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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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 (#1547110) Verfasst am: 28.09.2010, 23:06 Titel: Re: Ich schrieb: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wer weiß, vielleicht weil sie nicht wollen, dass ein Gott Ihnen eins auf den Deckel gibt, wenn sie Abtreibungen nicht verhindern. Vielleicht weil sie wollen, dass sich die schwangere nicht so einfach aus der Verantwortung stehlen dürfen soll. Vielleicht, weil sie wollen, dass viele Menschen entstehen. Vielleicht weil sie sich nicht schuldig/unmoralisch erleben wollen, wenn sie nicht für das Überleben des Embryos kämpfen. usw. |
Ja, da muss ich zustimmen. Und bei vielen der "Lebensschützer" mit denen ich schon diskutiert habe fällt deren angeblicher Einsatz für die Embryonen zusammen mit einer ausgeprägten Angst vor "Überfremdung" - da liegt der Verdacht nahe, dass sie für ihr eigenes Interesse eines "zahlenmäßig überlegenen eigenen Volkes" den Embryonenschutz nur vorschieben. Das und die Gründe die "Babyface" geschrieben hat mag mögen nicht bei allen Abtreibungsgegnern vorhanden sein, doch aber bei sehr vielen, wie ich meine. |
Viele haben aber auch ganz nachvollziehbare empathische und Bindungsinteressen. Etwa Väter die sich auf ein Kind freuen.
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posted by Babyface
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1547114) Verfasst am: 28.09.2010, 23:12 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Halt. Ich habe lediglich zeigen wollen, dass auch Du eigentlich ein dispositionales Interesse geltend machst, wenn Du von " Da wäre es hundertmal überzeugender und nachvollziehbarer, wenn man ehrlich sagen würde: ich habe ein großes Interesse am Weiterleben, ich möchte nicht getötet werden, auch nicht im Schlaf". |
Ja. Und?
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich kann nur Eurer Prämisse nicht folgen, dass (...) |
STOP. Eine Auseinadersetzung mit meinen Prämissen führe ich mit Dir genau an der Stelle weiter, wo Du sie zuletzt abgebrochen hast. |
Nun, Du hast auf meinen letzten Beitrag auf Deinen Beitrag nicht geantwortet. Du hast also abgebrochen, so wie ich das sehe.
Aber Deine Prämissen sind mir nicht klar.
Wenn Deine Prämisse lediglich ist: eine Ethik hängt von interessensfähigen Wesen ab, und zwar von solchen, die ihre Interessen hinreichend formulieren und gegenseitig abstimmen können, dann haben wir dabei keinen Dissens.
Wenn aber Deine Prämisse, so wie die von step, folgende ist: ein Wesen, das Interessen hinreichend formulieren und beanspruchen kann, bzw. das zu einem früheren Zeitpunkt konnte und zu einem späteren Zeitpunkt wieder können wird, habe deswegen ein per-se-Recht auf irgendwas, das einem Wesen, das diese Fähigkeit (noch) nicht hat, nicht zukommen soll oder gar nicht zukommen darf, dann haben wir einen Dissens.
Jedoch, wenn es in der Praxis darauf hinausläuft, dass Du zwar Säuglingen (noch-nicht-Personen) und Erwachsenen (Personen) exakt dieselben Rechte zusprechen willst, dafür aber gerne unterschiedliche Begründungen anwenden möchtest, (obgleich ich das nicht tun würde), dann soll es mir letztlich auch recht sein.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1547126) Verfasst am: 28.09.2010, 23:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Halt. Ich habe lediglich zeigen wollen, dass auch Du eigentlich ein dispositionales Interesse geltend machst, wenn Du von " Da wäre es hundertmal überzeugender und nachvollziehbarer, wenn man ehrlich sagen würde: ich habe ein großes Interesse am Weiterleben, ich möchte nicht getötet werden, auch nicht im Schlaf". |
Ja. Und? |
Ich hatte Dich schon so verstanden, dass Du meintest, das sei so "hundertmal überzeugender und nachvollziehbarer" als etwas mit "dispositionalen Interessen" zu begründen, da diese nicht aktuell, sondern eben nur dispositionell sind. Wenn Du jetzt zustimmst, dass Du im Prinzip dasselbe tust, ist das ein offener Widerspruch.
| Zitat: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich kann nur Eurer Prämisse nicht folgen, dass (...) |
STOP. Eine Auseinadersetzung mit meinen Prämissen führe ich mit Dir genau an der Stelle weiter, wo Du sie zuletzt abgebrochen hast. |
Nun, Du hast auf meinen letzten Beitrag auf Deinen Beitrag nicht geantwortet. Du hast also abgebrochen, so wie ich das sehe. |
Du hattest den Teil meines Postings gesnippt, wo es um meine Prämissen ging, weil er Dir unklar war. Vielleicht hätte Nachfragen geholfen?
| Zitat: | Aber Deine Prämissen sind mir nicht klar.
Wenn Deine Prämisse lediglich ist: eine Ethik hängt von interessensfähigen Wesen ab, und zwar von solchen, die ihre Interessen hinreichend formulieren und gegenseitig abstimmen können, dann haben wir dabei keinen Dissens. |
Haben wir offebar nicht.
| Zitat: | | Wenn aber Deine Prämisse, so wie die von step, folgende ist: ein Wesen, das Interessen hinreichend formulieren und beanspruchen kann, bzw. das zu einem früheren Zeitpunkt konnte und zu einem späteren Zeitpunkt wieder können wird, habe deswegen ein per-se-Recht auf irgendwas, das einem Wesen, das diese Fähigkeit (noch) nicht hat, nicht zukommen soll oder gar nicht zukommen darf, dann haben wir einen Dissens. |
Haben wir nicht. Auch nicht mit step.
| Zitat: | | Jedoch, wenn es in der Praxis darauf hinausläuft, dass Du zwar Säuglingen (noch-nicht-Personen) und Erwachsenen (Personen) exakt dieselben Rechte zusprechen willst, dafür aber gerne unterschiedliche Begründungen anwenden möchtest, (obgleich ich das nicht tun würde), dann soll es mir letztlich auch recht sein. |
Na prima!
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posted by Babyface
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1547145) Verfasst am: 29.09.2010, 02:23 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Halt. Ich habe lediglich zeigen wollen, dass auch Du eigentlich ein dispositionales Interesse geltend machst, wenn Du von " Da wäre es hundertmal überzeugender und nachvollziehbarer, wenn man ehrlich sagen würde: ich habe ein großes Interesse am Weiterleben, ich möchte nicht getötet werden, auch nicht im Schlaf". |
Ja. Und? |
Ich hatte Dich schon so verstanden, dass Du meintest, das sei so "hundertmal überzeugender und nachvollziehbarer" als etwas mit "dispositionalen Interessen" zu begründen, da diese nicht aktuell, sondern eben nur dispositionell sind. Wenn Du jetzt zustimmst, dass Du im Prinzip dasselbe tust, ist das ein offener Widerspruch. |
Nö.
Nehmen wir nochmal Deine Definition: es gibt demnach a) aktuelle Interessen und b) dispositionale Interessen. Die aktuellen Interessen habe ich dann, wenn ich wach, bewusst und aufnahmebereit bin. Die dispositionalen Interessen habe ich dann, wenn ich z.B. schlafe, bewusstlos bin, im Koma liege.
Das beides würde ich gerne unterscheiden, und zwar so, dass jemand entweder bewusste Interessen hat oder dispositionale Interessen.
Und dann kann ich nichts mit dispositionalen Interessen begründen. Nur mit aktuellen Interessen und mit hochgerechneten / in die Zukunft interpolierten / angenommenen Interessen anderer, also (wahrscheinlichen) zukünftigen (zukünftig aktuellen) Interessen.
Es ist mir doch notwendigerweise völlig gleichgültig, ob Du mir was stiehlst, wenn ich im Koma liege und ich nie mehr daraus aufwache. Denn dann habe ich gar kein aktuelles (bzw. bewusstes) Interesse und werde es auch nie mehr haben. Wenn ich jedoch wieder aufwache, dann ist ist das anders, dann würde es mich sehr wohl stören, dann hättest Du mein bewusstes, jedoch zukünftiges (bezogen auf den Diebstahl) Interesse verletzt.
Es ist mE nicht deswegen moralisch falsch, jemandem im Koma etwas zu stehlen, weil er gerade dispositionale Interessen (irgendwelche neuronalen Muster im Gehirn) hat, sondern es ist deswegen moralisch falsch, weil er später wieder aufwachen kann und es dann seinen Interessen dann sehr wahrscheinlich widersprechen wird.
Und es ist mE deswegen moralisch falsch, jemanden (auch jemanden, der eine noch-nicht-Person ist, z.B. ein Säugling) zu töten, weil ich ihn damit seiner Zukunft beraube. Das ist übrigens kein Potentionalitätsargument, denn die eine-Person-ist-mehr-wert-als-eine-noch-nicht-Person-Prämisse teile ich schlicht nicht. Die würde auch zu aus meiner Sicht genau genommen zu merkwürdigen Konsequenzen führen, (siehe mein Moral-Dilemma oben). Ein Säugling hat aus meiner Sicht schon alle Fähigkeiten und Anlagen, um ihn gleich zu behandeln wie Erwachsene.
Ich begründe also gar nichts mit dispositionalen Interessen nach Deiner Definition. Ist mir bis jetzt auch immer noch unklar, wieso Du das tust. Und da ist auch kein Widerspruch bei mir. Da ist nur ein Widerspruch bei Dir, zumindest ist mir unklar, wie man etwas mit dispositionalen Interessen (die ja genau genommen nichts weiter sind als irgendwelche aktuellen neuronalen Muster im Gehirn) begründen kann.
Und dafür möchte ich bitte immer noch eine Begründung, das erscheint mir immer noch jenseits aller für mich plausiblen Nachvollziehbarkeit.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Du hattest den Teil meines Postings gesnippt, wo es um meine Prämissen ging, weil er Dir unklar war. Vielleicht hätte Nachfragen geholfen? |
Hm, na gut. Also spule ich zurück:
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | 1. Ich verletzte kein dispositionales Interesse, wenn ich seine Entstehung durchkreuze [...] |
Natürlich nicht.
Nur gibt es schon hier schlicht einen grundsätzlichen Unterschied in unseren Ansichten, (oder nenne es Interessen, das ist mir gleich, alles beruht meinetwegen irgendwie auf bewussten Interessen): den Wert, den Du einem Erwachsenen, bzw. einer Person mit 'dispositionalen Interessen' zuordnest, ordne ich schon einem Wesen ab einer gewissen Entwicklungsstufe zu, das noch keine dispositionalen Interessen entwickelt hat, aber die zukünftig entwickeln wird. Sofern es nicht getötet wird.
D.h.: ich finde es per se gleich moralisch unzulässig, einen Säugling zu töten wie einen Erwachsenen zu töten. Bzw.: ich ordne dem Säugling denselben Wert zu wie einem Erwachsenen. Natürlich hat Ersterer noch nicht die mentale Leistungsfähigkeit eines Erwachsenen, aber wieso das ethisch relevant sein sollte, ist mir bisher immer noch schleierhaft geblieben.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | 2. Ob ich die Entstehung eines disp. Interesses durchkreuzen darf oder nicht, ist also selbst wiederum abhängig von aktuellen oder zukünftigen disp. Interessen. Wenn ich darf und es tue, ist also rein gar nichts darüber ausgesagt, ob aktuelle Interessen per se höher gewichtet werden als zukünftige Interessen. Eine Durchkreuzung könnte ja auch durchaus im Sinne zukünftiger Interessen geschehen (siehe 1.). |
Auch eine Durchkreuzung aktueller bewusster Interessen kann im Sinne zukünftiger Interessen sein, auch eine extreme, Tötung, Folter, wie auch immer. Das ist aber so eine Null-Aussage. Die Frage ist, wie man welche Interessen (aktuelle und prognostizierte zukünftige) inwiefern und wieso gewichtet.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | 3. Die Entstehung eines disp. Interesses zu verhindern ist im weitesten Sinn eine Form der Interessensmanipulation. Genauso wie ich die Entstehung zukünftiger Interessenslagen manipulieren kann, kann ich auch aktuelle Interessenslagen manipulieren, z.b. indem ich die Träger bestimmter Interessen um die Ecke bringe. Interessenslagen sind also, egal ob aktuell oder zukünftig, prinzipiell manipulierbar, weshalb aus der Manipulierbarkeit künftiger Interessenslagen nichts über deren prinzipielle Gewichtigung gegenüber gegenwärtigen Interessenslagen folgt. |
Verstehe ich nicht so recht. Meine Interpretationen dessen: 'wenn ich meinen Geschäftspartner töte, dann ist es auch egal, ob ich ihm sein Konto danach leerräume' oder: 'wenn ich bei meinem Säugling, dem 10 Mio. € vererbt wurden, eine Lobotomie vornehme, so dass er nichts mehr schnallt und ich die Kohle komplett für mich verwenden kann' treffen das wohl nicht so recht, schätze ich mal. Vielleicht könntest Du das also nochmal anders formulieren.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | 4. Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass wir in beiden Fällen von dispositionalem Interesse sprechen, wenn wir fragen ob aktuelles dip. Interesse höher wiegt als zukünftiges disp. Interesse. Deine Schlußfolgerung, dass ich dispositionales Interesse höher gewichte, macht im Kontext dieser Fragestellung also gar keinen Sinn. |
Doch, klar ergibt die einen Sinn. Siehe oben. Ein lediglich dispositonales Interesse im Sinne von 'ein neuronales Muster ist im Gehirn vorhanden aber das ist nicht bewusst' spielt nämlich mE keine Rolle für gar nichts.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn aber Deine Prämisse, so wie die von step, folgende ist: ein Wesen, das Interessen hinreichend formulieren und beanspruchen kann, bzw. das zu einem früheren Zeitpunkt konnte und zu einem späteren Zeitpunkt wieder können wird, habe deswegen ein per-se-Recht auf irgendwas, das einem Wesen, das diese Fähigkeit (noch) nicht hat, nicht zukommen soll oder gar nicht zukommen darf, dann haben wir einen Dissens. |
Haben wir nicht. Auch nicht mit step. |
Doch, mit step habe ich auf jeden Fall einen Dissens. Deine Ansicht ist mir zwar immer noch nicht so ganz klar, aber step schrieb dies:
| step hat folgendes geschrieben: | | - eine Person (als ethisches Objekt) ist anderen Personen ähnlich und hat daher die Tendenz, von diesen im Rahmen einer Ethik einen indirekt begründeten Wert zugewiesen zu bekommen, der sie vor Tötung schützt. Und diese indirekt-plausible Begründung fehlt bei einer noch-nicht-Person (z.B. einem Säugling) [...] |
Nach meiner Ansicht, die nicht lediglich den jetzt-und-hier-Zustand eines Wesens betrachtet, (mE eine höchst merkwürdige Scheuklappensichtweise), sondern auch die zukünftige (wahrscheinliche) Entwicklung, ist das schlicht falsch. Und außerdem gibt es dabei unausweichlich das 'Schlafender bzw. im-Koma-Liegender-(-> keine aktuellen Interessen-Habender)-Problem', das mE unauflösbar ist, (sofern man auf der einen Seite selber nicht in solchen Situationen getötet werden will, aber dennoch auf der anderen Seite einen intrinsisch höheren Wert von schon Interessen-Habenden gegenüber noch-nicht-Interessen-Habenden postulieren möchte). Macht man dann jedoch einfach eine Setzung, z.B. 'Schlafende-dispositionale-Interessen-Habende dürfen nicht getötet werden', dann kann man ebenso die Setzung 'Säuglinge dürfen nicht getötet werden' machen. Wobei beides von Interessen Interessen-äußerungsfähiger-Wesen abhängt. Klar, wovon auch sonst. Aber: wenn man das eine Interesse nun höher gewichten will als das andere Interesse: dann wäre doch ein Argument dafür, wieso dem denn eigentlich so sein sollte, wirklich ganz zauberhaft.
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1547149) Verfasst am: 29.09.2010, 03:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Außerdem erlaube ich mir erneut den Hinweis, dass die Anerkennung zum Menschen und die Aberkennung dieses Status nicht zwangsläufig zueinender spiegelbildlich sein müssen. |
Hm? Was für ein Status? Was meinst Du mit 'Anerkennung zum Menschen'? |
Genau das hier:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
Und es ist mE deswegen moralisch falsch, jemanden (auch jemanden, der eine noch-nicht-Person ist, z.B. ein Säugling) zu töten, weil ich ihn damit seiner Zukunft beraube. Das ist übrigens kein Potentionalitätsargument, denn die eine-Person-ist-mehr-wert-als-eine-noch-nicht-Person-Prämisse teile ich schlicht nicht. Die würde auch zu aus meiner Sicht genau genommen zu merkwürdigen Konsequenzen führen, (siehe mein Moral-Dilemma oben). Ein Säugling hat aus meiner Sicht schon alle Fähigkeiten und Anlagen, um ihn gleich zu behandeln wie Erwachsene.. |
Oder ist es auch bei einem Spanferkel falsch, es zu töten, weil man es damit seiner Zukunft beraubt? Was Du hier beschreibst, ist ein Sonderstatus des Menschen und die einzige für mich spannende Frage ist die, ab wann er den erhalten soll. Ab der Zygote? Ich halte das für Blödsinn, einen Zellhaufen als Menschen zu betrachten. Ein Mensch ist mehr als sein Genom. Und was wird sein, wenn wir technisch soweit sind, aus Körperzellen zu klonen? Dann hätte jede Zelle einer Kultur, wie es sie an x Stellen im Gesundheitsbetrieb gibt, eine mögliche Zukunft, der man sie berauben könnte.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1547150) Verfasst am: 29.09.2010, 03:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was Du hier beschreibst, ist ein [1.] Sonderstatus des Menschen und [2.]die einzige für mich spannende Frage ist die, ab wann er den erhalten soll. |
1.) Ja.
2.) Ich sehe den Wert eines Menschen als graduell ansteigend an. Ein Mensch kann mE nicht ab der Befruchtung volle Rechte haben. Außerdem müssen die Rechte der Schwangeren gegen die Rechte des Embryos abgewogen werden, (was aber nur geht, wenn man nicht gleiche Rechte ab der Befruchtung postuliert). Ich halte aus diversen Gründen bezüglich Abtreibung eine Fristenregelung für moralisch akzeptabel / bzw. für alternativlos.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ab der Zygote? Ich halte das für Blödsinn, einen Zellhaufen als Menschen zu betrachten. Ein Mensch ist mehr als sein Genom. |
Aber die Frage hier ist doch eh nicht: 'was definiert man wann als Menschen'? Definitionen sind hier wenig spannend.
Die Frage ist, ab wann man welche Rechte befürwortet.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und was wird sein, wenn wir technisch soweit sind, aus Körperzellen zu klonen? Dann hätte jede Zelle einer Kultur, wie es sie an x Stellen im Gesundheitsbetrieb gibt, eine mögliche Zukunft, der man sie berauben könnte. |
Das ist mir ein bisschen zuviel Science-Fiction. Ich weiß nicht. Was würdest Du dann vorschlagen?
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1547159) Verfasst am: 29.09.2010, 06:11 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Lebensbewußte Wesen wollen 1. -> leben <- und 2. nicht leiden. Wenn sie die Vernichtung aller leidensfähigen Wesen verhindern können, werden sie es tun. |
Sie versuchen das u.a. dadurch zu verhindern, indem sie eine Ethik implementieren, nach der eine solche Vernichtung unethisch ist. |
Wie bereits x-mal festgestellt: (Leidfreie) Tötungen können - logischerweise! - nur in Hinsicht auf ihre Folgen für Dritte "unethisch" sein, und zwar schlicht deshalb, weil Ethik etwas inhärent Konsequenzialistisches ist. Leider bist Du emotional darauf fixiert, Dein "Tötungsverbot" nicht-konsequenzialistisch, also nicht-ethisch zu begründen. Solltest Du weder willens noch fähig sein, Dich rational über Deine Emotionen zu erheben, werden wir hier nicht weiterkommen.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich die lebendigen ethischen Referenzobjekte auf das Ziel verständigen, am Leben zu bleiben, dann ist eine Ethik, welche Tötungen bei entsprechender Interessenslage verbietet für die lebendigen Referenzobjekte sehr zweckdienlich, oder nicht? |
Wie kann Irrationalität "zweckdienlich" sein? Wo sie Einzug hält, sind der Willkür keine Grenzen mehr gesetzt! Dein Vorschlag z.B. würde bedeuten, daß es für das "Verbot" einer Handlung unerheblich ist, ob sie Leid erzeugt oder nicht. Folglich wäre.. |
Schon wieder so eine unsinnige Schlußfolgerung. Nur weil sie sich auf das Ziel verständigen, am Leben zu bleiben, bedeutet das nicht, dass sie sich nicht auch noch auf das Ziel verständigen Können, nicht Leiden zu wollen. |
Einer Aussage dieses Inhaltes habe doch nie widersprochen. Gemäß dem Gleichheitsprinzip berücksichtigen moralische Subjekte das Lebensinteresse anderer Menschen und die Leidensfähigkeit auch nicht-menschlicher moralischer Objekte wie ihr/e eigene/s, d.h. sie bemühen sich nach Kräften darum, sie nicht einmal in Leidens- oder Lebensgefahr zu bringen. Wenn sie allerdings aus extrem seltenen und schwerwiegenden Gründen zu überlegen haben, ob sie ein anderes lebensbewußtes Wesen töten sollen/müssen oder nicht, steht ihnen ein Gegenargument nicht zur Verfügung: das (logischerweise nicht-enttäuschbare) Lebensinteresse eben dieses Wesens! In der Praxis zählt normalerweise nur, daß Menschen einander nicht umbringen, aber eine ethische Theorie hat strikte Konsistenz zu wahren, wenn sie als systemisches Ganzes vermittelbar sein und eine Chance auf Funktionalität haben soll. Leider will das kaum jemand begreifen, wie auch in diesem Thread über weite Strecken festzustellen ist. Schon die beständige Verdrängung der Frage, was wohl der ethisch relevante Unterschied zwischen menschlichen und nicht-menschlichen Zellhaufen/Embryos/Föten/Neugeborenen sein mag, bzw. was ihre Ungleichbehandlung rechtfertigt, scheint auf tiefsitzende Denkblockaden hinzuweisen. Beruht faschistisches Denken und Handeln essenziell darauf, moralische Objekthaftigkeit nicht streng abhängig von Vorhandensein und Ausprägung der Eigenschaften Leidensfähigkeit, Personalität und Lebensbewußtsein zu bestimmen und zu würdigen, ist auch die von diesen Kriterien unabhängige Unterscheidung zwischen menschlichen und nicht-menschlichen Wesen faschistisch. Eine leidensfocussierte und in dieser Hinsicht egalitäre Ethik macht ein für allemal Schluß damit!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1547179) Verfasst am: 29.09.2010, 08:24 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Was Du hier beschreibst, ist ein [1.] Sonderstatus des Menschen und [2.]die einzige für mich spannende Frage ist die, ab wann er den erhalten soll. |
1.) Ja.
2.) Ich sehe den Wert eines Menschen als graduell ansteigend an. Ein Mensch kann mE nicht ab der Befruchtung volle Rechte haben. Außerdem müssen die Rechte der Schwangeren gegen die Rechte des Embryos abgewogen werden, (was aber nur geht, wenn man nicht gleiche Rechte ab der Befruchtung postuliert). Ich halte aus diversen Gründen bezüglich Abtreibung eine Fristenregelung für moralisch akzeptabel / bzw. für alternativlos.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ab der Zygote? Ich halte das für Blödsinn, einen Zellhaufen als Menschen zu betrachten. Ein Mensch ist mehr als sein Genom. |
Aber die Frage hier ist doch eh nicht: 'was definiert man wann als Menschen'? Definitionen sind hier wenig spannend.
Die Frage ist, ab wann man welche Rechte befürwortet...... |
Genau für diese Frage hatte ich meine Science Fiction geschrieben. Du stellst übrigens keine andere Frage, sondern drückst sie nur anders aus. Was ich als den Sonderstatus Mensch bezeichne, das sind für dich die vollen Rechte. Was soll bei prinzipieller inhaltlicher Übereinstimmung nur wegen des unterscheidlichen Vokabulars dieser laute Widerspruch?
Und dann stellt sich wieder die Frage, woran du festmachst, ab wann der Embryo / das Kind diese vollen Rechte (=den Sonderstatus Mensch) haben soll - oder werden die einfach über das Alter erworben, weil irgendjemand das mal so festgelgt hat und es gibt gar keinen Grund?
fwo
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1547188) Verfasst am: 29.09.2010, 08:47 Titel: |
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Sind Verhütung und sexuelle Enthaltsamkeit eigentlich auch Mord? 
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1547228) Verfasst am: 29.09.2010, 10:11 Titel: |
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Ist Abtreibung Mord?
Nein. Und ich kanns beweisen.
"Mord" ist ein Strafbestand, definiert durch Menschen. In der Antike galt der Fötus nichts, er stand auf einer Stufe mit dem Vieh. Bei den Germanen stand nur Fremdabtreibung gegen den Willen der Schwangeren unter Strafe, bei den Friesen galt Abtreibung überhaupt nicht als Strafbestand.
Erst mit Einzug des Christentums änderte sich das, zunächst wurde A. als schwere Sünde gesehen und man diskutierte die Beseelung und kam dann dazu, Knaben ab dem 40. Tag und Mädchen ab dem 80. Tag eine Seele zuzusprechen und somit Abtreibungen vor dem 40. bzw. 80. Tag und nach genannten Zeiträumen jeweils milder oder härter zu bestrafen (1150 ca) - durch Kirchenstrafen wie Bußen, wohlgemerkt. Im weltlichen Strafrecht lassen sich zu Abtreibungen keine Strafbestimmungen finden (beispielsweise im Sachsenspiegel von 1235). Erst die Carolina von 1532 legt Strafbestimmungen auch im weltlichen Recht fest - immer noch unterscheidend zwischen "beseelt" und "unbeseelt" - dass Abtreibung eines beseelten Kindes mit dem Tode zu bestrafen sei. Allerdings legt ebenjenes Gesetzeswerk auch fest, dass Empfängnisverhütung Totschlag sei... 
In der Neuzeit, beispielsweise im Deutschen Kaiserreich bis 1918, wurde Abtreibung wieder weniger hart bestraft, nämlich, im Gegensatz zu Mord, auf den die Todesstrafe stand, "nur" mit bis zu 5 Jahren Freiheitsentzug. 1926 (glaub ich... da bin ich nicht mehr sicher) wird das nochmal gelockert.
Was die Moderne angeht, da kenn ich mich zu wenig aus. Aber jedenfalls wurde Abtreibung nur in einer ganz kurzen Spanne zwischen etwa 1500 und 1800 mit der Todesstrafe geahndet - wie Mord halt auch, nur war es auch in dieser Zeit ein eigener Strafbestand und eben kein Mord.
Und selbst im CIC der Katholischen Kirche wird Mord und Abtreibung unterschiedlich behandelt - Abtreibung ist also auch bei den Katholiken nicht gleich Mord: Abtreiber sind automatisch exkommunizuert - Mörder hingegen nicht. 
Die Frage vom Anfang ("Ist Abtreibung Mord?") ist also mit "Nein" zu beantworten. Man müsste sie anders stellen, vielleicht so: "Ist Abtreibung ethisch-moralisch erlaubt?" oder "Ist Abtreibung moralisch oder strafrechtlich mit Mord gleichzusetzen?" oder etwas in der Art. Wie man diese Frage genau formuliert, darüber hab ich noch nicht genug nachgedacht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1547292) Verfasst am: 29.09.2010, 12:03 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Sind Verhütung und sexuelle Enthaltsamkeit eigentlich auch Mord? |
Klar. An ungezeugtenKindern.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1547308) Verfasst am: 29.09.2010, 12:48 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Halt. Ich habe lediglich zeigen wollen, dass auch Du eigentlich ein dispositionales Interesse geltend machst, wenn Du von " Da wäre es hundertmal überzeugender und nachvollziehbarer, wenn man ehrlich sagen würde: ich habe ein großes Interesse am Weiterleben, ich möchte nicht getötet werden, auch nicht im Schlaf". |
Ja. Und? |
Ich hatte Dich schon so verstanden, dass Du meintest, das sei so "hundertmal überzeugender und nachvollziehbarer" als etwas mit "dispositionalen Interessen" zu begründen, da diese nicht aktuell, sondern eben nur dispositionell sind. Wenn Du jetzt zustimmst, dass Du im Prinzip dasselbe tust, ist das ein offener Widerspruch. |
Nö.
Nehmen wir nochmal Deine Definition: es gibt demnach a) aktuelle Interessen und b) dispositionale Interessen. Die aktuellen Interessen habe ich dann, wenn ich wach, bewusst und aufnahmebereit bin. Die dispositionalen Interessen habe ich dann, wenn ich z.B. schlafe, bewusstlos bin, im Koma liege. |
Das müssen wir aber dringend klären, bevor wir über alles weitere, darauf aufbauende sinnvoll diskutieren können (z.b. meine Prämissen). Denn das entspricht ganz sicher nicht der Definition von aktuellem/dispositionalem Interesse wie ich sie Dir gegeben hatte. Also nochmal von vorne:
Wenn man argumentiert, Schlafende haben keine aktuellen Interessen, dann ist die einfache Begründung dafür: weil sie aktuell keine Interessen im Bewusstsein repräsentieren, d.h. sie denken während des Schlafes nicht an Interessen. Oder auch: es sind momentan keine Interessen im Bewusstsein aktiviert.
Genau diese Argumentation trifft aber in Bezug auf einzelne Interessen auch auf den Wachzustand zu. Bestimmte Interessen dringen im Wachzustand nur zu bestimmten Zeitpunkten in unser Bewusstsein vor. Die meiste Wachzeit ist mir. z.b. kein Interesse am Weltfrieden bewusst. Zudem können wir im Wachzustand nicht sämtliche Interessen gleichzeitig im Bewusstsein aktivieren, weil unser Arbeitsspeicher begrenzt ist. Mit dispositionalem Interesse meinen wir, dass die Interessen in den Zeiträumen zwischen ihren bewussten Aktivierungszuständen trotzdem existieren.
Und das macht ja auch einen funktionalen Sinn. Denn wenn ich sage "Ich habe ein Interesse am Weltfrieden", dann will ich damit nicht ausdrücken, dass ich so ein Interesse nur in dem Moment habe, wenn ich es gerade sage oder gerade daran denke, sondern dann will ich mitteilen, dass mein Interesse auch dann Gültigkeit beansprucht und berückstichtigt werden soll, wenn ich anschließend auf die Toilette gehe und mich auf nichts anderes als auf die Erledigung meines Geschäfts konzentriere. , also kein aktuelles Interesse am Weltfrieden habe.
Dispositionales Interesse meint abseits dieser Funktionalität eine kognitive Aktivierungsbereitschaft, deren biologisches Substrat entsprechende neuronale Verknüpfungen sind. Aktuelle und dispositionale Interessen sind also keine Gegensätze, sondern aktuelle Interessen (im Sinne von aktuell im Bewusstsein repräsentiert) sind Indikatoren für die gleichzeitige Existenz dispositionaler Interessen. Wir können die Unterscheidung zwischen aktuellen und dispositionalen Interesen also auch treffen, wenn es Bewusslosigkeit/Schlaf gar nicht gäbe.
| Zitat: | | Das beides würde ich gerne unterscheiden, und zwar so, dass jemand entweder bewusste Interessen hat oder dispositionale Interessen. |
Nur so wie Du es gerne unterschieden hättest, sagt nichts darüber aus wie ich es unterscheide und folglich auch nichts über die Konsequenzen meiner Unterscheidung.
| Zitat: | Und dann kann ich nichts mit dispositionalen Interessen begründen. Nur mit aktuellen Interessen und mit hochgerechneten / in die Zukunft interpolierten / angenommenen Interessen anderer, also (wahrscheinlichen) zukünftigen (zukünftig aktuellen) Interessen.
Es ist mir doch notwendigerweise völlig gleichgültig, ob Du mir was stiehlst, wenn ich im Koma liege und ich nie mehr daraus aufwache. Denn dann habe ich gar kein aktuelles (bzw. bewusstes) Interesse und werde es auch nie mehr haben. Wenn ich jedoch wieder aufwache, dann ist ist das anders, dann würde es mich sehr wohl stören, dann hättest Du mein bewusstes, jedoch zukünftiges (bezogen auf den Diebstahl) Interesse verletzt. |
Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass die Verletzung von Interessen generell in dem Moment stattfindet, wo jemand Konsequenzen schafft, die mit den aktuellen/zukünftig aktuellen Interessen kollidieren.
Die spannende Frage ist daher: wie begründest Du eigentlich die Vorhersage, dass Du bezogen auf den Diebstahl ein zukünftiges aktuelles Interesse zeigen wirst, welches ich verletze, wenn ich Dir im Schlaf etwas klaue? Würde mich sehr wundern, wenn Deine rationale Begründung rein gar nichts enthält, was mit dem zu tun hat, was ich als dispositionales Interesse bezeichnet habe und folglich auch Du hier etwas mit dispositionalem Interesse begründest.
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1547314) Verfasst am: 29.09.2010, 13:00 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Lebensbewußte Wesen wollen 1. -> leben <- und 2. nicht leiden. Wenn sie die Vernichtung aller leidensfähigen Wesen verhindern können, werden sie es tun. |
Sie versuchen das u.a. dadurch zu verhindern, indem sie eine Ethik implementieren, nach der eine solche Vernichtung unethisch ist. |
Wie bereits x-mal festgestellt: (Leidfreie) Tötungen können - logischerweise! - nur in Hinsicht auf ihre Folgen für Dritte "unethisch" sein, und zwar schlicht deshalb, weil Ethik etwas inhärent Konsequenzialistisches ist. Leider bist Du emotional darauf fixiert, Dein "Tötungsverbot" nicht-konsequenzialistisch, also nicht-ethisch zu begründen. Solltest Du weder willens noch fähig sein, Dich rational über Deine Emotionen zu erheben, werden wir hier nicht weiterkommen. |
Hm, die Lebewesen stellen sich die Konsequenzen dessen vor, wenn einer daher kommt und sie alle leidfrei um die Ecke bringt. Die antizipierte Konsequenz wäre: sie würden nicht mehr existieren, könnten dies und jenes nicht mehr tun und erleben. Diese Konsequenz gefällt ihnen nicht. Deshalb sagen sie "Du sollst auch nicht leidfrei töten". Finde ich sowohl konsequentzialistisch als auch rational-zweckmäßig gedacht.
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posted by Babyface
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
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| (#1547327) Verfasst am: 29.09.2010, 13:27 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Lebensbewußte Wesen wollen 1. -> leben <- und 2. nicht leiden. Wenn sie die Vernichtung aller leidensfähigen Wesen verhindern können, werden sie es tun. |
Sie versuchen das u.a. dadurch zu verhindern, indem sie eine Ethik implementieren, nach der eine solche Vernichtung unethisch ist. |
Wie bereits x-mal festgestellt: (Leidfreie) Tötungen können - logischerweise! - nur in Hinsicht auf ihre Folgen für Dritte "unethisch" sein, und zwar schlicht deshalb, weil Ethik etwas inhärent Konsequenzialistisches ist. Leider bist Du emotional darauf fixiert, Dein "Tötungsverbot" nicht-konsequenzialistisch, also nicht-ethisch zu begründen. Solltest Du weder willens noch fähig sein, Dich rational über Deine Emotionen zu erheben, werden wir hier nicht weiterkommen. |
Hm, die Lebewesen stellen sich die Konsequenzen dessen vor, wenn einer daher kommt und sie alle leidfrei um die Ecke bringt. Die antizipierte Konsequenz wäre: sie würden nicht mehr existieren, könnten dies und jenes nicht mehr tun und erleben. Diese Konsequenz gefällt ihnen nicht. Deshalb sagen sie "Du sollst auch nicht leidfrei töten". Finde ich sowohl konsequentzialistisch als auch rational-zweckmäßig gedacht. |
Die Vorstellung - konsequentzialistisch zu Ende gedacht - meine Mutter hätte mich abgetrieben, bereitet mir keinerlei Probleme und ich wäre sicherlich der erste, der dies nicht bedauern würde.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1547346) Verfasst am: 29.09.2010, 14:25 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nur Eurer Prämisse nicht folgen, dass ich, weil ich dazu fähig bin, deswegen ein besonderes Recht / einen besondern Wert haben müsse. Ein größeres Recht zum Beispiel auf Leben als ein Säugling. |
Ich kann da nur für mich sprechen:
Aus der Eigenschaft, intelligentes soziales Subjekt zu sein, folgt erstmal kein Wert und schon gar kein Recht, sondern nur, daß die Interessen der Träger dieser Eigenschaft in einer Ethik berücksichtigt werden müssen, damit diese überhaupt stabil zustandekommt. Bis jetzt ist da keinerlei Prämisse drin, außer vielleicht ein bißchen Logik und Spieltheorie, also eher ein naturgesetzlicher Zusammenhang (den man natürlich auch theoretisch anzweifeln kann). Ich würde diesbezüglich daher nicht von einer Prämisse, sondern eher von einer "constraint" oder so sprechen.
Die so entstehende Ethik hat ansonsten erstmal noch ziemlich viele Freiheitsgrade (die zu vereinbarenden Ziele, von denen ich immer rede).
Ein Verbot von Abtreibungen, Säuglingstötungen oder Tierschlachtungen müßte jetzt anders begründet werden, etwa über die gemeinsamen Ziele. Und erst daraus ergäbe sich der spezielle Wert und die entsprechenden Rechte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1547386) Verfasst am: 29.09.2010, 15:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Sind Verhütung und sexuelle Enthaltsamkeit eigentlich auch Mord? |
Klar. An ungezeugtenKindern.
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Ich wusste es schon immer. Alles Mörderinnen, die Weiber, die mich nicht ranliessen. 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1547410) Verfasst am: 29.09.2010, 16:50 Titel: Re: Ich schrieb: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte nur etwas dagegen, daß mir jemand vorschreibt, was ich mit dem Geschwür in meinem Bauch zu unternehmen hätte. |
Es ist kein Geschwür. |
Ahso. Und ich sage, es hat keine Interessen. Und nun?
Nur um mal eines klarzustellen:
Wenn es legitim ist, unter "Interesse" etwas Weitergefasstes als die lexikalische Bedeutung zu verstehen, so dass "Interesse" auf den Embryo zutrifft, dann ist es auch legitim unter "Geschwür" etwas Weitergefastes als die lexikalische Bedeutung zu verstehen, so dass es auch auf den Embryo zutrifft. Punkt. |
Klar kann man auch einen Erwachsenen Menschen als Geschwür definieren. |
Dann sage zu Dr. Benchmark nicht: "es ist kein Geschwür". |
Solange er die betreffende Definition nicht vorlegt, gehe ich von der Standarddefinition aus.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und klar kann man dann anhand dieser Definition auch belegen, dass es völlig legitim ist, dieses Geschwür zu beseitigen. |
Jups, aber auch an die Geschichte mit dem Grashalm sollte uns zu denken geben |
Sollte sie?
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Und die Vehemenz, mit der solches immer wieder vorgetraghen wird, sagt mir, dass die Leute so schlicht den Konflikt verdrängen wollen, um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen.
Entweder, weil sie Angst haben, zu dem unerwünschten Ergebnis ui kommen, dass Möglicher weise die Interessen des Ungeborenen Vorrang haben könnten, oder weil sie zu feige sind, den Konflikt offen zugunsten der Schwangeren zu entscheiden. Oder beides. |
Und ebenso gut kann man dann sagen, dass manche Abtreibungsverbotsforderer, die dem Embryo Überlebensinteressen unterstellen zu etwas feige sind. Nämlich dazu, ganz offen zu sagen, dass es in Wahrheit ihre eigenen Interessen am Überleben des Embryo sind, welche sie hier über das Interesse der Schwangeren an körperlicher Unversehrtheit stellen. Stattdessen schaffen sie sich lieber kleine, wehrlose Interessensvertreter, indem sie Embryonen Überlebensinteressen andichten. Und am Ende tauschen sie einfach unbemerkt die Rollen und suggerieren, dass nicht die Embryonen die Interessensvertreter der Verbotsforderer sind, sondern die Verbotsforderer die Interessensvertreter der Embryonen seien. |
Womit du jetzt nur noch zu erklären hättest, wieso diese angeblichen Trickser ein derartiges Interesse am Überleben des Enbryos haben solten. |
Wer weiß, vielleicht weil sie nicht wollen, dass ein Gott Ihnen eins auf den Deckel gibt, wenn sie Abtreibungen nicht verhindern. Vielleicht weil sie wollen, dass sich die schwangere nicht so einfach aus der Verantwortung stehlen dürfen soll. Vielleicht, weil sie wollen, dass viele Menschen entstehen. Vielleicht weil sie sich nicht schuldig/unmoralisch erleben wollen, wenn sie nicht für das Überleben des Embryos kämpfen. usw. |
Das sind jetzt aber viele vielleichts...
Und ja, all das kann sein, und wenn dem so ist, dann hast du beo einigen dieser Positionen, z.B. den religiösen, möglicherweise Recht (Es sei denn, sie sagen ganz offen, dass das die Beweggründe sind, was sie für gewöhnlich tun).
Wenn sie sich allerdings schuldig fühlen würden, bze. die Frau nicht aus der Verantwortung lassen wollen, dann stellt sich doch die Frage, schuldig woran und Verantwortung wofür? Denn wenn da keine Interessen des Ungeborenen wären, dann wäre da auch keine Schuld oder Verantwortung. Ein Schuld- oder Verantwortungsgefühl, dass solche Interessen voraussetzt, kann aber nicht umgekehrt Vorwand für seine eigene Ursache sein.
Ansonsten: Diese Kritik trifft jede Ethik. Denn auch du schützt ja das Recht des schlagenden aus purem Eigeninteresse. Gut, du gibst es zu. Das tun jene aber ja vielleicht auch.
| Babyface hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ansonsten ist es banal, dass jeder Altruismus eine Form von Egoismus ist. |
Aber nicht für für jeden. Genau deshalb lohnt sich ja die Trickserei. |
Das gilt für alle Seiten, auch für dich, und greift nur, wenn tatsächlich getrickst wird.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1547411) Verfasst am: 29.09.2010, 16:52 Titel: Re: Ich schrieb: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wer weiß, vielleicht weil sie nicht wollen, dass ein Gott Ihnen eins auf den Deckel gibt, wenn sie Abtreibungen nicht verhindern. Vielleicht weil sie wollen, dass sich die schwangere nicht so einfach aus der Verantwortung stehlen dürfen soll. Vielleicht, weil sie wollen, dass viele Menschen entstehen. Vielleicht weil sie sich nicht schuldig/unmoralisch erleben wollen, wenn sie nicht für das Überleben des Embryos kämpfen. usw. |
Ja, da muss ich zustimmen. Und bei vielen der "Lebensschützer" mit denen ich schon diskutiert habe fällt deren angeblicher Einsatz für die Embryonen zusammen mit einer ausgeprägten Angst vor "Überfremdung" - da liegt der Verdacht nahe, dass sie für ihr eigenes Interesse eines "zahlenmäßig überlegenen eigenen Volkes" den Embryonenschutz nur vorschieben. Das und die Gründe die "Babyface" geschrieben hat mag mögen nicht bei allen Abtreibungsgegnern vorhanden sein, doch aber bei sehr vielen, wie ich meine. |
Was aber keinen Grund darstellt, die Argumente der anderen mit dieser Begründung abzutun, oder ihnen gar eben solches zu unterstellen.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
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| (#1547413) Verfasst am: 29.09.2010, 17:08 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Sind Verhütung und sexuelle Enthaltsamkeit eigentlich auch Mord? |
Nein, denn es gibt noch keinen neuen Menschen, welcher getötet werden kann.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1547414) Verfasst am: 29.09.2010, 17:08 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Sind Verhütung und sexuelle Enthaltsamkeit eigentlich auch Mord? |
Klar. An ungezeugtenKindern.
fwo |
Diese existieren nicht, daher ist es auch kein Mord.
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1547415) Verfasst am: 29.09.2010, 17:15 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Sind Verhütung und sexuelle Enthaltsamkeit eigentlich auch Mord? |
Klar. An ungezeugtenKindern.
fwo |
Diese existieren nicht, daher ist es auch kein Mord. |
Ach was. 
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1547419) Verfasst am: 29.09.2010, 17:22 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | Ist Abtreibung Mord?
Nein. Und ich kanns beweisen.
"Mord" ist ein Strafbestand, definiert durch Menschen. |
Wir haben hier eine moralische Frage, keine juristische. Gesetze sind hier keine zulässigen Argumente.
| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | In der Antike galt der Fötus nichts, er stand auf einer Stufe mit dem Vieh. Bei den Germanen stand nur Fremdabtreibung gegen den Willen der Schwangeren unter Strafe, bei den Friesen galt Abtreibung überhaupt nicht als Strafbestand. |
Was interessieren mich die falschen Ansichten von Barbaren, die seit mehr als tausend Jahren tot sind?
| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | Erst mit Einzug des Christentums änderte sich das, zunächst wurde A. als schwere Sünde gesehen und man diskutierte die Beseelung und kam dann dazu, Knaben ab dem 40. Tag und Mädchen ab dem 80. Tag eine Seele zuzusprechen und somit Abtreibungen vor dem 40. bzw. 80. Tag und nach genannten Zeiträumen jeweils milder oder härter zu bestrafen (1150 ca) - durch Kirchenstrafen wie Bußen, wohlgemerkt. Im weltlichen Strafrecht lassen sich zu Abtreibungen keine Strafbestimmungen finden (beispielsweise im Sachsenspiegel von 1235). Erst die Carolina von 1532 legt Strafbestimmungen auch im weltlichen Recht fest - immer noch unterscheidend zwischen "beseelt" und "unbeseelt" - dass Abtreibung eines beseelten Kindes mit dem Tode zu bestrafen sei. Allerdings legt ebenjenes Gesetzeswerk auch fest, dass Empfängnisverhütung Totschlag sei...
In der Neuzeit, beispielsweise im Deutschen Kaiserreich bis 1918, wurde Abtreibung wieder weniger hart bestraft, nämlich, im Gegensatz zu Mord, auf den die Todesstrafe stand, "nur" mit bis zu 5 Jahren Freiheitsentzug. 1926 (glaub ich... da bin ich nicht mehr sicher) wird das nochmal gelockert.
Was die Moderne angeht, da kenn ich mich zu wenig aus. Aber jedenfalls wurde Abtreibung nur in einer ganz kurzen Spanne zwischen etwa 1500 und 1800 mit der Todesstrafe geahndet - wie Mord halt auch, nur war es auch in dieser Zeit ein eigener Strafbestand und eben kein Mord.
Und selbst im CIC der Katholischen Kirche wird Mord und Abtreibung unterschiedlich behandelt - Abtreibung ist also auch bei den Katholiken nicht gleich Mord: Abtreiber sind automatisch exkommunizuert - Mörder hingegen nicht.
Die Frage vom Anfang ("Ist Abtreibung Mord?") ist also mit "Nein" zu beantworten. Man müsste sie anders stellen, vielleicht so: "Ist Abtreibung ethisch-moralisch erlaubt?" oder "Ist Abtreibung moralisch oder strafrechtlich mit Mord gleichzusetzen?" oder etwas in der Art. Wie man diese Frage genau formuliert, darüber hab ich noch nicht genug nachgedacht. |
Homosexualität und Zoophilie waren eine lange Zeit todeswürdige Verbrechen. Sind diese Ansichten vergangener Barbarischer Zeiten für mich auch verbindlich? Nein, sind sie nicht.
Und schon ist dein Beweis verpufft.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1547454) Verfasst am: 29.09.2010, 18:25 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Sind Verhütung und sexuelle Enthaltsamkeit eigentlich auch Mord? |
Klar. An ungezeugtenKindern. fwo |
Diese existieren nicht, daher ist es auch kein Mord. |
Mooooment. Es ist irrelevant, ob sie schon existieren. Bedenke, daß jeder Mensch nichtexisterende kausale Vorgänger hat. Ich würde nicht existieren ohne jene Samenzelle, ja genaugenommen auch nicht ohne das verlauste Bett am Gardasee, in dem ich katholisch gezeugt wurde. Diese Bett gehört also zu meinem erweiterten zeitübergreifenden Selbst und birgt ein Teil des Potenzials, mein heutiges Ich zu werden.
Also Finger weg von den Pritschen der Welt.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1547455) Verfasst am: 29.09.2010, 18:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Sind Verhütung und sexuelle Enthaltsamkeit eigentlich auch Mord? |
Klar. An ungezeugtenKindern. fwo |
Diese existieren nicht, daher ist es auch kein Mord. |
Mooooment. Es ist irrelevant, ob sie schon existieren. Bedenke, daß jeder Mensch nichtexisterende kausale Vorgänger hat. Ich würde nicht existieren ohne jene Samenzelle, ja genaugenommen auch nicht ohne das verlauste Bett am Gardasee, in dem ich katholisch gezeugt wurde. Diese Bett gehört also zu meinem erweiterten zeitübergreifenden Selbst und birgt ein Teil des Potenzials, mein heutiges Ich zu werden.
Also Finger weg von den Pritschen der Welt. |
Hör auf Strohmänner aufzustellen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1547459) Verfasst am: 29.09.2010, 18:39 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Sind Verhütung und sexuelle Enthaltsamkeit eigentlich auch Mord? |
Klar. An ungezeugtenKindern. fwo |
Diese existieren nicht, daher ist es auch kein Mord. |
Mooooment. Es ist irrelevant, ob sie schon existieren. Bedenke, daß jeder Mensch nichtexisterende kausale Vorgänger hat. Ich würde nicht existieren ohne jene Samenzelle, ja genaugenommen auch nicht ohne das verlauste Bett am Gardasee, in dem ich katholisch gezeugt wurde. Diese Bett gehört also zu meinem erweiterten zeitübergreifenden Selbst und birgt ein Teil des Potenzials, mein heutiges Ich zu werden.
Also Finger weg von den Pritschen der Welt. |
Hör auf Strohmänner aufzustellen. |
Strohmänner aufstellen ist harmlos. Obwohl - jeder Strohmann hat bereits das Potenzial zum Abfackeln in sich, ja er hat von Natur als das Ziel und Interesse, abgefackelt zu werden.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1547484) Verfasst am: 29.09.2010, 19:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Strohmänner aufstellen ist harmlos. |
Die Juden wollen die Weltherrschaft an sich reissen.
Kauft nicht bei denen
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1547504) Verfasst am: 29.09.2010, 19:32 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hm, die Lebewesen stellen sich die Konsequenzen dessen vor, wenn einer daher kommt und sie alle leidfrei um die Ecke bringt. Die antizipierte Konsequenz wäre: sie würden nicht mehr existieren, könnten dies und jenes nicht mehr tun und erleben. Diese Konsequenz gefällt ihnen nicht. |
Auch mir "gefällt" Vieles nicht, und trotzdem gibt es nicht gegen alles davon direkte ethische Gründe. Wo man nur indirekte Gründe heranziehen kann, müssen sie eben reichen - punctum. Ethik ist schließlich kein Wunschkonzert (obwohl das gewisse dogmatisch-irrationalistische Traditionen nahelegen).
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Deshalb sagen sie "Du sollst auch nicht leidfrei töten". Finde ich sowohl konsequentzialistisch als auch rational-zweckmäßig gedacht. |
Wenn eine moralische Handlung daran zu erkennen ist, daß sie die Bedürfnisse und Interessen der von ihr betroffenen leidensfähigen Wesen dem Gleichheitsprinzip gemäß mit dem Ziel berücksichtigt, Leid vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen, kann das Lebensinteresse eines zu tötenden Wesens kein ethischer Grund gegen seine Tötung sein - das ist ein logischer Sachverhalt! Allerdings braucht es äußerst schwerwiegende ethische Gründe dafür, ein lebensbewußtes Wesen umzubringen und so sein Lebensinteresse geringer zu gewichten als die Bedürfnisse und Interessen der von seiner Tötung Betroffenen. Bezeichnenderweise hast Du noch kein Wort des Protestes über Tötungen durch Unterlassung verloren. Immerhin sind sie aktiven Tötungen ethisch äquivalent (auch das ist ein gern ignoriertes Element des Konsequenzialismus).
Zuletzt bearbeitet von Ascanius am 29.09.2010, 20:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1547506) Verfasst am: 29.09.2010, 19:33 Titel: |
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| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung - konsequentzialistisch zu Ende gedacht - meine Mutter hätte mich abgetrieben, bereitet mir keinerlei Probleme und ich wäre sicherlich der erste, der dies nicht bedauern würde. |
Natürlich könntest Du nicht mal etwas nicht bedauern, wenn Du nicht existierst, aber in der Sache hast Du vollkommen recht. Darum ist auch das besonders von Behindertenverbänden immer wieder verbratene Argument gegen die Abtreibung schadhafter Föten schlichtweg absurd.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1547508) Verfasst am: 29.09.2010, 19:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ein Verbot von Abtreibungen, Säuglingstötungen oder Tierschlachtungen müßte jetzt anders begründet werden, etwa über die gemeinsamen Ziele. Und erst daraus ergäbe sich der spezielle Wert und die entsprechenden Rechte. |
Und so würden wir uns ohne jedwede übergeordnete Systematik munter von einem Problem zum nächsten wurschteln: mal dieses Ziel festlegen, mal jenes, mal hier einen "Wert" postulieren, mal dort ein "Recht" zusprechen - ist das die Art, wie aufgeklärte Wesen des 3. Jahrtausends moralphilosophischen Fortschritt erarbeiten? Sollten wir aus der chaotischen Beliebigkeit traditioneller "Ethiken" nicht gelernt haben, daß wir uns etwas völlig Neues überlegen müssen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1547542) Verfasst am: 29.09.2010, 20:28 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Strohmänner aufstellen ist harmlos. |
Die Juden wollen die Weltherrschaft an sich reissen.
Kauft nicht bei denen |
Naja, ich hab ja nur rumgealbert.
Aber Dein Beispiel ist tatsächlich kein klassischer Strohmann, sondern einfach eine falsche Behauptung, eine Unterstellung. Das Typische beim Strohmann ist ja, daß die Position des Gegners verzerrt und dann abgefackelt wird.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Ein Strohmann-Argument ... ist eine rhetorische Technik, welche die Position des Gegners verzerrt darstellt, um sie leichter widerlegen zu können. ... |
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