ist, und ebenso gut oder schlecht wie meine willkürliche Setzung.

Welche Setzung meinst Du eigentlich, Du wechselst mit Deinen Vorwürfen immer hin und her:

- die sprachliche Setzung (Definition von Person usw.)? -> die nehme ich natürlich vor, ist aber wie gezeigt nur ein Hilfskonstrukt

- die Forderung nach Vermeidung logischer Inskonsistenzen in einer Ethik? -> gebe ich auch zu, als rational-diskursive Prämisse. Alternativen?

- irgendeine ethische Prämisse? -> welche genau? Bin mir keiner bewußt.
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fwo
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Beitrag(#1546836) Verfasst am: 28.09.2010, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
....Tatsächlich sind aber, wie du ganz richtig schreibst, diese "Begründungen" eben keine, sondern nur Begründungsversuche. ....

Kleiner Tipp: Die Begründung ist Teil einer Kommunikation. Ob sie gelingt oder nicht, hängt nicht unbedingt von ihr selbst ab, sondern auch davon, was auf der anderen Seite vorhanden ist. Etwas auf einen festen Grund zu bringen, bedeutet, auf eine Aussage, die der andere anerkennt. Für mich sind Steps Begründungen Begründungen, bei dir sind es offensichtlich nur Versuche. Ich habe bei dir auch einfach aufgegeben, nachdem ich kein Terrrain gefunden habe, das wir beide für fest halten. Das ändert nichts daran, das kein Gefühl ist, womit Step argumentiert. Nur halt nichts, was Du anerkennst.

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AgentProvocateur
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#1546838) Verfasst am: 28.09.2010, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Du wärst mit diesem Beitrag ein hervorragendes Mitglied einer Musterungskommission gewesen.

Am Kopf kratzen

step hat folgendes geschrieben:
- AP hat in einem seiner letzten postings angedeutet, daß er u.a. dem Potenzialitätsargument anhängt, daß er es also für eine ethisch wesentliche Eigenschaft des Säuglings (Embryos?) hält, daß dieser ein Entwicklungspotenzial zeigt.

Ja. So wie der Schlafende das Potential dazu hat, aufzuwachen. Was man ja durchaus berücksichtigen könnte. Und was man wohl meist auch tut.
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fwo
Caterpillar D9



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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1546843) Verfasst am: 28.09.2010, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du wärst mit diesem Beitrag ein hervorragendes Mitglied einer Musterungskommission gewesen.

Am Kopf kratzen

step hat folgendes geschrieben:
- AP hat in einem seiner letzten postings angedeutet, daß er u.a. dem Potenzialitätsargument anhängt, daß er es also für eine ethisch wesentliche Eigenschaft des Säuglings (Embryos?) hält, daß dieser ein Entwicklungspotenzial zeigt.

Ja. So wie der Schlafende das Potential dazu hat, aufzuwachen. Was man ja durchaus berücksichtigen könnte. Und was man wohl meist auch tut.

Jo. Und er wacht als ungefähr das auf, was er breits vorher war und hat nicht nur eine gewisse Chance mal soetwas zu werden. Ich seh da einen kleinen Unterschied.

Außerdem erlaube ich mir erneut den Hinweis, dass die Anerkennung zum Menschen und die Aberkennung dieses Status nicht zwangsläufig zueinender spiegelbildlich sein müssen.

fwo
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caballito
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Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1546845) Verfasst am: 28.09.2010, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten kann jeder "dem Menschen" die Personeneigenschaften zuschreiben, wenn er das braucht - wann ich jemanden als Person bezeichne oder in die Gesellschaft aufnehme und ihm den besonderen Schutz eines Menschen zukommen lasse, ist immer willkürlich.
Bingo!

Genau das sage ich doch die ganze Zeit. Genau das wird von step&Co aber bestritten!

Ich bestreite nicht, daß das bei Dir und anderen willkürlich ist.

Du bestreitets aber, dass es das bei dir auch sei. Und genau das ist der Punkt.

step hat folgendes geschrieben:
Wobei die Anderen das meist gar nicht merken, bei Dir dagegen scheint die diesbezügliche Willkür eher so etwas wie Programm zu sein.


Nein, nicht Programm, sondern Realismus. Die Erkenntnis, das es am Ende immer willkürlich wird.

step hat folgendes geschrieben:
Es sollte aber in einer rational nachvollziehbaren Ethik nicht willkürlich sein, sondern man sollte sich auf bestimmte Ziele reflektiert einigen, und infolge auf konkrete Eigenschaften, die dann bestimmte Rechte bedingen. Eine rationale Ethik bleibt natürlich trotzdem immer noch eine Konvention (außer wir könnten deterministisch voraussagen, welche Ethik entsteht).

Gut, dann aht man eine Begründung von den Zielen her. Das ändert aber wieder nichts daran, dass erstens dann eben diese Ziele willkürlich sind, und dass zweitens die Bedingung, dass eine Ethik zielorientiert sein soll, selber willkürlich ist.

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
... wenn step endlich das zugibt, was du oben geschrieben hast: Dass seine Setzung willkürlich ist, und ebenso gut oder schlecht wie meine willkürliche Setzung.

Welche Setzung meinst Du eigentlich,


Die, die du, wie jeder, amchst. Wo die sitzt, ist mir relativ egal. Ich bin mir auch nicht wirkloich sicher, dass sie in deinem Fall schon offengelegt wurde.

step hat folgendes geschrieben:
Du wechselst mit Deinen Vorwürfen immer hin und her:

- die sprachliche Setzung (Definition von Person usw.)? -> die nehme ich natürlich vor, ist aber wie gezeigt nur ein Hilfskonstrukt

- die Forderung nach Vermeidung logischer Inskonsistenzen in einer Ethik? -> gebe ich auch zu, als rational-diskursive Prämisse. Alternativen?

- irgendeine ethische Prämisse? -> welche genau? Bin mir keiner bewußt.

Tja, irgendwo ist ein Punkt, wo du zu verschleiern anfängst. Dass ich deine Setzung nicht lokalisieren kann, mag daran liegen, dass du selbst immer wider die die Ebenen wechselt, um von ihr abzulenken.
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Quéribus
Eretge



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Wohnort: Avaricum

Beitrag(#1546848) Verfasst am: 28.09.2010, 14:03    Titel: Re: Ich schrieb: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Da der ungeborene Mensch aktuell keine Zukunftsinteressen hat, ist es unerheblich, was in seinem Sinne wäre.
Als Frau wüßte ich dagegen ziemlich dezidiert, was in meinem Sinne wäre.
Wer darin einen Konflikt erspähen möchte, kann das ja mit sich selbst ausmachen.
Ich hätte nur etwas dagegen, daß mir jemand vorschreibt, was ich mit dem Geschwür in meinem Bauch zu unternehmen hätte.
Und um es gleich vorweg zu nehmen: Die Frage nach Verhütung spielt in diesem Zusammenhang ebenfalls keine Rolle.


Entmenschlichung des Kindes, um die Abtreibung zu rationalisieren.


Das läuft in dem Stadium unter der Bezeichnung "Fötus", ein im entstehen begriffener Mensch bestenfalls, "Kind" ist es erst nach der Geburt. Ist also nix mit "Entmenschlichung"

Im Orignalzitat steht Mensch, nicht Kind. Und die kritisierte Bezeichnung ist nicht Fötus, sondern Geschwür.

Wenn man Kind auf die Phase nach der Geburt beschränkt, dann ists davor halt ein Fötus, aber gleichwohl Mensch. Und nicht Geschwür. Und auch nicht "werdender" Mensch, oder wenn, dann allenfalls in dem Sinne, wie auch das (geborene) Kind ein "werdender" (erwachsener) Mensch ist, und wie wir alle in gewissem Sinne immer im Werden sind. Also sehr wohl Entmenschlichung.

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Es läuft hier sogar eher der umgekehrte Vorgang ab: Vermenschlichung des Fötus, indem man ihn "Baby", "Kind" etc nennt und somit das, was er erst noch werden muß, in ihn hineinprojiziert, um den Abbruch der Schwangerschaft als umso fieser hinzustellen.

Hä? Wo?

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Frau das Kind nicht bekommen will, die Schwangerschaft nicht austragen will, dann ist es geradezu Hohnrede zu sagen: sie braucht's ja nach der Geburt nicht zu behalten und kann's ja dann abgeben.

Wo?

etwas weiter vorne, warst allerdings nicht du, sondern Kartoffel http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1546425#1546425

Zitat:

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Daß sie die Sache so schnell wie möglich hinter sich bringen will und daß in dem Zusammenhang ein Abbruch erheblich weniger invasiv für den Körper der Frau ist als eine ausgetragene Schwangerschaft mit anschließender Geburt, kommt wohl unter "ferner liefen"; dasselbe gilt für die damit verbundenen gesundheitlichen Risiken.


Und wer hat jetzt gesagt, dass all dies nicht in einer Interessenabwägung zu berücksichtigen wäre. Es bist eher du, die hier projiziert, nämlich deine Weigerung, die Interessen einer Partei einzubeziehen auf die, die die Interessen beider Seiten berücksichtigt wissen wollen.


Kartoffel
Zitat:



Quéribus hat folgendes geschrieben:

Und mal abgesehen davon, daß besagtes Päckchen zum Zeitpunkt der großen Frage weder Bewußtsein noch sonst viel anderes außer Reflexe hat, womit das "Lebensinteresse" etwas fraglich wird...

Womit wir wieder bei der Fundamentalfrage sind.

_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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caballito
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Beitrag(#1546854) Verfasst am: 28.09.2010, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
....Tatsächlich sind aber, wie du ganz richtig schreibst, diese "Begründungen" eben keine, sondern nur Begründungsversuche. ....

Kleiner Tipp: Die Begründung ist Teil einer Kommunikation. Ob sie gelingt oder nicht, hängt nicht unbedingt von ihr selbst ab, sondern auch davon, was auf der anderen Seite vorhanden ist. Etwas auf einen festen Grund zu bringen, bedeutet, auf eine Aussage, die der andere anerkennt.


Genau das geht aber nicht, wenn eine solche Basisaussage, die beide anerkennen, schlicht nicht vorhanden ist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Für mich sind Steps Begründungen Begründungen, bei dir sind es offensichtlich nur Versuche.


Es sind Begründungen, aber nur in dem Rahmen, die seine Grundannahmen aufspannen. Und vollkommen irrelevant, wenn diese Grundannahmen nicht akzeptiert werden. Genau das ist doch der Punkt, dass step die Grundannahmen selbst als verbindlich, als "bewiesen" ansieht.

Ich kann steps Argumentation nachvollziehen und zugestehen, dass sie vollkommen korrekt ist, trottzdem kann ich die Schlussfolgerungen ablehnen, weil ich die Prämissen ablehne. step dagegen tut so, als seinen dadurch, ass die Argumentation korrekt ist, auch die Folgerungen bewiesen, und merkt nicht, dass er dazu erst mal noch beweisen müssste, das die Voraussetzungen stimmen - was aber natürlich nicht kann.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe bei dir auch einfach aufgegeben, nachdem ich kein Terrrain gefunden habe, das wir beide für fest halten.

Es geht ja auch gar nicht anders. Es wäre sinnlos, weiterzudiskutieren, nachdem wir erkannt ahben, dass es dieses Terrain nicht gibt. Trotzdem können wir eben dies feststellen und "agree to disagree". Und genau dieses agree to disagree verweigert step. Genau darum geht es.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das ändert nichts daran, das kein Gefühl ist, womit Step argumentiert. Nur halt nichts, was Du anerkennst.

Es ändert aber ebensowenig daran, dass das, womit ich argumentiere, auch kein Gefühl ist, sondern eben umgekehrt halt nur etwas, was step nicht anerkennt. Es bin nicht ich, es ist step, der das, was er nicht akzeptiert, als Gefühlsäußerung abqualifiziert - und zwar mit Begründungen, die auch auf seine Basis zutreffen. Es sind entweder beides Gefühlsäußerungen oder keines, step aber behauptet, es sein bei mir Gefühlsäußerungen und bei ihm Begründungen - es sind aber beides keins von beidem.

Ich habe mir erlaubt, die Herkunft der Zitate zu korrigieren. fwo
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
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Beitrag(#1546855) Verfasst am: 28.09.2010, 14:17    Titel: Re: Ich schrieb: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:

etwas weiter vorne, warst allerdings nicht du, sondern Kartoffel http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1546425#1546425

[...]

Kartoffel

Ich möchte doch darum bitten, sich auf ernstzunehmende Diskutanten zu beschränken zwinkern

Spinner gibts immer, und zwar auf allen Seiten.

Edit: Irgendwie hab ichs heut nicht mit quotes ...
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 28.09.2010, 15:45, insgesamt einmal bearbeitet
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zelig
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Beitrag(#1546872) Verfasst am: 28.09.2010, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Bei teils anspruchsvoll geführten Diskussionen wie dieser, oder um die Willensfreiheit, gibt es regelmäßig Verwirrung um temporale Argumente und Identität. Um die Frage, wie künftige Zustände zu bewerten sind. Daher versuche ich mal meine Sichtweise zu skizzieren. Ein Mensch ist ein Wesen, das unterschiedliche Zustände im Laufe seines Lebens durchläuft. Mir ist es hinsichtlich dieser Erörterung relativ egal, welche Phase ein Mensch gerade durchmacht. Die Phasen bilden zusammengesetzt eine Kontinuität durch die Zeit, aufgrund derer ein Mensch durch alle Phasen doch immer eine Identität darstellt (bevor die entsprechenden Einwände kommen: Das muss nicht durch Selbstwahrnehmung gedeckt sein). Jetzt gibt es Phasen, die ein Mensch durchmachen kann, oder nicht. Man kann aufwachsen, ohne an Grippe zu erkranken. Aber jeder Mensch, so er alt genug wird, hat aus logischen Gründen eine Zeit durchgemacht, in der er ein Baby war. Es gibt einfach keine Möglichkeit, ein Kind zu sein, oder ein Erwachsener, ohne vorher eine Phase durchlaufen zu haben, während der man ein Baby war. Das ist wichtig, weil damit klar ist, daß ein Baby zu sein eine zwingende Voraussetzung dafür ist, ein Erwachsener zu sein. Es steht nicht zur Disposition, ob jemand mal ein Baby war. Daher gehört dieser Zustand, ein Baby zu sein, zwingend zur Identität eines Menschen, der älter ist als ein Baby. Diese Identität, die ich auf Nachfrage wahrscheinlich genausowenig definieren könnte wie einen Wald, obwohl ich den immer erkennen würde, und zu der die Babyphase gehört, stellt das dar, was ein Menschenlaben ausmacht. Wenn ein Mensch als Kind oder in der Jugend stirbt, dann empfinde ich das so, daß das Leben irgendwie unvollständig war. Der Mensch hätte, wenn er gegen seinen Willen gestorben ist, gerne noch mehr Leben gehabt. Und zu diesem Leben gehört, wie gesagt, zwangsläufig die Phase, in der es ein Baby war. Es gelingt mir nicht, diese Lebensphase aufgrund rationaler Überlegungen von dem Wald Leben zu trennen. Ohne polemisch sein zu wollen, bedeutet diese rationale Trennung, so wie hier argumentiert wird, die Zulässigkeit der Tötung jedes Menschen ohne Begründungspflicht in einer bestimmten Lebensphase, wenn kein Interesse an dessen Fortleben besteht. Es ist die Kombination dieser Argumente, die ich ablehne. Ich möchte in keiner Gesellschaft Leben, in der Menschen in einer bestimmeten Lebensphase ohne Angabe von Gründen getötet werden dürfen. Ich würde befürchten, daß immer noch weitere Bedingungen gefunden werden, die eine Tötung ohne Begründgunspflicht zuließen. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß selbst ein Teil derjenigen, die einen rein rationalistischen Standpunkt einnehmen, vor einer 1:1 Umsetzung ihrer Argumentation zurückschrecken würden. Es würde mich interessieren, ob ich mit dieser Vermutung richtig liege.
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Dr. Benchmark
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Beitrag(#1546876) Verfasst am: 28.09.2010, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
... die Zulässigkeit der Tötung jedes Menschen ohne Begründungspflicht in einer bestimmten Lebensphase, wenn kein Interesse an dessen Fortleben besteht.

Nicht ganz:
Wenn ein Interesse an dessen Ableben besteht.

zelig hat folgendes geschrieben:
... Ich möchte in keiner Gesellschaft Leben, in der Menschen in einer bestimmeten Lebensphase ohne Angabe von Gründen getötet werden dürfen.


Und genau das ist bereits ein möglicher Grund gegen eine beliebige Tötung ohne "Begründungspflicht".

zelig hat folgendes geschrieben:
... Ich würde befürchten, daß immer noch weitere Bedingungen gefunden werden, die eine Tötung ohne Begründgunspflicht zuließen.


Ich hingegen ganz und gar nicht.
Dammbruchargumente fand ich schon immer anrüchig.
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zelig
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Beitrag(#1546878) Verfasst am: 28.09.2010, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... Ich würde befürchten, daß immer noch weitere Bedingungen gefunden werden, die eine Tötung ohne Begründgunspflicht zuließen.


Ich hingegen ganz und gar nicht.
Dammbruchargumente fand ich schon immer anrüchig.


Das ist nicht wirklich ein Dammbruchargument. Ich betrachte den Menschen als ein (in Grenzen) sich selbst steuerndes Wesen, das eine Richtung einschlagen kann, ohne hinter die nächste Kurve blicken zu können.
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zelig
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Beitrag(#1546879) Verfasst am: 28.09.2010, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... Ich möchte in keiner Gesellschaft Leben, in der Menschen in einer bestimmeten Lebensphase ohne Angabe von Gründen getötet werden dürfen.


Und genau das ist bereits ein möglicher Grund gegen eine beliebige Tötung ohne "Begründungspflicht".


Wenn ich das richtig sehe, wird diese Ansicht nicht von allen geteilt.
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Dr. Benchmark
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Beitrag(#1546883) Verfasst am: 28.09.2010, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... Ich möchte in keiner Gesellschaft Leben, in der Menschen in einer bestimmeten Lebensphase ohne Angabe von Gründen getötet werden dürfen.


Und genau das ist bereits ein möglicher Grund gegen eine beliebige Tötung ohne "Begründungspflicht".


Wenn ich das richtig sehe, wird diese Ansicht nicht von allen geteilt.


Ich denke schon.
Wichtig hierbei - gleichwohl ich mich vermutlich ungeschickt ausdrücke - ist, daß das Opfer zunächst einmal aus dem Fokus gerät, sofern es durch dessen Tötung durch all die Argumente, die hier schon gesagt wurden, weder leidet noch seiner berechtigten Zukunftserwartung beraubt wird (wir reden noch über den Fötus, oder?)
Ich hoffe mal, daß das jetzt so bei Dir auch ankommt, wie ich es empfinde.
Die Interessen dritter Personen sind nämlich in diesem Szenario durchaus ein wichtiger Grund, den es zu berücksichtigen gilt.
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Zuletzt bearbeitet von Dr. Benchmark am 28.09.2010, 15:51, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
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Beitrag(#1546884) Verfasst am: 28.09.2010, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
.....Ohne polemisch sein zu wollen, bedeutet diese rationale Trennung, so wie hier argumentiert wird, die Zulässigkeit der Tötung jedes Menschen ohne Begründungspflicht in einer bestimmten Lebensphase, wenn kein Interesse an dessen Fortleben besteht.....

An dieser Formulierung ist eins schräg: Es handelt sichnicht um eine allgemeine Zulässigkeit dieser Tötung, sondern diese Zulässigkeit gilt im Wesentlichen für eine Person: die Mutter. Also eine Person die Natur mir erheblichem Aufwand dazu bringt, das Wesen, um das es hier geht als Kind anzunehmen. Da ist also bereits eine sehr weitgehende Versicherung eingebaut. Im wesentlichen, weil bedingt natürlich auch der Vater ein Mitspracherecht hat.

Aber ich will mich nicht um die Antwort drücken: Zurückschrecken in dem Sinne, nicht für eine derartige Regelung stimmen zu wollen? Nein.

Das Bewusstsein, dass Einzelfälle in der Praxis dann auch bei mir zu Verwunderung bis hin zur Verletzung führen würden? Natürlich.

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zelig
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Beitrag(#1546959) Verfasst am: 28.09.2010, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
.....Ohne polemisch sein zu wollen, bedeutet diese rationale Trennung, so wie hier argumentiert wird, die Zulässigkeit der Tötung jedes Menschen ohne Begründungspflicht in einer bestimmten Lebensphase, wenn kein Interesse an dessen Fortleben besteht.....

An dieser Formulierung ist eins schräg: Es handelt sichnicht um eine allgemeine Zulässigkeit dieser Tötung, sondern diese Zulässigkeit gilt im Wesentlichen für eine Person: die Mutter. Also eine Person die Natur mir erheblichem Aufwand dazu bringt, das Wesen, um das es hier geht als Kind anzunehmen. Da ist also bereits eine sehr weitgehende Versicherung eingebaut. Im wesentlichen, weil bedingt natürlich auch der Vater ein Mitspracherecht hat.


Ich finde es schwierig, darauf einzugehen. Einerseits entspricht das meiner Denkweise. Die Schwangere ist die entscheidende Person. Und soll es auch sein. Deswegen sollte man sich mit Urteilen prinzipiell zurückhalten. Andererseits kommt dieser Aspekt in der Argumentation, die ich aufgreife, gar nicht zur Geltung.

fwo hat folgendes geschrieben:


Aber ich will mich nicht um die Antwort drücken: Zurückschrecken in dem Sinne, nicht für eine derartige Regelung stimmen zu wollen? Nein.

Das Bewusstsein, dass Einzelfälle in der Praxis dann auch bei mir zu Verwunderung bis hin zur Verletzung führen würden? Natürlich.

fwo


OK. Danke für die Rückmeldung.
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Norm
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Beitrag(#1546973) Verfasst am: 28.09.2010, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
. Ein Mensch ist ein Wesen, das unterschiedliche Zustände im Laufe seines Lebens durchläuft. Mir ist es hinsichtlich dieser Erörterung relativ egal, welche Phase ein Mensch gerade durchmacht. Die Phasen bilden zusammengesetzt eine Kontinuität durch die Zeit, aufgrund derer ein Mensch durch alle Phasen doch immer eine Identität darstellt (bevor die entsprechenden Einwände kommen: Das muss nicht durch Selbstwahrnehmung gedeckt sein). Jetzt gibt es Phasen, die ein Mensch durchmachen kann, oder nicht. Man kann aufwachsen, ohne an Grippe zu erkranken. Aber jeder Mensch, so er alt genug wird, hat aus logischen Gründen eine Zeit durchgemacht, in der er ein Baby war. Es gibt einfach keine Möglichkeit, ein Kind zu sein, oder ein Erwachsener, ohne vorher eine Phase durchlaufen zu haben, während der man ein Baby war. Das ist wichtig, weil damit klar ist, daß ein Baby zu sein eine zwingende Voraussetzung dafür ist, ein Erwachsener zu sein. Es steht nicht zur Disposition, ob jemand mal ein Baby war. Daher gehört dieser Zustand, ein Baby zu sein, zwingend zur Identität eines Menschen, der älter ist als ein Baby. Diese Identität, die ich auf Nachfrage wahrscheinlich genausowenig definieren könnte wie einen Wald, obwohl ich den immer erkennen würde, und zu der die Babyphase gehört, stellt das dar, was ein Menschenlaben ausmacht.

Ich habe nicht die gesamte Diskussion verfolgt, vielleicht hast du das was ich frage ja schon vorher gesagt. Du argumentierst mit Kontinuität. Nun jeder Mensch war mal ein Baby, war zuvor mal ein Embryo, war zuvor mal ein Fötus, war zuvor mal ein Ei und ein Spermium. Wo setzt zu die Grenze, wann ist es für dich ein Mensch mit Identität (interessanter Begriff übrigens), dessen unbegründete Tötung du ablehnst?
Und da du begründetet Tötung in bestimmten Phasen anscheinend nicht ablehnst, warum ziehst du da nicht die selbe Verbindung, nämlich dass (durch Interessen anderer) begründetete Tötung nichts ist, was du in einer Gesellschaft in der du lebst haben möchtest?
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zelig
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Beitrag(#1546977) Verfasst am: 28.09.2010, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
. Ein Mensch ist ein Wesen, das unterschiedliche Zustände im Laufe seines Lebens durchläuft. Mir ist es hinsichtlich dieser Erörterung relativ egal, welche Phase ein Mensch gerade durchmacht. Die Phasen bilden zusammengesetzt eine Kontinuität durch die Zeit, aufgrund derer ein Mensch durch alle Phasen doch immer eine Identität darstellt (bevor die entsprechenden Einwände kommen: Das muss nicht durch Selbstwahrnehmung gedeckt sein). Jetzt gibt es Phasen, die ein Mensch durchmachen kann, oder nicht. Man kann aufwachsen, ohne an Grippe zu erkranken. Aber jeder Mensch, so er alt genug wird, hat aus logischen Gründen eine Zeit durchgemacht, in der er ein Baby war. Es gibt einfach keine Möglichkeit, ein Kind zu sein, oder ein Erwachsener, ohne vorher eine Phase durchlaufen zu haben, während der man ein Baby war. Das ist wichtig, weil damit klar ist, daß ein Baby zu sein eine zwingende Voraussetzung dafür ist, ein Erwachsener zu sein. Es steht nicht zur Disposition, ob jemand mal ein Baby war. Daher gehört dieser Zustand, ein Baby zu sein, zwingend zur Identität eines Menschen, der älter ist als ein Baby. Diese Identität, die ich auf Nachfrage wahrscheinlich genausowenig definieren könnte wie einen Wald, obwohl ich den immer erkennen würde, und zu der die Babyphase gehört, stellt das dar, was ein Menschenlaben ausmacht.

Ich habe nicht die gesamte Diskussion verfolgt, vielleicht hast du das was ich frage ja schon vorher gesagt. Du argumentierst mit Kontinuität. Nun jeder Mensch war mal ein Baby, war zuvor mal ein Embryo, war zuvor mal ein Fötus, war zuvor mal ein Ei und ein Spermium. Wo setzt zu die Grenze, wann ist es für dich ein Mensch mit Identität (interessanter Begriff übrigens), dessen unbegründete Tötung du ablehnst?
Und da du begründetet Tötung in bestimmten Phasen anscheinend nicht ablehnst, warum ziehst du da nicht die selbe Verbindung, nämlich dass (durch Interessen anderer) begründetete Tötung nichts ist, was du in einer Gesellschaft in der du lebst haben möchtest?


Ein Mensch beginnt für mich ungefähr mit der Befruchtung und endet mit dem Tod. Ich lasse diese Ungenauigkeit bewusst so stehen. Ich glaube, es wäre sehr klug, uns in bestimmten Dingen einen Raum für Ungenauigkeit zu lassen. Das wollte ich mit dem undefinierbaren Wald zum Ausdruck bringen. Ich lehne prinzipiell jede Tötung von Menschen ab. Ich lehne daher auch eine "durch Interessen anderer begründetete Tötung" ab. Aber ich anerkenne Ausnahmen wie beispielsweise Notwehr.
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Dr. Benchmark
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Beitrag(#1546988) Verfasst am: 28.09.2010, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich lehne prinzipiell jede Tötung von Menschen ab. [...] Aber ich anerkenne Ausnahmen wie beispielsweise Notwehr.


Ich lehne prinzipiell jede Tötung ab.
Aber ich anerkenne die Interessenabwägung zwischen Opfer und Täter, unter den genannten rigiden Prämissen.
Diese Interessenabwägung fällt zunehmend zugunsten des Täters aus, je unwahrscheinlicher mögliche Interessen des Opfers sind (beispielsweise esse ich gelegentlich Salat und schrecke auch vor Huhn nicht zurück).
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Beitrag(#1546995) Verfasst am: 28.09.2010, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Aber jeder Mensch, so er alt genug wird, hat aus logischen Gründen eine Zeit durchgemacht, in der er ein Baby war. Es gibt einfach keine Möglichkeit, ein Kind zu sein, oder ein Erwachsener, ohne vorher eine Phase durchlaufen zu haben, während der man ein Baby war. Das ist wichtig, weil damit klar ist, daß ein Baby zu sein eine zwingende Voraussetzung dafür ist, ein Erwachsener zu sein. Es steht nicht zur Disposition, ob jemand mal ein Baby war. Daher gehört dieser Zustand, ein Baby zu sein, zwingend zur Identität eines Menschen, der älter ist als ein Baby. Diese Identität, die ich auf Nachfrage wahrscheinlich genausowenig definieren könnte wie einen Wald, obwohl ich den immer erkennen würde, und zu der die Babyphase gehört, stellt das dar, was ein Menschenlaben ausmacht.

Bis hier ist das ja vor allem die unbestreitbare Tatsache, daß eine Person ihre kausalen Vorgänger intuitiv als zu ihrem Selbst gehörig empfindet, daß also das Selbstmodell im allgemeinen frühere Versionen von sich beinhaltet. Besonders stark ist dieser Effekt, wenn er von (etwa Kindheits-) Erinnerungen bzw. entspechenden Geschichten begleitet ist. Bei manchen Kulturen geht das ja soweit, daß sogar die Ahnenreihe sehr intensiv in das Selbstmodell mit eingebaut ist.

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mensch als Kind oder in der Jugend stirbt, dann empfinde ich das so, daß das Leben irgendwie unvollständig war. Der Mensch hätte, wenn er gegen seinen Willen gestorben ist, gerne noch mehr Leben gehabt.

Ja natürlich, eine Intention oder ein Interesse, das keine Erfüllung findet, empfindet man als unvollständig. In bezug auf ein Tötungsverbot für Menschen, die weiterleben wollen, sind wir uns ja auch leicht einig.

Aber empfindest Du sein Leben auch dann als unvollständig, wenn er nicht gegen seinen Willen gestorben ist? Ich kann mir solche Gefühle dann vortsellen, wenn etwa jemand in den Suizid gemobbt wurde.

Ich kann mich der Vermutung nicht erwehren, daß dieses Unvollständigkeitsgefühl wesentlich davon bestimmt wird, was man als "typisch" oder gar "wünschenswert" kennt. Besonders bei Zusammenhängen, die evolutionär geprägt sind. Viele Menschen deuten diese Zusammenhänge ja sogar teleologisch.

Noch ein ganz plattes Beispiel: Ich kenne z.B. Menschen, die empfinden jeden Film als unvollständig, der kein Happy End hat.

zelig hat folgendes geschrieben:
... Ich möchte in keiner Gesellschaft Leben, in der Menschen in einer bestimmeten Lebensphase ohne Angabe von Gründen getötet werden dürfen. Ich würde befürchten, daß immer noch weitere Bedingungen gefunden werden, die eine Tötung ohne Begründgunspflicht zuließen.

Im Prinzip finde ich diesen Ansatz interessant und vielversprechend, wenn man zeigen könnte, inwiefern solche Befürchtungen berechtigt sind, also ob eine solche Ethik tatsächlich Tür und Tor öffnen würde bis hin zu einer Verletzung von Interessen.

Die Tötung ab welcher Lebensphase genau lösen diese Befürchtung denn in Dir aus? Säuglingsmord? Abtreibung? Verhütung? Tierschlachtung? Und ist es nicht auch in unserer heutigen Gesellschaft so, daß unter Umständen als Begründung für eine Tötung einfach eine bestimmte Sorte von kollektivem Interesse zählt, etwa im Krieg?

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich könnte mir sogar vorstellen, daß selbst ein Teil derjenigen, die einen rein rationalistischen Standpunkt einnehmen, vor einer 1:1 Umsetzung ihrer Argumentation zurückschrecken würden. Es würde mich interessieren, ob ich mit dieser Vermutung richtig liege.

Bin mir gar nicht sicher, was eine "1:1 Umsetzung" wäre. Aber ich stimme Dir selbstverständlich zu, daß auch ich intuitiv zurückschrecke vor manchen Dingen, egal wie ich sie rational sehe. Wir alle haben auch eine (zeitkernig gültige) angeborene/anerzogene Moral.
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Beitrag(#1547016) Verfasst am: 28.09.2010, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
. Ein Mensch ist ein Wesen, das unterschiedliche Zustände im Laufe seines Lebens durchläuft. Mir ist es hinsichtlich dieser Erörterung relativ egal, welche Phase ein Mensch gerade durchmacht. Die Phasen bilden zusammengesetzt eine Kontinuität durch die Zeit, aufgrund derer ein Mensch durch alle Phasen doch immer eine Identität darstellt (bevor die entsprechenden Einwände kommen: Das muss nicht durch Selbstwahrnehmung gedeckt sein). Jetzt gibt es Phasen, die ein Mensch durchmachen kann, oder nicht. Man kann aufwachsen, ohne an Grippe zu erkranken. Aber jeder Mensch, so er alt genug wird, hat aus logischen Gründen eine Zeit durchgemacht, in der er ein Baby war. Es gibt einfach keine Möglichkeit, ein Kind zu sein, oder ein Erwachsener, ohne vorher eine Phase durchlaufen zu haben, während der man ein Baby war. Das ist wichtig, weil damit klar ist, daß ein Baby zu sein eine zwingende Voraussetzung dafür ist, ein Erwachsener zu sein. Es steht nicht zur Disposition, ob jemand mal ein Baby war. Daher gehört dieser Zustand, ein Baby zu sein, zwingend zur Identität eines Menschen, der älter ist als ein Baby. Diese Identität, die ich auf Nachfrage wahrscheinlich genausowenig definieren könnte wie einen Wald, obwohl ich den immer erkennen würde, und zu der die Babyphase gehört, stellt das dar, was ein Menschenlaben ausmacht.

Ich habe nicht die gesamte Diskussion verfolgt, vielleicht hast du das was ich frage ja schon vorher gesagt. Du argumentierst mit Kontinuität. Nun jeder Mensch war mal ein Baby, war zuvor mal ein Embryo, war zuvor mal ein Fötus, war zuvor mal ein Ei und ein Spermium. Wo setzt zu die Grenze, wann ist es für dich ein Mensch mit Identität (interessanter Begriff übrigens), dessen unbegründete Tötung du ablehnst?
Und da du begründetet Tötung in bestimmten Phasen anscheinend nicht ablehnst, warum ziehst du da nicht die selbe Verbindung, nämlich dass (durch Interessen anderer) begründetete Tötung nichts ist, was du in einer Gesellschaft in der du lebst haben möchtest?


Ein Mensch beginnt für mich ungefähr mit der Befruchtung und endet mit dem Tod. Ich lasse diese Ungenauigkeit bewusst so stehen. Ich glaube, es wäre sehr klug, uns in bestimmten Dingen einen Raum für Ungenauigkeit zu lassen. Das wollte ich mit dem undefinierbaren Wald zum Ausdruck bringen.

Deine Ungenauigkeit macht es allerdings unmöglich festzulegen, ob die Nutzung einer Spirale schon unter die Tötung eines Menschen (mit Identität???) fällt, oder noch nicht. Klar ist es schwierig und immer etwas willkürlich Grenzen zu ziehen, aber realpolitisch juristisch sind Ungenauigkeiten ein Problem und in dieser Hinsich keineswegs klug.
Zitat:
Ich lehne prinzipiell jede Tötung von Menschen ab. Ich lehne daher auch eine "durch Interessen anderer begründetete Tötung" ab. Aber ich anerkenne Ausnahmen wie beispielsweise Notwehr.
Achso.
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Babyface
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Beiträge: 11518

Beitrag(#1547017) Verfasst am: 28.09.2010, 19:59    Titel: Re: Ich schrieb: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Ich hätte nur etwas dagegen, daß mir jemand vorschreibt, was ich mit dem Geschwür in meinem Bauch zu unternehmen hätte.

Es ist kein Geschwür.

Ahso. Und ich sage, es hat keine Interessen. Und nun?

Nur um mal eines klarzustellen:

Wenn es legitim ist, unter "Interesse" etwas Weitergefasstes als die lexikalische Bedeutung zu verstehen, so dass "Interesse" auf den Embryo zutrifft, dann ist es auch legitim unter "Geschwür" etwas Weitergefastes als die lexikalische Bedeutung zu verstehen, so dass es auch auf den Embryo zutrifft. Punkt.

Zitat:
Und die Vehemenz, mit der solches immer wieder vorgetraghen wird, sagt mir, dass die Leute so schlicht den Konflikt verdrängen wollen, um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen.

Entweder, weil sie Angst haben, zu dem unerwünschten Ergebnis ui kommen, dass Möglicher weise die Interessen des Ungeborenen Vorrang haben könnten, oder weil sie zu feige sind, den Konflikt offen zugunsten der Schwangeren zu entscheiden. Oder beides.

Und ebenso gut kann man dann sagen, dass manche Abtreibungsverbotsforderer, die dem Embryo Überlebensinteressen unterstellen zu etwas feige sind. Nämlich dazu, ganz offen zu sagen, dass es in Wahrheit ihre eigenen Interessen am Überleben des Embryo sind, welche sie hier über das Interesse der Schwangeren an körperlicher Unversehrtheit stellen. Stattdessen schaffen sie sich lieber kleine, wehrlose Interessensvertreter, indem sie Embryonen Überlebensinteressen andichten. Und am Ende tauschen sie einfach unbemerkt die Rollen und suggerieren, dass nicht die Embryonen die Interessensvertreter der Verbotsforderer sind, sondern die Verbotsforderer die Interessensvertreter der Embryonen seien.
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posted by Babyface
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Beiträge: 7151

Beitrag(#1547020) Verfasst am: 28.09.2010, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmal an die Befürworter der Legalisierung der Kindestötung:

Mal angenommen, ihr geht mit eurem neugeborenem Kind spazieren. Plötzlich kommt ein Fremder, packt das Baby aus dem Kinderwagen und schleudert es gegen den Asphalt.
Würdet ihr wollen, das so ein Vorgehen nicht strafrechtlich relevant ist?
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