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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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 (#1550419) Verfasst am: 05.10.2010, 12:58 Titel: Re: ZUerst lesen, dann polemisieren |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Bei der Rede krieg ich das Kotzen. Wenn ich schon sowas lese:
| Zitat: | | Es ist unsere Pflicht als Politiker, unsere Nation für unsere Kinder zu bewahren. |
  Nein. Ich möchte, dass meine Kinder (die ich allerdings weder habe noch haben will) endlich ohne dieses nationalen Schwachfug aufwachsen dürfen |
Du meinst es wäre besser wenn Sarrazins Horrorvorstellung eintritt und Deutschland sich abschafft?
P.S.: Ich werde immer etwas traurig, wenn ich Kommentare wie deinen lesen, die jeden Satz in dem Nation vorkommt als Schwachfug abtun.
_________________
Trish:(
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1550420) Verfasst am: 05.10.2010, 12:58 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Zu 1) Zitier doch einfach mal einen Punkt, aus dem sich das für Dich ergibt. Ich habe das Buch in Gänze nicht gelesen, aber sehr viel darüber und auch "skandalöse" Auszüge daraus - und ich sehe das nicht. Deine Aufforderung, das "einfach zu lesen" funktioniert eben nicht. Was genau? Und wieso hat dann "das" für Dich die Bedeutung, dass S. die Würde des Menschen gerne abschaffen würde? |
Das dauert jetzt ein bisschen, weil ich den Text grade nicht griffbereit habe. Heute Abend oder morgen hold ichs nach.
| Zitat: | Zu 3) Ich finde den Beißreflex hier sehr lustig - und irgendwie traurig. Da gehts in einem Teil des Artikels um das Stolz sein, in EINEM. Und ihr allesamt beißt euch daran fest, findet, dass Stolz auf die Herkunft irgendwie doof sei und dergleichen... das ist total typisch. Ich hatte beim kopieren noch überlegt, ob ich den Teil rausnehmen soll und durch "[...]" ersetzen, weils um diesen Teil ja eigentlich nur am Rande geht. Hätte ichs mal getan. 
Das eigentliche Thema des Artikels ist "Was darf man sagen?" aber das ist euch egal, wenn ihr nur um euch beißen könnt wegen dem Absatz mit dem Stolz. Klasse. |
Wenn er nix damit zu tun hat, wäre ein [...] wirklich besser. Wenn Dus mitzitierst, geh ich davon aus dass Du auch drüber reden willst. Zum Thema "was darf man sagen" habe ich mich hier doch geäußert. Natürlich daf Sarrazin sowas sagen, was er nicht darf ist eben zu erwarten dass ih eine öffentliche Institution danach noch weiterbeschäftigt oder eine Partei danach weiter mit ihm zu tun haben will. Wenn er z.B. eine rein "technische" Aufgabe bei der Bundesbank hätte, fände ich eine Entlassung auch nicht angemessen, ein Vorstand reoräsentiert nunmal, weswegen ich da andere Maßstäbe anlege. Eine Person wie Sarrazin ist aber m.E. ungeeignet, eine Institution zu repräsentieren die sich dem GG und somit der Menschenwürde, Religionsfreiheit, der Freiheit der persönlichen Entfaltung und der Gleichheit vor dem Gesetz verschrieben hat - eben weil er an allen diesen Punkten etwas ändern will und die Zuwanderer diesbezügl. schlechter behandeln will als die "Deutschen". Insbesondere Artikel 3 Absatz 3 ist hier interessant:
| Zitat: | Artikel 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden. |
Sarrazin plädiert dafür, muslimische und türkische Einwanderer schlechter zu behandeln als z.B. vietnamesische und erst recht anders als die hier eingesessene Bevölkerung. Ich tendiere dazu, sowas als zwangsläufigen Entlassungsgrund aus seiner Bundesbak-Funktion anzusehen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1550428) Verfasst am: 05.10.2010, 13:11 Titel: Re: ZUerst lesen, dann polemisieren |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Und viele Leute haben einfach die Schnauze voll davon. Die wollen, dass Probleme beim Namen genannt werden. Und wenn es die im Bundestag vertretenen Parteien nicht tun, dann werden eben jene Parteien gewählt, die es tun. Dass diese Parteien ansonsten bekloppte Ansichten haben geht dann oft unter in der Freude darüber, dass sie kein Blatt vor den Mund nehmen sondern die Dinge beim Namen nennen. |
Blödsinn.
Die Leute, die das behaupten haben keine Ahnung und sind der Meinung, dass das polemische und vor allem sachlich Falsche mal gesagt werden muss.
Arbeitslose sind alle faul und leben alle freiweillig und viel zu gut von der Stütze.
Muslime vermehren sich stärker als Einheimische und werden bald die Mehrheit stellen.
oder jetzt von Sarrazin:
Intelligenz sei egnetisch bedingt und die türkischen Einwanderer senken wegen ihrer angeborenen Dummheit den Intelligenzdurchschnitt.
Das wären Beispiele für diese Behauptungen, die sich keiner traut in Mund zu nehmen. Wozu auch. Vernünftige Menschen erkennen gleich, dass es Blödsinn und die anderen schreien "Das wird man doch noch mal sagen dürfen!"
P.S. Was würdest du eigentlich sagen, wenn sagen wir mal Cem Özdemir öffentlich behauptet, dass man endlich mal was gegen die vielen faulen Deutschen tun müsste? Die HartIV Empfänger und Alkoholiker und Obdachlosen...
"Endlich mal einer, der sagt wie es ist!" ?
Und da du ja ein Verfechter der Meinungsfreiheit bist, hast du sicherlich auch nichts dagegen, dass irgendein spinnerter Imam in einer Moschee über die ungläubigen Hunde predigt, oder?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1550429) Verfasst am: 05.10.2010, 13:12 Titel: Re: ZUerst lesen, dann polemisieren |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: |
Bei der Rede krieg ich das Kotzen. Wenn ich schon sowas lese:
| Zitat: | | Es ist unsere Pflicht als Politiker, unsere Nation für unsere Kinder zu bewahren. |
Nein. Ich möchte, dass meine Kinder (die ich allerdings weder habe noch haben will) endlich ohne dieses nationalen Schwachfug aufwachsen dürfen |
Du meinst es wäre besser wenn Sarrazins Horrorvorstellung eintritt und Deutschland sich abschafft?
P.S.: Ich werde immer etwas traurig, wenn ich Kommentare wie deinen lesen, die jeden Satz in dem Nation vorkommt als Schwachfug abtun. |
Jetzt verallgemeiner das doch nicht so.
Nicht jeder Satz, in dem das Wort Nation vorkommt, ist Schwachsinn und Danol meint das sicherlich auch nicht
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1550431) Verfasst am: 05.10.2010, 13:15 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Sarrazin plädiert dafür, muslimische und türkische Einwanderer schlechter zu behandeln als z.B. vietnamesische und erst recht anders als die hier eingesessene Bevölkerung. Ich tendiere dazu, sowas als zwangsläufigen Entlassungsgrund aus seiner Bundesbak-Funktion anzusehen. |
Bevor jetzt wieder kommt, dass das zu belegen sei anhand seines Buches: nein, muss es nicht. Wenn der Typ, der Medienaufmerksamkeit ohne Ende kriegt, reicht es nicht, sich von den Nazis zu distanzieren, sondern seine Thesen , wenn sie denn nicht in diesem Sinne gedeutet werden, nochmals anders unmißverständlich zu erklären, ohne dass man ihn dafür noch weiteres Geld, Zeit und Aufmerksamkeit in den Rachen werfen muss.
Und eigentlich sollte man von so einem hochbezahlten und hochpensioniertem, medienerfahrenen "Spitzenmann" auch erwarten können, dass es gar nicht erst soweit kommt und wenn, dann nur einmal und nicht in Permanenz.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1550454) Verfasst am: 05.10.2010, 14:00 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Gegenfrage:
Neger sind von Natur aus viel dümmer als Weiße.
Ist das ne Beleidung, wenn man diese Meinung öffentlich vertritt? |
Es gibt zwei Möglichkeiten: die These stimmt oder sie ist falsch. Wie immer gilt der Grundsatz: wer eine These aufstellt, muss sie beweisen. Du wärst also in der Pflicht, Belege für deine These beizubringen.
Gelingt dir das nicht, gilt die These weiter als falsch. In dem Fall würde ich sie auch als Beleidigung werten und mit allen sich daraus ergebenen Konsequenzen ahnden.
Gelingt es dir aber, ausreichende Belege vorzulegen, gilt die These als bewiesen. Dann sind deine Gegner an der Reihe, einen Gegenbeweis zu führen. Dafür gelten sie selben Regeln, die für dich gegolten haben. Solange deine These als wahr gilt, darfst du sie selbstverständlich öffentlich in jeder Form vertreten und verbreiten. Die Wahrheit ist nicht beleidigend. Sie ist wahr.
Zur causa Sarrazin möchte ich hier nicht abschließend Stellung nehmen, weil ich sein Buch nicht gelesen habe. Ich unterstelle aber einfach mal, dass das die meisten hier nicht getan haben, weswegen ich mich ausreichend qualifiziert sehe, an dieser Diskussion teilzunehmen.
In Interviews sagt Sarrazin, er haben in seinem Buch haufenweise Statistiken und wissenschaftliche Untersuchungen zitiert. Das heisst es gibt massenhaft Tatsachenmaterial, dass man auf der Sachebene angreifen kann. Warum passiert das nicht? Ich habe die Diskussion in den Medien verfolgt. Sarrazin sei ein Demogoge, ein Rechter, beleidigend... nichts als Wertungen und Meinungen. Immer geht es um seine Person. Wo ist die sachliche Auseinandersetzung mit seinen Argumenten?
Wenn Sarazzin sagt, dass Vietnamesen nach 3 Generationen perfekt integriert sind und im Durchschnitt sogar bessere Schulnoten bringen als Deutsche, während Araber in der dritten Generation sogar schlechter integriert sind als in der zweiten... dann ist das doch nicht ausländerfeindlich. Es ist eine wertfreie Beobachtung (die entweder stimmt oder nicht stimmt). Die Zahlen liegen vor. Wenn die These falsch ist, kann man sie spielend leicht widerlegen. Gleiches gilt für Kriminalitätsstatistiken. Wenn jede dritte Jugendstraftat von Türken begangen wird, dann ist das eben so.
Es geht in dieser gesamten Diskussion nicht um Meinungsfreiheit oder ums beleidigt sein. Es geht um Fakten. Wer auf Fakten basierende Thesen (wie Sarazzin sie vorgelegt hat) nur auf persönlicher und emotionaler Grundlage angereift, der ist entweder im Unrecht oder unfähig eine Diskussion zu führen.
Ich fürche allerdings auch, dass das, was man Sarazzin vorwirft, für die Medien genauso gilt. Mit schmutziger Wäsche verdient man mehr Geld als mit einer nüchtern geführten Sachdiskussion.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1550468) Verfasst am: 05.10.2010, 14:27 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
In Interviews sagt Sarrazin, er haben in seinem Buch haufenweise Statistiken und wissenschaftliche Untersuchungen zitiert. Das heisst es gibt massenhaft Tatsachenmaterial, dass man auf der Sachebene angreifen kann. Warum passiert das nicht? Ich habe die Diskussion in den Medien verfolgt. Sarrazin sei ein Demogoge, ein Rechter, beleidigend... nichts als Wertungen und Meinungen. Immer geht es um seine Person. Wo ist die sachliche Auseinandersetzung mit seinen Argumenten? |
Dann hast du dich eben nicht gründlich informiert.
Zu Sarrazins Ergüssen gibt es genug sächliche Gegenstimmen, die auch zeigen, dass es Sarrazin bei seiner Interpretation von Statistiken nicht sehr genau nimmt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland_schafft_sich_ab#Kritik_an_Thesen
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1550473) Verfasst am: 05.10.2010, 14:33 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Wenn Sarazzin sagt, dass Vietnamesen nach 3 Generationen perfekt integriert sind und im Durchschnitt sogar bessere Schulnoten bringen als Deutsche, während Araber in der dritten Generation sogar schlechter integriert sind als in der zweiten... dann ist das doch nicht ausländerfeindlich. Es ist eine wertfreie Beobachtung (die entweder stimmt oder nicht stimmt). Die Zahlen liegen vor. Wenn die These falsch ist, kann man sie spielend leicht widerlegen. Gleiches gilt für Kriminalitätsstatistiken. Wenn jede dritte Jugendstraftat von Türken begangen wird, dann ist das eben so. |
Das ist tatsächlich eine wertfreie Beobachtung. Die Statistiken würden sowas sicherlich bestätigen können.
Auf der anderen Seite sieht sich Sarrazin dann solche Zahlen an und fabuliert drauf los:
Intelligenz ist vererbar. Es wandern zuviele dumme, ungebildete ein. Moslems vor allem, die auch noch eine erhöhte Quote von Behinderungen haben aufgrund ihrer inzestiösen Kultur.etc.
Und damit verlässt er den Weg des Wertfreien...
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1550479) Verfasst am: 05.10.2010, 14:44 Titel: Re: ZUerst lesen, dann polemisieren |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Und viele Leute haben einfach die Schnauze voll davon. Die wollen, dass Probleme beim Namen genannt werden. Und wenn es die im Bundestag vertretenen Parteien nicht tun, dann werden eben jene Parteien gewählt, die es tun. Dass diese Parteien ansonsten bekloppte Ansichten haben geht dann oft unter in der Freude darüber, dass sie kein Blatt vor den Mund nehmen sondern die Dinge beim Namen nennen. |
Blödsinn.
Die Leute, die das behaupten haben keine Ahnung und sind der Meinung, dass das polemische und vor allem sachlich Falsche mal gesagt werden muss.
Arbeitslose sind alle faul und leben alle freiweillig und viel zu gut von der Stütze.
Muslime vermehren sich stärker als Einheimische und werden bald die Mehrheit stellen.
oder jetzt von Sarrazin:
Intelligenz sei egnetisch bedingt und die türkischen Einwanderer senken wegen ihrer angeborenen Dummheit den Intelligenzdurchschnitt.
[1] Das wären Beispiele für diese Behauptungen, die sich keiner traut in Mund zu nehmen. Wozu auch. Vernünftige Menschen erkennen gleich, dass es Blödsinn und die anderen schreien "Das wird man doch noch mal sagen dürfen!"
[2] P.S. Was würdest du eigentlich sagen, wenn sagen wir mal Cem Özdemir öffentlich behauptet, dass man endlich mal was gegen die vielen faulen Deutschen tun müsste? Die HartIV Empfänger und Alkoholiker und Obdachlosen...
"Endlich mal einer, der sagt wie es ist!" ?
[3] Und da du ja ein Verfechter der Meinungsfreiheit bist, hast du sicherlich auch nichts dagegen, dass irgendein spinnerter Imam in einer Moschee über die ungläubigen Hunde predigt, oder? |
Zu 1) Da könnte man dann einfach sagen: Fachlich falsch, setzten, Sechs. Statistiken, Untersuchungen rauskramen, die diesen Umstand belegen und fertig. Ellenlange Diskussionen völlig unnötig und fertigmachen der Leute, die diese These einbringen auch. Einfaches sachliches Widerlegen wäre vollkommen ausreichend.
zu 2) Klar kann der das sagen, bricht mir doch kein Zacken aus der Krone. Wenn er meinte, dass es so sei und dies auch belegt, kein Thema - kann man ganz genauso widerlegen. Geschrei völlig unnötig. Und "rauschmeissen" auch unnötig. Einfach die nächsten Wahlen abwarten.
zu 3) Natürlich habe ich "was dagegen". Toll find ich weder das noch alle Thesen Sarrazins. Aber sag mal, siehst Du keinen Unterschied darin, ob einer in einem Buch Thesen aufstellt und die auch mit Statistiken zu untermauern sucht oder ob einer Hassreden schwingt, die rein aus religiösem Eifer geboren sind?
Also ich sehe darin einen Unterschied.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1550484) Verfasst am: 05.10.2010, 14:54 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Auf der anderen Seite sieht sich Sarrazin dann solche Zahlen an und fabuliert drauf los:
Intelligenz ist vererbar. Es wandern zuviele dumme, ungebildete ein. Moslems vor allem, die auch noch eine erhöhte Quote von Behinderungen haben aufgrund ihrer inzestiösen Kultur.etc.
Und damit verlässt er den Weg des Wertfreien... |
Intelligenz ist teilweise vererbbar, zumindest die Anlagen dazu. Und Moslems haben eine teilweise inzestiöse Kultur.
Was man Sarazzin sicher zu Recht vorwerfen kann ist, dass er nicht immer ausreichend differenziert. Vielleicht stellt er Zusammenhänge zu stark vereinfacht dar. Aber was erwartest du von einem polulärwissenschaftlichen Buch? Soll jeder Bürger Biologie und Mathematik studieren müssen, um der aktuellen Tagespolitik folgen zu können?
Ich bin der Meinung, dass das Buch einen durchaus nützlichen Beitrag zu einer notwendigen Diskussion geleistet hat. Es muss möglich sein, die Dinge beim Namen zu nennen, ohne dabei herablassend zu sein. Sarazzin wirft doch keinem Moslem vor, dass in seiner Ahnenreiche hin und wieder Vetter und Cousine geheiratet haben. Aber WENN er damit Recht hat, dann muss man doch die Betroffenen darüber informieren, um den Trend umzukehren. Realitätsverweigerung und Schönfärberei werden solche Probleme nicht aus der Welt schaffen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1550489) Verfasst am: 05.10.2010, 14:59 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Intelligenz ist teilweise vererbbar, zumindest die Anlagen dazu. [...] |
Was denn nun? Vererbbar? Teilweise vererbbar? Die Anlagen dazu sind vererbbar? (was immer auch das heißen mang)
Ich halte mich dann doch lieber an Leute, die Ahnung von der Thematik haben:
http://idw-online.de/pages/de/news384817
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1550496) Verfasst am: 05.10.2010, 15:15 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Intelligenz ist teilweise vererbbar, zumindest die Anlagen dazu. |
Das ist irgendwie extrem tautologisch. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1550503) Verfasst am: 05.10.2010, 15:21 Titel: |
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[quote="Dr. Evil" postid=1550454] | Alchemist hat folgendes geschrieben: | [...]
Gelingt es dir aber, ausreichende Belege vorzulegen, gilt die These als bewiesen. Dann sind deine Gegner an der Reihe, einen Gegenbeweis zu führen. Dafür gelten sie selben Regeln, die für dich gegolten haben. Solange deine These als wahr gilt, darfst du sie selbstverständlich öffentlich in jeder Form vertreten und verbreiten. Die Wahrheit ist nicht beleidigend. Sie ist wahr.
[...]
Wenn Sarazzin sagt, dass Vietnamesen nach 3 Generationen perfekt integriert sind und im Durchschnitt sogar bessere Schulnoten bringen als Deutsche, während Araber in der dritten Generation sogar schlechter integriert sind als in der zweiten... dann ist das doch nicht ausländerfeindlich. Es ist eine wertfreie Beobachtung (die entweder stimmt oder nicht stimmt). Die Zahlen liegen vor. Wenn die These falsch ist, kann man sie spielend leicht widerlegen. Gleiches gilt für Kriminalitätsstatistiken. Wenn jede dritte Jugendstraftat von Türken begangen wird, dann ist das eben so.
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Eben. Wenn etwas wahr ist, dann mag das vielleicht unschön sein (das sind Wahrheiten ja meistens) bleibt aber eben dennoch wahr.
Neulich habe ich eine Talkrunde bei Beckmann mit Sarrazin gesehen, da waren seine Gegner allesamt "Schönschwätzer", selbstverfreilich dabei wunderbar integrierte Menschen mit Migrationshintergrund (Aygül Özkan, Ranga Yogeshwar), dann die Künast, die ihre rosarote Multikultibrille auf hatte wie immer und noch zwei andere, weiss nichtmehr wer das war, die haben auch nicht soviel gesagt. Und schließlich der Beckmann selber. Alles Gegner, die den Sarrazin nie richtig zu Wort kommen ließen und selbst Antworten auf die von ihnen selbst gestellten Fragen nur extrem kurz zulassen wollten. Sarrazin hatte keine Chance, auch nur ein bißchen ausführlicher zu antworten, er wurde immer abgewürgt. Sarrazin war der einzige in der Sendung, der ruhig blieb und nicht geeifert hat. An Sarrazins Stelle würde ich nicht zu solchen Veranstaltungen gehen.
Jedenfalls: Klar gibt es wahrscheinlich hunderttausende super integrierte Menschen auch mit türkischem Migrationshintergrund - das ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Gruppe die meisten Probleme hat mit der Integration. Und auch nichts daran, dass diese Gruppe weit überdurchschittlich in der Gewaltstatistik auftaucht. Da kann ich noch so viele vorbildliche Beispielmenschen einladen - die widerlegen die statistisch erfassten Probleme nicht. Das ist schlicht wahr und kann demnach keine Beleidigung sein. Und da offensichtlich die bisherigen Bemühungen der Politik in dieser Hinsicht gescheitert sind, muss man über Änderungen nachdenken (dürfen). Ob jetzt ausgerechnet die Forderungen von Sarrazin gut sind, sinnvoll oder zielführend, oder nicht, das wäre eine sachliche Diskussion, die man führen kann. Aber dieses Gegeifer gegen den Mann, das find ich widerwärtig.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1550512) Verfasst am: 05.10.2010, 15:35 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Jedenfalls: Klar gibt es wahrscheinlich hunderttausende super integrierte Menschen auch mit türkischem Migrationshintergrund - das ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Gruppe die meisten Probleme hat mit der Integration. Und auch nichts daran, dass diese Gruppe weit überdurchschittlich in der Gewaltstatistik auftaucht. Da kann ich noch so viele vorbildliche Beispielmenschen einladen - die widerlegen die statistisch erfassten Probleme nicht. Das ist schlicht wahr und kann demnach keine Beleidigung sein. [...] |
Ich schreibe es jetzt noch ein einziges Mal, obwohl es mir jetzt schon reicht, dass du einfach nicht verstehst:
Wenn es so wäre, dann wäre es natürlich keine Beleidigung. Das habe ich auch schon geschrieben.
Sarrazins Begründungen sind eine Beleidung! Statistische Werte sind keine Beleidigungen, deren (fahrlässige oder absichtlich falsche) Interpretation können sehr wohl beleidigend oder verunglimpfend sein.
Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1550519) Verfasst am: 05.10.2010, 15:58 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Jedenfalls: Klar gibt es wahrscheinlich hunderttausende super integrierte Menschen auch mit türkischem Migrationshintergrund - das ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Gruppe die meisten Probleme hat mit der Integration. Und auch nichts daran, dass diese Gruppe weit überdurchschittlich in der Gewaltstatistik auftaucht. Da kann ich noch so viele vorbildliche Beispielmenschen einladen - die widerlegen die statistisch erfassten Probleme nicht. Das ist schlicht wahr und kann demnach keine Beleidigung sein. [...] |
Ich schreibe es jetzt noch ein einziges Mal, obwohl es mir jetzt schon reicht, dass du einfach nicht verstehst:
Wenn es so wäre, dann wäre es natürlich keine Beleidigung. Das habe ich auch schon geschrieben.
Sarrazins Begründungen sind eine Beleidung! Statistische Werte sind keine Beleidigungen, deren (fahrlässige oder absichtlich falsche) Interpretation können sehr wohl beleidigend oder verunglimpfend sein.
Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. |
Sieh mal, Du ereiferst Dich dauernd über von Dir so interpretierte Beleidigungen - und wirfst mir ständig an den Kopf, ich sei "doof" duch den Satz "Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein."
Anscheinend nimmst Du es mit "Beleidingungen" dann nicht so genau, wenn Du diese aussprichst?
Ich sehe es - anders als Du - eben nicht so, dass Deiner Meinung nach falsch interpretierte Statistiken Beleidigungen seien. Das sind dann ganz einfach Fehler - und das auch nur aus Deiner Sicht. Statistiken sagen halt oft nichts über die Gründe fürs Zustandekommen des erfassten Zustandes aus und müssen interpretiert werden. Wenn nun einer die Zahlen aus Deiner Sicht falsch interpretiert, dann mags sein, dass der sich irrt - oder dass Du dich irrst. Jedenfalls ist ein Irrtum keine Beledigung aus meiner Sicht. Über diesen vermeintlichen Irrtum kann man dann auch ganz sachlich reden und muss nicht "schreien".
Vielleicht sollten wir es auch auf sich beruhen lassen, was meinst? Ich glaub, wir kommen nicht zusammen, Du und ich. Wir können wahrscheinlich noch hunderte Posts schreiben und werden uns im Kreis drehen und drehen und drehen, ohne Fortschritte oder Annäherungen zu erzielen. Manchmal sind Diskussionen sinnlos und führen letztlich nur zu bösem Blut. Ich hab das Gefühl, hier zwischen uns ist das so.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1550522) Verfasst am: 05.10.2010, 16:02 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Sieh mal, Du ereiferst Dich dauernd über von Dir so interpretierte Beleidigungen - und wirfst mir ständig an den Kopf, ich sei "doof" duch den Satz "Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein."
Anscheinend nimmst Du es mit "Beleidingungen" dann nicht so genau, wenn Du diese aussprichst?
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Wieso Beleidigung?
ich interpretiere doch nur mir angebotene Informationen? Das können doch keine Beleidigungen sein!
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1550530) Verfasst am: 05.10.2010, 16:43 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Zu 3) Ich finde den Beißreflex hier sehr lustig - und irgendwie traurig. Da gehts in einem Teil des Artikels um das Stolz sein, in EINEM. Und ihr allesamt beißt euch daran fest, findet, dass Stolz auf die Herkunft irgendwie doof sei und dergleichen... das ist total typisch. |
Stolz sein auf was? Was hast du denn dazu beigetragen das du deutscher bist. Du wurdest zufällig in diesem Land geboren, also was hast du dazu beigetragen. Ich bin vielleicht stolz auf mein Studienabschluss, ein von mir gebautes Haus, meine Kinder die sich toll entwickelt haben oder sowas in der Art.
Da habe ich selbst zu beigetragen das es so kommt. Auf Dinge wo ich nix für kann, brauche ich nicht stolz sein. Ich bin ja auch nicht stolz darauf das Michael Schumacher siebenmaliger Weltmeister ist. Warum auch, das ist doch blödsinn.
Das hat nichts mit total typisch zu tun.
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1550603) Verfasst am: 05.10.2010, 18:01 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Zu 3) Ich finde den Beißreflex hier sehr lustig - und irgendwie traurig. Da gehts in einem Teil des Artikels um das Stolz sein, in EINEM. Und ihr allesamt beißt euch daran fest, findet, dass Stolz auf die Herkunft irgendwie doof sei und dergleichen... das ist total typisch. |
Stolz sein auf was? Was hast du denn dazu beigetragen das du deutscher bist. Du wurdest zufällig in diesem Land geboren, also was hast du dazu beigetragen. Ich bin vielleicht stolz auf mein Studienabschluss, ein von mir gebautes Haus, meine Kinder die sich toll entwickelt haben oder sowas in der Art.
Da habe ich selbst zu beigetragen das es so kommt. Auf Dinge wo ich nix für kann, brauche ich nicht stolz sein. Ich bin ja auch nicht stolz darauf das Michael Schumacher siebenmaliger Weltmeister ist. Warum auch, das ist doch blödsinn.
Das hat nichts mit total typisch zu tun. |
Na ja, wer sonst nichts hat, worauf er stolz sein kann, der ist halt stolz darauf, Deutscher zu sein.
_________________
Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1550616) Verfasst am: 05.10.2010, 18:11 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Zu 3) Ich finde den Beißreflex hier sehr lustig - und irgendwie traurig. Da gehts in einem Teil des Artikels um das Stolz sein, in EINEM. Und ihr allesamt beißt euch daran fest, findet, dass Stolz auf die Herkunft irgendwie doof sei und dergleichen... das ist total typisch. |
Stolz sein auf was? Was hast du denn dazu beigetragen das du deutscher bist. Du wurdest zufällig in diesem Land geboren, also was hast du dazu beigetragen. Ich bin vielleicht stolz auf mein Studienabschluss, ein von mir gebautes Haus, meine Kinder die sich toll entwickelt haben oder sowas in der Art.
Da habe ich selbst zu beigetragen das es so kommt. Auf Dinge wo ich nix für kann, brauche ich nicht stolz sein. Ich bin ja auch nicht stolz darauf das Michael Schumacher siebenmaliger Weltmeister ist. Warum auch, das ist doch blödsinn.
Das hat nichts mit total typisch zu tun. |
Na ja, wer sonst nichts hat, worauf er stolz sein kann, der ist halt stolz darauf, Deutscher zu sein. |
Oder Gott zu haben (laut Toter Hosen). Oder beides.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1550617) Verfasst am: 05.10.2010, 18:12 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | [...]Wenn Du beweisen kannst, dass er die Würde des Menschen gerne ignorieren will und gegen sie schreibt, dann ok - das hat aber bisher noch niemand getan, mit dem ich diskutierte. Keiner hat bisher konkret eine Textstelle angeben können, die das belegt.[...] |
| Zitat: | | Eine große Zahl an Arabern und Türken (..) hat keine produktive Funktion, außer für den Obst- und Gemüsehandel, |
| Zitat: | | „Die Türken erobern Deutschland genauso wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate.“ |
| Zitat: | | "Wenn man sich das anschaut, ist das kleinste Problem von Hartz-IV-Empfängern das Untergewicht. |
Die sind von dort:
http://www.bz-berlin.de/aktuell/berlin/sarrazins-beruehmteste-sprueche-article371836.html
War der erste Link, auf den ich geklickt habe.
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1550663) Verfasst am: 05.10.2010, 20:08 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Zu 3) Ich finde den Beißreflex hier sehr lustig - und irgendwie traurig. Da gehts in einem Teil des Artikels um das Stolz sein, in EINEM. Und ihr allesamt beißt euch daran fest, findet, dass Stolz auf die Herkunft irgendwie doof sei und dergleichen... das ist total typisch. |
Stolz sein auf was? Was hast du denn dazu beigetragen das du deutscher bist. Du wurdest zufällig in diesem Land geboren, also was hast du dazu beigetragen. Ich bin vielleicht stolz auf mein Studienabschluss, ein von mir gebautes Haus, meine Kinder die sich toll entwickelt haben oder sowas in der Art.
Da habe ich selbst zu beigetragen das es so kommt. Auf Dinge wo ich nix für kann, brauche ich nicht stolz sein. Ich bin ja auch nicht stolz darauf das Michael Schumacher siebenmaliger Weltmeister ist. Warum auch, das ist doch blödsinn.
Das hat nichts mit total typisch zu tun. |
Haloooohoooo?! Jemand zu Hause?
Ich sagte doch, dass der Teil des Artikels total unwichtig ist - und ja, Du hast völlig Recht mit deiner Meinung, die bei mir bezüglich des "Stolzes" genau die gleiche ist.
Nur hab ich halt nicht diesen Beißreflex.
Schön, dass wir mal drüber geredet haben.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1550737) Verfasst am: 05.10.2010, 21:53 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | zu 1) nein, das ist eine Partei nicht. Aber hast Du irgendeine Form der demokratischen Abstimmung über ein Ausschlussverfahren mitbekommen? ich nicht, jedenfalls. |
Dass man durchaus der Auffassung sein kann, dass es bei Parteien wie der SPD Demokratiedefizite gibt bestreite ich nicht. Man kann das auch am Fall Sarrazin diskutieren, wenngleich ich nicht wie offensichtlich Du der Meinung bin, dass darueber eine Urabstimmung der Parteibasis noetig ist, mir reicht es, wenn demokratisch legitimierte Gremien darueber entscheiden.
Was ich mich allerdings schon frage, das ist, was das jetzt ausgerechnet hier im Thread ueber Geert Wilders zu suchen hat, zumal ohne dass gleichzeitig das voellige Fehlen jeglicher Demokratie in dessen eigener "Partei" angesprochen wird.
Deshalb meine Frage konkret an Dich: Wenn Du es schon als Demokratiedefizit beklagst, dass bei der SPD moeglicherweise ein Mitglied ausgeschlossen wird, ohne dass deshalb gleich eine grosse Abstimmung stattfindet, sondern ein demokratisch gewaehltes Gremium darueber befinden wird, was haeltst Du eigentlich von der "Partei" des Geert Wilders, innerhalb derer es weder demokratische Abstimmungen, noch demokratische Gremien noch sonst irgendwas demokratisches gibt und bei der Listenplaetze fuer Wahlen nicht auf Parteitagen in demokratischer Abstimmung besetzt, sondern vom Parteichef nach Gutdenken, quasi als Lehen, vergeben werden und auch der Parteichef nie demokratisch gewaehlt wurde, sondern vor allem deshalb voellig unangefochten ist, weil er als Parteigruender erst gar keine weiteren Mitglieder rein laesst, die ihn vielleicht abwaehlen koennten?
Wenn Du das Parteiausschlussverfahren in der SPD gegen Sarrazin als "undemokratisch" beklagst, wie vernichtend muesste dann eigentlich erst Dein Urteil ueber die durch und durch undemokratische "Partei" des Geert Wilders sein, von der ja jedes weitere Mitglied als er von vorneherein ausgeschlossen ist?
Oder ist das was gaaaaaaanz anderes? 
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1550742) Verfasst am: 05.10.2010, 22:00 Titel: Re: ZUerst lesen, dann polemisieren |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: |
Bei der Rede krieg ich das Kotzen. Wenn ich schon sowas lese:
| Zitat: | | Es ist unsere Pflicht als Politiker, unsere Nation für unsere Kinder zu bewahren. |
Nein. Ich möchte, dass meine Kinder (die ich allerdings weder habe noch haben will) endlich ohne dieses nationalen Schwachfug aufwachsen dürfen |
Du meinst es wäre besser wenn Sarrazins Horrorvorstellung eintritt und Deutschland sich abschafft?
P.S.: Ich werde immer etwas traurig, wenn ich Kommentare wie deinen lesen, die jeden Satz in dem Nation vorkommt als Schwachfug abtun. |
Waere das nix, wenn noerdlich von Euch einfach bloss eine grosse Luecke klafft?
"Deutschland schafft sich ab" halte ich fuer aehnlich diskussionswuerdig wie "im Jahre 2012 kommt das juengste Gericht". Von der Meinungsfreiheit gedeckt aber ansonsten mehr amuesant als interessant
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1550745) Verfasst am: 05.10.2010, 22:03 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
....Es gibt zwei Möglichkeiten: die These stimmt oder sie ist falsch. Wie immer gilt der Grundsatz: wer eine These aufstellt, muss sie beweisen. Du wärst also in der Pflicht, Belege für deine These beizubringen.
Gelingt dir das nicht, gilt die These weiter als falsch. .... |
Mehr muesste man eigentlich gar nicht zu Sarrazins Thesen sagen. Warum also soviel Gedoens darum? 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1550748) Verfasst am: 05.10.2010, 22:04 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Zu 3) Ich finde den Beißreflex hier sehr lustig - und irgendwie traurig. Da gehts in einem Teil des Artikels um das Stolz sein, in EINEM. Und ihr allesamt beißt euch daran fest, findet, dass Stolz auf die Herkunft irgendwie doof sei und dergleichen... das ist total typisch. |
Stolz sein auf was? Was hast du denn dazu beigetragen das du deutscher bist. Du wurdest zufällig in diesem Land geboren, also was hast du dazu beigetragen. Ich bin vielleicht stolz auf mein Studienabschluss, ein von mir gebautes Haus, meine Kinder die sich toll entwickelt haben oder sowas in der Art.
Da habe ich selbst zu beigetragen das es so kommt. Auf Dinge wo ich nix für kann, brauche ich nicht stolz sein. Ich bin ja auch nicht stolz darauf das Michael Schumacher siebenmaliger Weltmeister ist. Warum auch, das ist doch blödsinn.
Das hat nichts mit total typisch zu tun. |
Na ja, wer sonst nichts hat, worauf er stolz sein kann, der ist halt stolz darauf, Deutscher zu sein. |
Oder Gott zu haben (laut Toter Hosen). Oder beides. |
Ich bin so deutsch ein Stolzer zu sein! (Matthias Richling)
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1550756) Verfasst am: 05.10.2010, 22:26 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du das Parteiausschlussverfahren in der SPD gegen Sarrazin als "undemokratisch" beklagst, wie vernichtend muesste dann eigentlich erst Dein Urteil ueber die durch und durch undemokratische "Partei" des Geert Wilders sein, von der ja jedes weitere Mitglied als er von vorneherein ausgeschlossen ist?
Oder ist das was gaaaaaaanz anderes? |
Absolut vernichtend. Und nein, das ist nichts anderes.
Sieh mal, ich würde so einen Dapp auch nicht wählen. Darum gings aber auch gar nicht, jedenfalls mir nicht. Letztendlich gings mir nur um die Meinungsfreiheit. Und die muss meines Erachtens nach eben auch für Dappen gelten.
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei – mögen sie noch so zahlreich sein – ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden." -Rosa Luxemburg
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1550759) Verfasst am: 05.10.2010, 22:37 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Sieh mal, ich würde so einen Dapp auch nicht wählen. Darum gings aber auch gar nicht, jedenfalls mir nicht. Letztendlich gings mir nur um die Meinungsfreiheit. Und die muss meines Erachtens nach eben auch für Dappen gelten.
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei – mögen sie noch so zahlreich sein – ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden." -Rosa Luxemburg |
Vielleicht kann die Kanzlerin verständlich machen, dass es bei Sarrazin nicht um eine Problem mit Meinungsfeiheit ging_
http://carta.info/33616/merkel-an-bild-ein-problem-mit-der-meinungsfreiheit-natuerlich-nicht/
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1550768) Verfasst am: 05.10.2010, 22:56 Titel: Re: ZUerst lesen, dann polemisieren |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Die wollen, dass Probleme beim Namen genannt werden. |
Bundschuh
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1551056) Verfasst am: 06.10.2010, 12:33 Titel: Re: ZUerst lesen, dann polemisieren |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: |
Bei der Rede krieg ich das Kotzen. Wenn ich schon sowas lese:
| Zitat: | | Es ist unsere Pflicht als Politiker, unsere Nation für unsere Kinder zu bewahren. |
Nein. Ich möchte, dass meine Kinder (die ich allerdings weder habe noch haben will) endlich ohne dieses nationalen Schwachfug aufwachsen dürfen |
Du meinst es wäre besser wenn Sarrazins Horrorvorstellung eintritt und Deutschland sich abschafft? |
Was wäre daran so schlimm?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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