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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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 (#154918) Verfasst am: 23.07.2004, 18:05 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Zu Penrosens Buch kann ich nichts sagen, ich kenne es nicht. Hawking lag aber schon öfter daneben. Einmal hat er ein gegen Kip Thorn eine Wette verloren und mußte ein Jahres-Abo des "Playboy" an ihn abtreten 
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Ich glaube es war Penthouse.  |
Was fängt denn Hawking mit Penthouse oder dem Playboy an? Der kann doch nur einen Finger bewegen.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#154920) Verfasst am: 23.07.2004, 18:15 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Zu Penrosens Buch kann ich nichts sagen, ich kenne es nicht. Hawking lag aber schon öfter daneben. Einmal hat er ein gegen Kip Thorn eine Wette verloren und mußte ein Jahres-Abo des "Playboy" an ihn abtreten
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Ich glaube es war Penthouse. |
Was fängt denn Hawking mit Penthouse oder dem Playboy an? Der kann doch nur einen Finger bewegen. |
Entweder, um neue Erkenntnisse über schwarze Löcher zu gewinnen oder um weitere Parallelwelten zu erforschen. Oder es ist einfach sein Privatleben. 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#154923) Verfasst am: 23.07.2004, 18:18 Titel: |
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Hi Graf Zahl,
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Allerdings soll es auch Menschen geben, die - wie z.B. ein bekannter Kolumnist der New York Times - das Buch nach Seite 23 beiseitegelegt und nur noch "Bahnhof" verstanden haben. |
Kann ich gar nicht verstehen. Ich finde, daß es für die breite Masse verständlich ist. Sogar meine Freundin, die sonst mit Phyisk nicht viel am Hut hat, konnte vieles verstehen (habe die englische Version mit zahlreichen Illustrationen). |
So sehe ich das auch. Ich habe allerdings "nur" die deutsche Ausgabe - beim Lesen des Originaltextes hätte ich wahrscheinlich auch aufgegeben. Bei meinen lausigen Schulenglisch-Kenntnissen gehört allerdings nicht viel dazu... 
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Wenn ich übrigens an dieser Stelle einen Buchtip abgeben darf:
"The elegant Universe" von Brian Green.
Gibt's natürlich auch auf Deutsch.  |
Schau ich mir bei Gelegenheit an. Ich besitze mittlerweile aber einige Dutzend Sachbücher zum Thema Kosmologie - Relativität - Teilchenphysik. Daher habe ich es vor längerer Zeit aufgegeben, mir weitere Werke in den Bücherschrank zu stellen, weil sich die meisten nur noch wiederholen. Sollte sich Hawking aber dazu durchringen, ein drittes Buch schreiben, bin ich natürlich sofort dabei.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nur eins: Wenn ich mich dazu entschlossen hätte, Physik zu studieren (und ich hab' mit mir lange gerungen, ob ich Chemie, Physik oder Bio studieren soll), hätt's neben Relativitätstheorie und Teilchenphysik für mich keine Alternative gegeben. |
Der Berufsalltag von den meisten Physikern ist m.W. nicht so prickelnd. Meistens haben sie einen relativ langweiligen Aufgabenbereich und werten nur irgendwelche Zahlen aus, die ein PC ausspuckt. |
Das war - neben den eher schlechten Berufschancen - einer der Gründe, warum ich nicht Physik studiert habe. Als (sagen wir mal:) "normaler" Experimentalphysiker kannst Du neben öden Versuchsreihen oder Statikberechnungen für irgendeine Firma bestenfalls schauen, daß Du in die Lehre kommst und z.B. eine Hochschulkarriere starten. Aber um als Experimentalphysiker z.B. in die Astronomie oder in die Teilchenphysik zu kommen, mußt Du schon zur internationalen Spitze gehören.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Kenne da jemand, der jetzt die Schnauze voll hat. Es gibt wohl nur ein paar Cracks, die wirklich auf der Suche nach der Weltformel sind (um es mal etwas dramatisch auszudrücken). |
Sicher. Um schließlich in der "elaborierten", theoretischen Physik mitzumischen, mußt Du nicht nur in der Physik, sondern vor allem auch mathematisch extrem 'was auf dem Kasten haben. Das ist dann wirklich etwas für "Abgedrehte". Ein "jeder-kann-mitmach-Niveau" wie in der Biologie, in der sich auch der Laie viel anlesen kann, ist da vollkommen undenkbar. Vermutlich tummeln sich deswegen in der Kosmologie so wenig Kreationisten 
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Aber ich glaube dennoch, daß der Beruf des Physikers (oder gar Astronomen) bei vielen eine romantische Vorstellung hervorruft, die nicht mit der Realität übereinstimmt.
Vielleicht ist es gut so, daß ich kein Physiker/Astronom geworden bin, um nicht desillusioniert zu werden.  |
Stimmt. Aber ich muß zugeben, daß es mich schon immer sehr gereizt hätte. Ist komisch: Ich habe irgendwie ein Faible für alle Naturwissenschaften. 
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#154926) Verfasst am: 23.07.2004, 18:22 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Zu Penrosens Buch kann ich nichts sagen, ich kenne es nicht. Hawking lag aber schon öfter daneben. Einmal hat er ein gegen Kip Thorn eine Wette verloren und mußte ein Jahres-Abo des "Playboy" an ihn abtreten
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Ich glaube es war Penthouse. |
Ups, ja stimmt. Danke...
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#154927) Verfasst am: 23.07.2004, 18:23 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Zu Penrosens Buch kann ich nichts sagen, ich kenne es nicht. Hawking lag aber schon öfter daneben. Einmal hat er ein gegen Kip Thorn eine Wette verloren und mußte ein Jahres-Abo des "Playboy" an ihn abtreten
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Ich glaube es war Penthouse. |
Was fängt denn Hawking mit Penthouse oder dem Playboy an? Der kann doch nur einen Finger bewegen. |
Ne die Zeitschrift ging ja an Kip Thorne und nicht an Hawking und der kann seine Finger noch bewegen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#154929) Verfasst am: 23.07.2004, 18:27 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Zu Penrosens Buch kann ich nichts sagen, ich kenne es nicht. Hawking lag aber schon öfter daneben. Einmal hat er ein gegen Kip Thorn eine Wette verloren und mußte ein Jahres-Abo des "Playboy" an ihn abtreten
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Ich glaube es war Penthouse. |
Was fängt denn Hawking mit Penthouse oder dem Playboy an? Der kann doch nur einen Finger bewegen. |
Wie ich schrieb, hat Thorne das Abo gewonnen. Davon mal abgesehen bist und bleibst Du ein übler Zyniker. 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#154939) Verfasst am: 23.07.2004, 19:18 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
[...]
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | "Kurzer Geschichte der Zeit" bin ich bei drei Anläufen eingeschlafen, ich fange erst wieder an, wenn mir jemand, dem ich traue, versichert, dass es sich lohnt. |
Ja, das tut es! Wobei ich's - ohne überheblich klingen zu wollen - bereits beim ersten Anlauf geschafft habe, das Buch am Stück und zuende zu lesen. Ich hab' es förmlich verschlungen. |
Mit Verlaub, es klingt nicht nur so. Es sollte Dir zu denken geben, wenn schon mindestens drei gelernte Physiker von sich behaupten, sie hätten es nicht verstanden. Kam Dir schon mal die Idee, dass ein Physiker das, was Du verstanden hast und spannend fandest, vielleicht schon kannte, und dass er Dinge, was für ihn neu waren und die Dir gar nicht aufgefallen sind, nicht verstanden hat? |
Du hast geschrieben, daß Du Hawking nicht verstanden hast. Punkt.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach (und ich habe immerhin vor Jahren mal ein Staatsexamen in Physik hinter mich gebracht - was natürlich nichts heisst) lassen sich manche Spielarten der Physik nicht mehr von Religion und Esoterik unterscheiden. Insbesondere beim ganz kleinen (Strings und Co.) und beim ganz grossen (Kosmologie) hat Vieles den Rahmen der Seriosität schon lange verlassen - vielleicht verstehe ich es auch bloss nicht mehr |
Das sehe ich völlig anders. Alle derartige Theorien sind logisch falsifizierbar, weil sie die Welt spezifisch erklären. Die Theorien verhalten sich auch extern konsistent und sind heuristisch extrem fruchtbar. |
Du verstehst ja offenbar unter Falsifikation etwas anderes als ich. |
Stimmt. Der Begriff ist außerordentlich schillernd, der Falsifikationismus außerordentlich umstritten und seine Probleme außerordentlich komplex. Während Du eher bei Popper's früherer Auffassung steckengeblieben zu sein scheinst, habe ich noch ein paar andere Stimmen und Aspekte im bunten Spektrum des Begriffs "Falsifkation" kennengelernt.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Aber könntest Du mir kurz erklären, wie man zum Beispiel einen hypothetischen Zustand des Universums von vor dem Urknall falsifizieren kann. Wie kommt man da überhaupt an empirische Daten? |
Wenn Du Popper verstanden hast, kommt Dir vielleicht in den Sinn, daß man erstens gar keine Befunde braucht, um die logische Falsifizierbarkeit einer Theorie unter Beweis zu stellen. Es genügt, daß die falsifizierende Beobachtung logisch denkmöglich ist. Und wenn Dir der Begriff "Hypothetico-Deduktivismus" etwas sagt, müßtest Du rezipiert haben, daß niemals diejenigen Postulate, die Aussagen über unbeobachtbare Dinge und Prozesse enthalten, direkt widerlegt werden, sondern immer nur ihre Folgerungen, aus denen sich beobachtbare Konsequenzen ergeben. Und wenn eine vereinheitlichte Theorie der Quantengravitation die Existenz skalarer Higgsfelder o.ä. erwarten läßt, denen superschwere Eichbosonen zugeordnet werden müssen, dann ergeben sich sehr wohl falsifzierbare Konsequenzen.
Warum muß ich Dir das eigentlich erklären, wenn Du sowohl Popper als auch die Modelle der Kosmologie verstanden hast? 
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nur eins: Wenn ich mich dazu entschlossen hätte, Physik zu studieren (und ich hab' mit mir lange gerungen, ob ich Chemie, Physik oder Bio studieren soll), hätt's neben Relativitätstheorie und Teilchenphysik für mich keine Alternative gegeben. Ein bißchen "Sandkastenphysik" à la Newton kann jeder betreiben - das waren vor 100 Jahren schon keine Fragen mehr, die einen vom Hocker gerissen haben...  |
Also die Physik in der Grössenordnung zwischen den beiden esoterischen Spinnerbereichen ist definitiv deutlich bunter, als Du Dir das träumen lässt:
Bloss mal zwei Beispiele, eines das in meiner Studienzeit heftig diskutiert und bewundert wurde, eines aus der Zeit danach):
Der Quanten-HalleffektDas Bose-Einstein-Kondensat
Beide Beispiele sind, wie viele Probleme aus Tieftemperaturphysik, Festkörperphysik oder Physik hochdynamischer Syteme, weit jenseits von Newtonschem "Sandkasten" und weit diesseits von esoterischen Weissen Löchern und Inflatorischen Schluckaufuniversen. |
Teilchenphysik habe ich schon aufgezählt und damit implizit auch die Quantenphysik mit einbezogen. Wenn Dir die Quantenphysik und ihre Konsequenzen (wie Welle-Teilchen-Dualismus, Tunneleffekt, Unbestimmtheitsrelation etc.) nicht reichlich esoterisch vorkommt, kann Dir die Kosmologie niemals suspekter sein. Es sei denn, Du hast - wie ich vermute - davon wenig Ahnung. Und das ist auch kein Problem, das zuzugeben. Unser Physik-Prof. war superkompetent, war aber - wie er selber zugab - in Kosmologie absolut unbeleckt. Du solltest dann nicht den Fehler machen, das, was Du nicht verstehst oder verstehen willst, als "Esoterik" und Pseudolehre abzukanzeln. Schon gar nicht als Realist 
[Nachtrag 19:24 Uhr: Den "üblen Zyniker" nehme ich zurück. Trotzdem war der Kommentar nicht in Ordnung.]
Grüße
Martin
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#154986) Verfasst am: 23.07.2004, 22:07 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Aber ich glaube dennoch, daß der Beruf des Physikers (oder gar Astronomen) bei vielen eine romantische Vorstellung hervorruft, die nicht mit der Realität übereinstimmt.
Vielleicht ist es gut so, daß ich kein Physiker/Astronom geworden bin, um nicht desillusioniert zu werden. |
Stimmt. Aber ich muß zugeben, daß es mich schon immer sehr gereizt hätte. Ist komisch: Ich habe irgendwie ein Faible für alle Naturwissenschaften. |
A & A, also astronomie & astrophysik, ist von allen naturwissenschaften die sinnlichste, interessanteste, volksnächste, älteste, erhabenste, internationalste, menschlichste und umfassendste.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#155346) Verfasst am: 24.07.2004, 19:27 Titel: |
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Hallo Martin,
nein, ich denke nicht, dass ich über Kosmologie auf diesem Niveau weiter diskutieren möchte.
Das ist ein generelles Problem, das ich schon öfter - auch IRL - mit Fachhochschülern und -absolventen hatte: Sie halten die Praxisausbildung, die sie erhalten haben, für Wissenschaft und führen sich dementsprechend auf.
Gruss
KP
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#155352) Verfasst am: 24.07.2004, 19:54 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | nein, ich denke nicht, dass ich über Kosmologie auf diesem Niveau weiter diskutieren möchte. |
So sehe ich das auch. Ich brauch mich nicht von Menschen anpinkeln zu lassen, die an irgendwelchen emotionalen Stauungen leiden, und in ihrer Arroganz meinen, mit ihrem Uni-Abschluß den Nobelpreis in Generalkompetenz in die Wiege gelegt bekommen zu haben.
BTW, ich habe nirgends behauptet, daß ich in Kosmologie besonders kompetent wäre, geschweige denn, daß ich in der kosmologischen Fachdiskussion adäquat mitreden kann. Das können wie schon gesagt nur Physiker vom Fach, die sich entsprechend spezialisiert haben - und selbst darunter nur die allerbesten. Ich bilde mir aber ein, als Mensch, der nicht nur eine praxisorientierte, sondern auch eine breite wissenschaftliche Ausbildung auch in Physik genossen hat - und sich zudem seit Jahren mit dem Thema Kosmologie systematisch beschäftigt - dort wenigstens die Basics und den groben Rahmen der Argumentation zu kennen. Und wenn ich dann an allem, was Du sagst und fragst immer nur feststelle, daß Du nicht einmal die d'raufhast, gehe ich einmal davon aus, daß Du auf diesem Gebiet blank bist. Gib' doch einfach nur zu, daß Kosmologie nicht Dein Fach ist. Da hilft es Dir auch nichts, den Uniabschluß wie eine Monstranz vor Dir herzutragen und alle vergleichbaren Abschlüsse pauschal abzuwerten.
Grüße
Martin
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