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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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 (#1547545) Verfasst am: 29.09.2010, 20:35 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein Verbot von Abtreibungen, Säuglingstötungen oder Tierschlachtungen müßte jetzt anders begründet werden, etwa über die gemeinsamen Ziele. Und erst daraus ergäbe sich der spezielle Wert und die entsprechenden Rechte. |
Und so würden wir uns ohne jedwede übergeordnete Systematik munter von einem Problem zum nächsten wurschteln: mal dieses Ziel festlegen, mal jenes, mal hier einen "Wert" postulieren, mal dort ein "Recht" zusprechen - ist das die Art, wie aufgeklärte Wesen des 3. Jahrtausends moralphilosophischen Fortschritt erarbeiten? Sollten wir aus der chaotischen Beliebigkeit traditioneller "Ethiken" nicht gelernt haben, daß wir uns etwas völlig Neues überlegen müssen? |
Das dagegen ist wirklich ein Strohmann.
Wer sagt, daß nicht auch eine systematische Herangehensweise möglich ist? Wer sagt, daß man nicht übergeordnete Grundziele festlegen kann?
Und Du solltest fairerweise auf den jetzigen Zustand der Weltethik schauen. Unsere heutige Moral ist eine lokal, historisch und nach völlig absurden Situationen aufgesplitterte Verbots- und Tabusammlung, voll von hanebüchenen archaischen Überbleibseln, falschen Prämissen, unlogischen Ausnahmen usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1547553) Verfasst am: 29.09.2010, 20:57 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und dann kann ich nichts mit dispositionalen Interessen begründen. Nur mit aktuellen Interessen und mit hochgerechneten / in die Zukunft interpolierten / angenommenen Interessen anderer, also (wahrscheinlichen) zukünftigen (zukünftig aktuellen) Interessen.
Es ist mir doch notwendigerweise völlig gleichgültig, ob Du mir was stiehlst, wenn ich im Koma liege und ich nie mehr daraus aufwache. Denn dann habe ich gar kein aktuelles (bzw. bewusstes) Interesse und werde es auch nie mehr haben. Wenn ich jedoch wieder aufwache, dann ist ist das anders, dann würde es mich sehr wohl stören, dann hättest Du mein bewusstes, jedoch zukünftiges (bezogen auf den Diebstahl) Interesse verletzt. |
Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass die Verletzung von Interessen generell in dem Moment stattfindet, wo jemand Konsequenzen schafft, die mit den aktuellen/zukünftig aktuellen Interessen kollidieren. |
Nein, ich denke nicht.
Nehmen wir an, ich dressierte oder manipulierte Menschen von Geburt an so, dass sie immer nur glücklich wären und mich anbeteten und immer nur das tun wollten, was ich ihnen befähle. Täte ich das, verletzte ich nicht ihre zukünftigen Interessen. Aber für moralisch falsch hielte ich das dennoch. Und zwar deswegen, weil ich sie dann als Mittel zu meinem Zweck verwenden würde und ich ihnen die Entwicklung eines eigenen Lebensentwurfes / ihre Selbstbestimmung nehmen würde.
Wie würdest Du das bewerten?
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Die spannende Frage ist daher: wie begründest Du eigentlich die Vorhersage, dass Du bezogen auf den Diebstahl ein zukünftiges aktuelles Interesse zeigen wirst, welches ich verletze, wenn ich Dir im Schlaf etwas klaue? Würde mich sehr wundern, wenn Deine rationale Begründung rein gar nichts enthält, was mit dem zu tun hat, was ich als dispositionales Interesse bezeichnet habe und folglich auch Du hier etwas mit dispositionalem Interesse begründest. |
Ich halte es aber gleichfalls für falsch, einen Säugling zu bestehlen. Weil ich davon ausgehe, dass er zukünftig ähnliche Interessen wie ich entwickeln wird und ich die somit hinreichend genau interpolieren kann. Das hat also nichts mit dispositionalen Interessen in Deinem Sinne zu tun. Wären die per se höher zu bewerten als interpolierte zukünftige Interessen, dann müsste es weniger verwerflich sein, einen Säugling zu bestehlen, ihm einen bleibenden körperlichen Schaden zuzufügen oder ihn zu töten als das Gleiche mit einem Erwachsenen zu tun.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1547564) Verfasst am: 29.09.2010, 21:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wer sagt, daß nicht auch eine systematische Herangehensweise möglich ist? Wer sagt, daß man nicht übergeordnete Grundziele festlegen kann? |
Ich ganz gewiß nicht, aber im Gegensatz zu Dir habe ich wenigstens ein Ziel vorgeschlagen, auf das man sich einigen kann und aus dem sich eine funktionale Ethik systematisch entwickeln läßt. An Dich also die Frage: Was ist nach Deinem Dafürhalten der Zweck von Ethik und welches sind - demzufolge! - ihre Bezugsobjekte? Ergänzend: Woran erkennt man eine moralische Handlung?
| step hat folgendes geschrieben: | | Und Du solltest fairerweise auf den jetzigen Zustand der Weltethik schauen. |
Welche "Welt"ethik""??? Willst Du behaupten, dieser Pfuhl vermeidbaren Leidens, dieses Schlachthaus namens Erde hätte eine nennenswerte Anzahl von Bewohnern, die "ethisch" denken und handeln?
| step hat folgendes geschrieben: | | Unsere heutige Moral ist eine lokal, historisch und nach völlig absurden Situationen aufgesplitterte Verbots- und Tabusammlung, voll von hanebüchenen archaischen Überbleibseln, falschen Prämissen, unlogischen Ausnahmen usw. |
Da stellt sich doch die Frage, ob und inwiefern die Bezeichnung "Moral" gerechtfertigt ist (sofern dieser Begriff überhaupt etwas Bestimmtes bedeutet).
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1547569) Verfasst am: 29.09.2010, 21:22 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Ich ganz gewiß nicht, aber im Gegensatz zu Dir habe ich wenigstens ein Ziel vorgeschlagen, auf das man sich einigen kann und aus dem sich eine funktionale Ethik systematisch entwickeln läßt. |
Deine "Ethik" hat die Vernichtung der Menschheit als Ziel. Besonders funktional finde ich das nicht.
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Trish:(
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1547572) Verfasst am: 29.09.2010, 21:28 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | An Dich also die Frage: Was ist nach Deinem Dafürhalten der Zweck von Ethik ... |
Ein gemeinsames, verbindliches, plausibles Wertesystem zu haben, um besser kooperieren zu können.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | und welches sind - demzufolge! - ihre Bezugsobjekte? |
Meine Ansicht zu Subjekten und Objekten der Ethik habe ich oben schon erläutert.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ergänzend: Woran erkennt man eine moralische Handlung? |
Eine moralische Handlung erkennt man daran, daß sie gemäß der herrschenden Moral erfolgte, also daß sie konform ist.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und Du solltest fairerweise auf den jetzigen Zustand der Weltethik schauen. |
Welche "Welt"ethik""??? Willst Du behaupten, dieser Pfuhl vermeidbaren Leidens, dieses Schlachthaus namens Erde hätte eine nennenswerte Anzahl von Bewohnern, die "ethisch" denken und handeln? |
Naja, viele handeln wohl nur moralisch, aber nicht ethisch reflektiert. Andere wiederum nicht mal moralisch.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Unsere heutige Moral ist eine lokal, historisch und nach völlig absurden Situationen aufgesplitterte Verbots- und Tabusammlung, voll von hanebüchenen archaischen Überbleibseln, falschen Prämissen, unlogischen Ausnahmen usw. |
Da stellt sich doch die Frage, ob und inwiefern die Bezeichnung "Moral" gerechtfertigt ist (sofern dieser Begriff überhaupt etwas Bestimmtes bedeutet). |
Ich benutze "Moral" als Bezeichnung für jegliche geltende Vorstellung von Gut&Böse und die damit verbundenen Ver/Gebote, während ich unter Ethik ein reflektiertes Wertesystem verstehe.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1547575) Verfasst am: 29.09.2010, 21:30 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Deine "Ethik" hat die Vernichtung der Menschheit als Ziel. Besonders funktional finde ich das nicht. |
Lies doch bitte, was ich geschrieben habe, und nicht, was Du verstehen willst.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1547579) Verfasst am: 29.09.2010, 21:39 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Deine "Ethik" hat die Vernichtung der Menschheit als Ziel. Besonders funktional finde ich das nicht. |
Lies doch bitte, was ich geschrieben habe, und nicht, was Du verstehen willst. |
´ | Ascanius hat folgendes geschrieben: |
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Zweitens würde aus der ausschließlichen Berücksichtigung von Interessen der Leidminimierung ein ethisches Gebot zum schmerzlosen Töten aller Menschen auf einen Schlag folgen. Denn wer nicht lebt, der leidet nicht. |
Wäre es praktisch möglich, alle leidensfähigen Wesen der Erde überraschend und auf einen Schlag zu töten, gäbe es kein ethisches Argument dagegen. |
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Trish:(
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1547597) Verfasst am: 29.09.2010, 22:30 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | Wir haben hier eine moralische Frage, keine juristische. Gesetze sind hier keine zulässigen Argumente.
Was interessieren mich die falschen Ansichten von Barbaren, die seit mehr als tausend Jahren tot sind?
Homosexualität und Zoophilie waren eine lange Zeit todeswürdige Verbrechen. Sind diese Ansichten vergangener Barbarischer Zeiten für mich auch verbindlich? Nein, sind sie nicht.
Und schon ist dein Beweis verpufft. |
Nix da. 
Da "Mord" als Straftat von Menschen definiert wurde und Abtreibung niemals als Mord galt, ist Abtreibung kein Mord, auch heute sind die Paragraphen für Mord und für Abtreibung verschiedene. Das ist ganz logisch und hat nichts mit "Ansichten von Barbaren" zu tun.
Deshalb sagte ich ja: Die Frage müsste lauten: "Ist Abtreibung moralisch zu rechtfertigen oder nicht?"
Dieses Bestehen auf dem Begriff "Mord" ist eine durchschaubare Taktik der Abtreibungsgegner, die damit jene, die abtreiben als Mörderinnen abstempeln können wollen. Interesanterweise habe ich noch selten (und schon geich gar nicht von denselben Leuten) die Behauptung gelesen, dass Soldaten Mörder seien - dabei stellt sich bei Soldaten, die Menschen töten, eine ähnliche Problematik. Aber Krieg ist halt irgendwie geil, wa?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1547599) Verfasst am: 29.09.2010, 22:33 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Nix da.
Da "Mord" als Straftat von Menschen definiert wurde und Abtreibung niemals als Mord galt, ist Abtreibung kein Mord, auch heute sind die Paragraphen für Mord und für Abtreibung verschiedene. Das ist ganz logisch und hat nichts mit "Ansichten von Barbaren" zu tun.
Deshalb sagte ich ja: Die Frage müsste lauten: "Ist Abtreibung moralisch zu rechtfertigen oder nicht?"
Dieses Bestehen auf dem Begriff "Mord" ist eine durchschaubare Taktik der Abtreibungsgegner, die damit jene, die abtreiben als Mörderinnen abstempeln können wollen. Interesanterweise habe ich noch selten (und schon geich gar nicht von denselben Leuten) die Behauptung gelesen, dass Soldaten Mörder seien - dabei stellt sich bei Soldaten, die Menschen töten, eine ähnliche Problematik. Aber Krieg ist halt irgendwie geil, wa? |
Soldaten töten bewaffnete Wiedersacher. Soldaten können aber natürlich zu Mördern werden, wenn sie Zivilisten angreifen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1547601) Verfasst am: 29.09.2010, 22:34 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Nix da.
Da "Mord" als Straftat von Menschen definiert wurde und Abtreibung niemals als Mord galt, ist Abtreibung kein Mord, auch heute sind die Paragraphen für Mord und für Abtreibung verschiedene. Das ist ganz logisch und hat nichts mit "Ansichten von Barbaren" zu tun.
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Mord bezeichnet nicht nur die juristische Strafttat, sondern bezeichnet auch eine unethische Tötung. Vgl. Soldaten sind Mörder.
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Trish:(
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1547602) Verfasst am: 29.09.2010, 22:35 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | | Und Du solltest fairerweise auf den jetzigen Zustand der Weltethik schauen. |
Welche "Welt"ethik""??? Willst Du behaupten, dieser Pfuhl vermeidbaren Leidens, dieses Schlachthaus namens Erde hätte eine nennenswerte Anzahl von Bewohnern, die "ethisch" denken und handeln?
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Uh, was ein Pessimist.
Also ich glaube, es ist die überwiegende Mehrzahl der Bewohner, die ethisch denken und handeln. Leider reichen einige wenige Menschen aus, die das nicht tun und sich einen feuchten Kehricht um ihre Mitmenschen scheren, um all jenes Leid auszulösen, das wir sehen. 
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1547609) Verfasst am: 29.09.2010, 22:43 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Soldaten töten bewaffnete Wiedersacher. Soldaten können aber natürlich zu Mördern werden, wenn sie Zivilisten angreifen. |
Soso... also wann leben wir nochmal? Also Soldaten (Ritter^^) die mit Schwert und Lanze kämpfen, die töten vielleicht "nur" bewaffnete Widersacher. Aber heute? Also bitte! Wer aus einem Flugzeug eine Bombe abwirft der tötet schlicht alle, die grad drunter stehen, ganz gleich ob die ne Waffe haben oder nicht (gleiches gilt für Arillerie, Raketenwerfer, MGs, Panzerkanonen, usw. usf.).
Daher sind nahezu alle Soldaten "Mörder" - oder etwa nicht?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1547613) Verfasst am: 29.09.2010, 22:47 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Daher sind nahezu alle Soldaten "Mörder" - oder etwa nicht? |
Panzergrennis nicht!  ! Die buddeln ja nur ihren Kampfstand aus, lassen sich niedermörsern und wenn sie Glück haben legt ihnen auf die selbstgebaute Grabstätte noch jemand nen Grabstein drauf. 
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1547621) Verfasst am: 29.09.2010, 22:59 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Soldaten töten bewaffnete Wiedersacher. Soldaten können aber natürlich zu Mördern werden, wenn sie Zivilisten angreifen. |
Soso... also wann leben wir nochmal? Also Soldaten (Ritter^^) die mit Schwert und Lanze kämpfen, die töten vielleicht "nur" bewaffnete Widersacher. Aber heute? Also bitte! Wer aus einem Flugzeug eine Bombe abwirft der tötet schlicht alle, die grad drunter stehen, ganz gleich ob die ne Waffe haben oder nicht (gleiches gilt für Arillerie, Raketenwerfer, MGs, Panzerkanonen, usw. usf.).
Daher sind nahezu alle Soldaten "Mörder" - oder etwa nicht? |
Darüber lässt sich streiten. Ich würde sagen, solange ein Soldat nicht gezielt zivile Strukturen angreift, sondern sich auf militärische Ziele beschränkt, ist er kein Mörder, er nimmt lediglich den Tot von Zivilisten unter Umständen in Kauf.
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1547633) Verfasst am: 29.09.2010, 23:20 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: | ...
Daher sind nahezu alle Soldaten "Mörder" - oder etwa nicht? |
Darüber lässt sich streiten. Ich würde sagen, solange ein Soldat nicht gezielt zivile Strukturen angreift, sondern sich auf militärische Ziele beschränkt, ist er kein Mörder, er nimmt lediglich den Tot von Zivilisten unter Umständen in Kauf. |
Achso. Na dann. Also wenn ich Polizist wäre und einen Amokläufer in einen Bahnhof laufen sehe und dann eben mit einem MG in die Menge feuere, um den Amokläufer zu erwischen, dabei aber zig Unbeteiligte umniete, dann bin ich kein Mörder, weil ich die Todesopfer unter den zufällig anwesenden Menschen lediglich in Kauf nehme, dies aber nicht mein Ziel war? Naja, interessante Denke jedenfalls.
Oder um noch ein Beispiel zu nennen, was genauso absurd ist ( ): Ich fahre gerne schnell Auto, auch in der Stadt und im Park find ichs ganz besonders lustig. Also heize ich mit 150 Sachen durch den vollbesetzten Stadtpark und fahre aus Versehen 21 Menschen tot. Macht nichts, das ist kein Mord, weil: Mein Ziel war es ja nicht, diese Leute zu töten, ich wollte ja lediglich Spass haben.
Mal im Ernst: Wenn ein Bomberpilot ein "millitärisches Ziel" angreift, also beispielsweise die Rüstungswerke von Bombardier in Kassel, dann weiss er ganz genau, dass er Zivilisten töten wird, wenn er den Abwurfknopf drückt. "Klick" und er ist ein Mörder? Oder nicht? Und wenn nein, warum nicht?
Aber eigentlich will ich gar nicht vom Thema Abtreibung ablenken, das ist schon kompliziert genug. Ich wollte nur einwerfen, dass ich interessanterweise
noch von keinem der "Lebensschützer", die sich für Embryonen stark machen, irgendein Wort über sonstige Tötungen (hier jetzt Kriegsopfer) gehört oder gelesen habe, die genauso in einer ethisch-moralischen Grauzone sind. Und aus diesem Grund kann ich solche Leute kaum ernst nehmen. Die meisten, mit denen ich bisher zu tun hatte, waren definitiv religiös motiviert - und da beispielsweise die RKK weder Krieg noch Todesstrafe prinzipiell ablehnt, lehnen die derart religiös motivierten das eben auch nicht ab. Es geht hier schlicht um die Interessen der "Lebensschützer" selbst, nicht die vermeintlichen der Embryos. Würde es darum gehen, Leben zu schützen, dann müssten sich diese Leute auch stark machen gegen Todesstrafen, gegen Kriege, gegen Soldaten...
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1547751) Verfasst am: 30.09.2010, 06:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | An Dich also die Frage: Was ist nach Deinem Dafürhalten der Zweck von Ethik ... |
Ein gemeinsames, verbindliches, plausibles Wertesystem zu haben, um besser kooperieren zu können. |
Das sagt weder etwas über den Inhalt der Werte dieses Systems aus, noch über die Kriterien ihrer Bestimmung und deren Begründung, noch darüber, auf welches Ziel hin "besser" kooperiert werden soll und warum. Genau genommen hast Du meine Frage also nicht beantwortet.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | und welches sind - demzufolge! - ihre Bezugsobjekte? |
Meine Ansicht zu Subjekten und Objekten der Ethik habe ich oben schon erläutert. |
Ich weiß. Aus dem Zweck Deiner Ethik folgt allerdings lediglich, daß ihre Bezugsobjekte fähig sein müssen, ein "gemeinsames", "verbindliches" (?) und "plausibles" (??) "Wertesystem" zu haben, um "besser" kooperieren zu können - das teilt so gut wie nichts über ihre konkrete Beschaffenheit mit.
| step hat folgendes geschrieben: | | Eine moralische Handlung erkennt man daran, daß sie gemäß der herrschenden Moral erfolgte, also daß sie konform ist. |
Sofern sie in Einklang mit der herrschenden "Moral" steht, ist also auch die schrecklichste Greueltat "moralisch"???
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich benutze "Moral" als Bezeichnung für jegliche geltende Vorstellung von Gut&Böse und die damit verbundenen Ver/Gebote, während ich unter Ethik ein reflektiertes Wertesystem verstehe. |
Auch hier sagst Du nichts Konkretes aus! "Gut" und "böse" sind je nach geltender Vorstellung austauschbar, und der Inhalt eines "Wertesystems" könnte etwas genausogut wie sein Gegenteil sein, solange es nur "reflektiert" ist. Deine Begriffe und Aussagen sind nahezu vollkommen inhaltsleer. Damit kommen wir nicht weiter!
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1547752) Verfasst am: 30.09.2010, 06:55 Titel: |
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@ Wolf:
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | WÄRE es praktisch möglich, alle leidensfähigen Wesen der Erde überraschend und auf einen Schlag zu töten, gäbe es kein ethisches Argument dagegen. |
M.a.W.: Diese Frage ist in gleich zweierlei Hinsicht ethisch gegenstandslos.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1547753) Verfasst am: 30.09.2010, 06:56 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Also ich glaube, es ist die überwiegende Mehrzahl der Bewohner, die ethisch denken und handeln. |
Da wüßte ich doch gern mal, welche Art des Denkens und Handelns Du als ethisch bezeichnest.
| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Leider reichen einige wenige Menschen aus, die das nicht tun und sich einen feuchten Kehricht um ihre Mitmenschen scheren, um all jenes Leid auszulösen, das wir sehen. |
Willst Du ernsthaft alles vermeidbare Leid der Welt mit dem Fehlverhalten einiger Weniger erklären? Offenbar ist Dir gar nicht bewußt, daß empfindungsfähige Wesen täglich leiden und sterben, nur weil Du es nicht verhinderst. Z.B. kann man mit einem Liter Zucker-Salz-Lösung für 6 ct. das Leben eines durchfallgeschwächten Kleinkindes retten und seinen Angehörigen ungeheures Leid ersparen. Wie viele solcher Kleinkinder läßt Du sterben, weil Du z.B. lieber ins Kino oder schick essen gehst, Dir neue Klamotten kaufst, die Du eigentlich nicht brauchst, oder mehr Geld für Deinen Urlaub ausgibst, als der Erholungszweck rechtfertigt? Nun stell Dir vor, wie viele Leute auf der Welt reicher sind als Du und noch mehr dazu beitragen könnten, daß Menschen nicht hungern müssen und sauberes Trinkwasser, ein festes Dach über dem Kopf, eine gute Gesundheitsversorgung sowie Zugang zu Bildung und Kultur haben. Wir alle sind mitverantwortlich für das vermeidbare Leid auf der Erde, und zwar umso mehr, je größer die Diskrepanz zwischen unserem persönlichen Wohlstand und den schlimmsten Lebensbedingungen anderer Menschen ist. Natürlich können wir alle das auch ändern, wenn wir wollen.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1547774) Verfasst am: 30.09.2010, 09:26 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: | ...
Daher sind nahezu alle Soldaten "Mörder" - oder etwa nicht? |
Darüber lässt sich streiten. Ich würde sagen, solange ein Soldat nicht gezielt zivile Strukturen angreift, sondern sich auf militärische Ziele beschränkt, ist er kein Mörder, er nimmt lediglich den Tot von Zivilisten unter Umständen in Kauf. |
Achso. Na dann. Also wenn ich Polizist wäre und einen Amokläufer in einen Bahnhof laufen sehe und dann eben mit einem MG in die Menge feuere, um den Amokläufer zu erwischen, dabei aber zig Unbeteiligte umniete, dann bin ich kein Mörder, weil ich die Todesopfer unter den zufällig anwesenden Menschen lediglich in Kauf nehme, dies aber nicht mein Ziel war? Naja, interessante Denke jedenfalls.
Oder um noch ein Beispiel zu nennen, was genauso absurd ist ( ): Ich fahre gerne schnell Auto, auch in der Stadt und im Park find ichs ganz besonders lustig. Also heize ich mit 150 Sachen durch den vollbesetzten Stadtpark und fahre aus Versehen 21 Menschen tot. Macht nichts, das ist kein Mord, weil: Mein Ziel war es ja nicht, diese Leute zu töten, ich wollte ja lediglich Spass haben. |
Ich würde in diesen Fällen eher von einer Tötung sprechen.
| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | Aber eigentlich will ich gar nicht vom Thema Abtreibung ablenken, das ist schon kompliziert genug. Ich wollte nur einwerfen, dass ich interessanterweise
noch von keinem der "Lebensschützer", die sich für Embryonen stark machen, irgendein Wort über sonstige Tötungen (hier jetzt Kriegsopfer) gehört oder gelesen habe, die genauso in einer ethisch-moralischen Grauzone sind. Und aus diesem Grund kann ich solche Leute kaum ernst nehmen. Die meisten, mit denen ich bisher zu tun hatte, waren definitiv religiös motiviert - und da beispielsweise die RKK weder Krieg noch Todesstrafe prinzipiell ablehnt, lehnen die derart religiös motivierten das eben auch nicht ab. Es geht hier schlicht um die Interessen der "Lebensschützer" selbst, nicht die vermeintlichen der Embryos. Würde es darum gehen, Leben zu schützen, dann müssten sich diese Leute auch stark machen gegen Todesstrafen, gegen Kriege, gegen Soldaten... |
Das ist ein Strohmann.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1547788) Verfasst am: 30.09.2010, 10:03 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Daher sind nahezu alle Soldaten "Mörder" - oder etwa nicht? |
Nein. Um diese These zu widerlegen reicht ein einziges Gegenbeispiel. Dieses Gegenbeispiel bin ich. Ich habe während meiner gesamten Dienstzeit als Soldat keinen Menschen getötet (geschweige denn ermordet). Das "nahezu" schenke ich dir.
Wenn du die These veränderst zu "Alle Soldaten sind potentielle Mörder." dann stimmt der Satz. Denn alle Soldaten sind Menschen und jeder Mensch ist ein potentieller Mörder.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1547789) Verfasst am: 30.09.2010, 10:06 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | @ Wolf:
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | WÄRE es praktisch möglich, alle leidensfähigen Wesen der Erde überraschend und auf einen Schlag zu töten, gäbe es kein ethisches Argument dagegen. |
M.a.W.: Diese Frage ist in gleich zweierlei Hinsicht ethisch gegenstandslos. |
Aber in 100 Jahren vielleicht ist sie relevant. Und dann?
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20376
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1547793) Verfasst am: 30.09.2010, 10:26 Titel: |
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| Zitat: |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich kann nur Eurer Prämisse nicht folgen, dass ich, weil ich dazu fähig bin, deswegen ein besonderes Recht / einen besondern Wert haben müsse. Ein größeres Recht zum Beispiel auf Leben als ein Säugling.
step:
Ich kann da nur für mich sprechen:
Aus der Eigenschaft, intelligentes soziales Subjekt zu sein, folgt erstmal kein Wert und schon gar kein Recht, sondern nur, daß die Interessen der Träger dieser Eigenschaft in einer Ethik berücksichtigt werden müssen, damit diese überhaupt stabil zustandekommt. Bis jetzt ist da keinerlei Prämisse drin, außer vielleicht ein bißchen Logik und Spieltheorie, also eher ein naturgesetzlicher Zusammenhang (den man natürlich auch theoretisch anzweifeln kann). Ich würde diesbezüglich daher nicht von einer Prämisse, sondern eher von einer "constraint" oder so sprechen. |
bitte, nur eine verständnisfrage:
um überhaupt eine intelligentes, soziales subjekt zu werden und damit träger von interessen, die verhandelbar sind mit anderen, muss ich ein recht auf unversehrtheit (in der entwicklung zu o.g.) haben.
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"als ob"
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1547797) Verfasst am: 30.09.2010, 10:28 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Also ich glaube, es ist die überwiegende Mehrzahl der Bewohner, die ethisch denken und handeln. |
Da wüßte ich doch gern mal, welche Art des Denkens und Handelns Du als ethisch bezeichnest.. |
Welche Art des Denkens ich (oder sonstjemand) als ethisch empfinde ist unerheblich für die Feststellung, dass die meisten Leute ethisch handeln. Was die "echte, wahre" Ethik ist, ist ja nicht objektiv feststellbar.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Willst Du ernsthaft alles vermeidbare Leid der Welt mit dem Fehlverhalten einiger Weniger erklären? Offenbar ist Dir gar nicht bewußt, daß empfindungsfähige Wesen täglich leiden und sterben, nur weil Du es nicht verhinderst. Z.B. kann man mit einem Liter Zucker-Salz-Lösung für 6 ct. das Leben eines durchfallgeschwächten Kleinkindes retten und seinen Angehörigen ungeheures Leid ersparen. Wie viele solcher Kleinkinder läßt Du sterben, weil Du z.B. lieber ins Kino oder schick essen gehst, Dir neue Klamotten kaufst, die Du eigentlich nicht brauchst, oder mehr Geld für Deinen Urlaub ausgibst, als der Erholungszweck rechtfertigt? Nun stell Dir vor, wie viele Leute auf der Welt reicher sind als Du und noch mehr dazu beitragen könnten, daß Menschen nicht hungern müssen und sauberes Trinkwasser, ein festes Dach über dem Kopf, eine gute Gesundheitsversorgung sowie Zugang zu Bildung und Kultur haben. Wir alle sind mitverantwortlich für das vermeidbare Leid auf der Erde, und zwar umso mehr, je größer die Diskrepanz zwischen unserem persönlichen Wohlstand und den schlimmsten Lebensbedingungen anderer Menschen ist. Natürlich können wir alle das auch ändern, wenn wir wollen. |
Oje, genau, wenn ich mein gesamtes Geld spenden würde, damit irgendwo Zuckerlösung gekauft werden könnte, dann - hier kommt das Fehlverhalten weniger zum tragen - würde sehr sehr viel davon in dunklen Kanälen verschwinden, von irgendwelchen korrupten Beamten, Warlords, Banditen, Stammesführern, Chefs von Bananenrepubliken etc aufgesaugt. Es ist ja nicht so, dass die Menschen in afrikanischen Ländern beispielsweise nicht in der Lage wären, sich selber zu ernähren - es ist halt nur so, dass die Regierungen / Behöredenapparate der jeweiligen Länder durchsetzt sind mit - verglichen mit der Bevölkerungszahl wenigen - korrupten, gierigen und verbrecherischen Gestalten, denen eben das Leid der Bevölkerung völlig egal ist, solange sie ihren Reibach machen und die die Reichtümer des Landes zum eigenen Vorteil verschachern.
DAS müsste sich ändern (und zwar vor Ort) und das kann ich nicht tun.
Für mich ist ethisches Handeln, wenn ich mich um die Menschen kümmere, die in meiner Umgebung leben und Hilfe brauchen. Und DAS tue ich, soweit es mir mit meinem bescheidenen Gehalt aus einem Sozialberuf möglich ist. Um ethisch zu handeln ist es hingegen _nicht_ nötig, all sein Hab und Gut wegzugeben, der "Übermensch" zu werden, um Menschen, die irgendwo auf der Welt Hunger leiden, zu helfen, wie Du es wohl vorraussetzt. Wenn Du das als Maßstab anlegst, ist klar, dass Du den allermeisten Menschen jegliches ethisches Handeln absprichst.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1547801) Verfasst am: 30.09.2010, 10:33 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: |
M.a.W.: Diese Frage ist in gleich zweierlei Hinsicht ethisch gegenstandslos. |
Aber in 100 Jahren vielleicht ist sie relevant. Und dann? |
Dann endet alles Leid. 
_________________
Trish:(
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1547806) Verfasst am: 30.09.2010, 10:51 Titel: |
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"Und Gott erschuf das Universum, was von manchen schon als Schritt in die völlig falsche Richtung angesehen wurde. "
(aus dem Gedächtnis zitiert aus Douglas Adams "Per Anhalter durch die Galaxis")
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1547821) Verfasst am: 30.09.2010, 12:06 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | "Und Gott erschuf das Universum, was von manchen schon als Schritt in die völlig falsche Richtung angesehen wurde. "
(aus dem Gedächtnis zitiert aus Douglas Adams "Per Anhalter durch die Galaxis") |
Ist das Zitat nicht von Terry Pratchett?
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1547826) Verfasst am: 30.09.2010, 12:32 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Welche Art des Denkens ich (oder sonstjemand) als ethisch empfinde ist unerheblich für die Feststellung, dass die meisten Leute ethisch handeln. |
dies trifft ja wohl aber nur für den engsten familien und bekanntenkreis zu. je geringer die emotionale bindung zu anderen ist, umso irrelevanter wird ethisches handeln.
die zucker-salz-lösung ist hier doch ein recht gutes beispiel:
du würdest keinen moment zögern, 2.000 € für eine zucker-salz-lösung auszugeben, wenn damit dein kind/frau/mutter/freund gerettet werden könnte.
die gleichen 2.000 € ist es dir aber nicht wert, um ein dir unbekanntes kind in afrika zu retten.
(nicht missverstehen, das soll jetzt kein angriff sein, das ist schlicht und ergreifend fakt und gilt für so ziemlich jeden)
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1547836) Verfasst am: 30.09.2010, 12:57 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: | "Und Gott erschuf das Universum, was von manchen schon als Schritt in die völlig falsche Richtung angesehen wurde. "
(aus dem Gedächtnis zitiert aus Douglas Adams "Per Anhalter durch die Galaxis") |
Ist das Zitat nicht von Terry Pratchett? |
Nein!
Neiiiiiiiiiiin!!!!!!!
Natürlich nicht!
Nie und nimmer nie nicht nein!
| Chapter 1 of 'The Restaurant at the End of the Universe' hat folgendes geschrieben: | The story so far:
In the beginning the Universe was created.
This has made a lot of people very angry and has been widely regarded as a bad move. |
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1547873) Verfasst am: 30.09.2010, 14:04 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | um überhaupt eine intelligentes, soziales subjekt zu werden und damit träger von interessen, die verhandelbar sind mit anderen, muss ich ein recht auf unversehrtheit (in der entwicklung zu o.g.) haben. |
Ja freilich.
Wenn wir wollen, daß aus einem ganz bestimmten Embryo ein intelligentes, soziales subjekt wird, dann müssen wir auch für die Unversehrtheit dieses Embryos sorgen, damit es sich entwickeln kann.
Das scheint mir aber trivial.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1547875) Verfasst am: 30.09.2010, 14:06 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: | "Und Gott erschuf das Universum, was von manchen schon als Schritt in die völlig falsche Richtung angesehen wurde. "
(aus dem Gedächtnis zitiert aus Douglas Adams "Per Anhalter durch die Galaxis") |
Ist das Zitat nicht von Terry Pratchett? |
Nein!
Neiiiiiiiiiiin!!!!!!!
Natürlich nicht!
Nie und nimmer nie nicht nein!
| Chapter 1 of 'The Restaurant at the End of the Universe' hat folgendes geschrieben: | The story so far:
In the beginning the Universe was created.
This has made a lot of people very angry and has been widely regarded as a bad move. |
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Ups. Mea maxima culpa. 
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