Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
|
(#1553273) Verfasst am: 10.10.2010, 15:40 Titel: Gruppendynamik in kritischen Strömungen |
|
|
Angeregt durch diverse Frustrationen würden mich andere Ansichten über Gruppenprozesse in kritischen Strömungen interessieren. Ich denke dabei an gesellschaftliche Strömungen wie den Säkularismus, Sexismuskritik (Antisexismus?) oder ähnliches. Speziell geht es mir um Phänomene wie "Spaltertum". Kleine Unterströmungen, die sich gegenseitig beharken.
Ich denke, dass zu partikuläre Identitätsbildung hinderlich ist. Menschen differenzieren eher zwischen In- und Outgroup als zwischen verschieden starken Unterschieden. Wenn die, die sich selbst Atheisten nennen und die, die sich Agnostiker nennen wollen, sich kloppen und jeweils behaupten, dass die anderen irgendwie doof sind geht dabei das Ziel, eine weniger religiös diskriminierende Gesellschaft zu schaffen verloren. Ähnlich bei Antisexismus. Historisch ging's mit den Frauenrechten los, heutzutage kann man tendenziell weiter sein und schädliche Diskriminierung für beide Geschlechter beobachten. Statt dass man sich drauf einigt, dass Sexismus Scheiße ist wird daraus eine Geschlechterkampfsache gemacht und auf einmal sind Feminismus und Maskulinismus verfeindet, statt aufgeklärte Menschen mit Sexismus, welcher Form auch immer. (Es gibt bestimmt irgendwo Maskisten, die aufgeklärt sind und so weiter. Das nehm ich jetzt einfach mal an.)
Ich bin mir nicht sicher, ob das Problem Feindbilder, an sich oder die Falschen, eine zu starke Gruppenkohäsion mit und durch Outgroupverachtung oder nochmal was anderes ist. Oder alles. Ich denke aber auf jeden Fall, dass das Ressourcen bindet und die Herstellung von sinnvollen Netzwerken unterbindet. Mögliche Vorteile dieser Gruppenbildungen wären eventuell eine erleichterte Kommunikation, aber leider neigen Menschen dazu, diesen Gruppenmist viel zu ernst zu nehmen. Ich merk's auch an mir, manchmal, und ärgere mich über mein Primatenhirn. Mir wäre eine stärkere Ausrichtung auf Ziele statt auf Gruppen sehr lieb. Andererseits kriegt man damit nur schwer irgendwelche Bewegungen hin. Vielleicht wär's eine stärkere Verbindung von Zielen und Gruppen, so dass man sich nicht mehr als Mitglied irgendner Sekte von irgendner Subkultur irgendeiner Bewegung sieht sondern als Teil der Gruppe, die X erreichen will.
Was denkt ihr zu dem Thema?
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
Nach oben |
|
 |
Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
|
(#1553275) Verfasst am: 10.10.2010, 15:45 Titel: |
|
|
Ich glaube nicht, dass die Gruppen immer Spiegelbildlich beide gleich falsch oder gleich richtig sein müssen. So kann ein Christ einem Atheisten vorwerfen, Atheismus wäre doch auch eine Religion und würde auch Andersgläubige unterdrücken, das macht aber seine Behauptung aber noch lange nicht richtig, auch wenn es sich so schön nach Ying und Yang anhört.
|
|
Nach oben |
|
 |
Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
|
(#1553280) Verfasst am: 10.10.2010, 15:48 Titel: |
|
|
Ilmor hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, dass die Gruppen immer Spiegelbildlich beide gleich falsch oder gleich richtig sein müssen. So kann ein Christ einem Atheisten vorwerfen, Atheismus wäre doch auch eine Religion und würde auch Andersgläubige unterdrücken, das macht aber seine Behauptung aber noch lange nicht richtig, auch wenn es sich so schön nach Ying und Yang anhört. |
Welche Ziele haben die beiden? Ich seh die Verbindung zwischen dem Beispiel und dem was ich geschrieben habe noch nicht.
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
Nach oben |
|
 |
vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
(#1553286) Verfasst am: 10.10.2010, 15:54 Titel: Re: Gruppendynamik in kritischen Strömungen |
|
|
Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Angeregt durch diverse Frustrationen würden mich andere Ansichten über Gruppenprozesse in kritischen Strömungen interessieren. Ich denke dabei an gesellschaftliche Strömungen wie den Säkularismus, Sexismuskritik (Antisexismus?) oder ähnliches. Speziell geht es mir um Phänomene wie "Spaltertum". Kleine Unterströmungen, die sich gegenseitig beharken.
Ich denke, dass zu partikuläre Identitätsbildung hinderlich ist. Menschen differenzieren eher zwischen In- und Outgroup als zwischen verschieden starken Unterschieden. Wenn die, die sich selbst Atheisten nennen und die, die sich Agnostiker nennen wollen, sich kloppen und jeweils behaupten, dass die anderen irgendwie doof sind geht dabei das Ziel, eine weniger religiös diskriminierende Gesellschaft zu schaffen verloren. Ähnlich bei Antisexismus. Historisch ging's mit den Frauenrechten los, heutzutage kann man tendenziell weiter sein und schädliche Diskriminierung für beide Geschlechter beobachten. Statt dass man sich drauf einigt, dass Sexismus Scheiße ist wird daraus eine Geschlechterkampfsache gemacht und auf einmal sind Feminismus und Maskulinismus verfeindet, statt aufgeklärte Menschen mit Sexismus, welcher Form auch immer. (Es gibt bestimmt irgendwo Maskisten, die aufgeklärt sind und so weiter. Das nehm ich jetzt einfach mal an.)
Ich bin mir nicht sicher, ob das Problem Feindbilder, an sich oder die Falschen, eine zu starke Gruppenkohäsion mit und durch Outgroupverachtung oder nochmal was anderes ist. Oder alles. Ich denke aber auf jeden Fall, dass das Ressourcen bindet und die Herstellung von sinnvollen Netzwerken unterbindet. Mögliche Vorteile dieser Gruppenbildungen wären eventuell eine erleichterte Kommunikation, aber leider neigen Menschen dazu, diesen Gruppenmist viel zu ernst zu nehmen. Ich merk's auch an mir, manchmal, und ärgere mich über mein Primatenhirn. Mir wäre eine stärkere Ausrichtung auf Ziele statt auf Gruppen sehr lieb. Andererseits kriegt man damit nur schwer irgendwelche Bewegungen hin. Vielleicht wär's eine stärkere Verbindung von Zielen und Gruppen, so dass man sich nicht mehr als Mitglied irgendner Sekte von irgendner Subkultur irgendeiner Bewegung sieht sondern als Teil der Gruppe, die X erreichen will.
Was denkt ihr zu dem Thema? |
Dies spiegelt in etwa das was ich letztens sagen wollte mit meinem "Tolleranz-Thread".
Ich kann mich manchmal schlecht ausdrücken.
Es gibt zeiten, wo man in jeden Menschen ein "Mitmensch" sieht, und es gibt Zeiten, wo man in jede kleine Abweichung der eigener Gruppe, ein Feindbild sieht.
Im Moment sehe ich die Zeit der Intoleranz auf den Vormarsch.
Letztendlich wird das zu eine zunehmende Stärkung der Fundamentalisten sämtlich Couleurs sein.
Das kann zu einem totalen <s>krieg</s> desaster führen.
Irgendwann kippt die Situation wieder, und alle wundern sich, was mit ihnen passiert war.
Und keine ist es wirklich gewesen.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
Nach oben |
|
 |
Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
|
(#1553287) Verfasst am: 10.10.2010, 15:54 Titel: |
|
|
Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, dass die Gruppen immer Spiegelbildlich beide gleich falsch oder gleich richtig sein müssen. So kann ein Christ einem Atheisten vorwerfen, Atheismus wäre doch auch eine Religion und würde auch Andersgläubige unterdrücken, das macht aber seine Behauptung aber noch lange nicht richtig, auch wenn es sich so schön nach Ying und Yang anhört. |
Welche Ziele haben die beiden? Ich seh die Verbindung zwischen dem Beispiel und dem was ich geschrieben habe noch nicht. |
Die Ziele des Christen stehen in der Bibel, und sagen wir mal, der Atheist ist ein Säkularist. Nun würdest du sagen: statt sich darauf zu einigen, dass religiöse Unterdrückung scheisse ist, kloppen sich die beiden Parteien. Das ist aber eine Falsche Beobachtung, denn der Säkularist ist bereits gegen die religiöse Unterdrückung, diese wird ihm lediglich von Christen unterstellt.
Eine ähnliche Situation sehe ich zwischen dem Feminismus und dem Maskulismus (zumindest dem Großteil davon).
|
|
Nach oben |
|
 |
Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
|
(#1553290) Verfasst am: 10.10.2010, 15:55 Titel: Re: Gruppendynamik in kritischen Strömungen |
|
|
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Dies spiegelt in etwa das was ich letztens sagen wollte mit meinem "Tolleranz-Thread".
Ich kann mich manchmal schlecht ausdrücken.
Es gibt zeiten, wo man in jeden Menschen ein "Mitmensch" sieht, und es gibt Zeiten, wo man in jede kleine Abweichung der eigener Gruppe, ein Feindbild sieht.
Im Moment sehe ich die Zeit der Intoleranz auf den Vormarsch.
Letztendlich wird das zu eine zunehmende Stärkung der Fundamentalisten sämtlich Couleurs sein.
Das kann zu einem totalen <s>krieg</s> desaster führen.
Irgendwann kippt die Situation wieder, und alle wundern sich, was mit ihnen passiert war.
Und keine ist es wirklich gewesen. |
Wie lange sind solche Zeitabschnitte? Hast du schon mehrere davon durchlebt?
|
|
Nach oben |
|
 |
Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
|
(#1553297) Verfasst am: 10.10.2010, 16:00 Titel: |
|
|
Ilmor hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, dass die Gruppen immer Spiegelbildlich beide gleich falsch oder gleich richtig sein müssen. So kann ein Christ einem Atheisten vorwerfen, Atheismus wäre doch auch eine Religion und würde auch Andersgläubige unterdrücken, das macht aber seine Behauptung aber noch lange nicht richtig, auch wenn es sich so schön nach Ying und Yang anhört. |
Welche Ziele haben die beiden? Ich seh die Verbindung zwischen dem Beispiel und dem was ich geschrieben habe noch nicht. |
Die Ziele des Christen stehen in der Bibel, und sagen wir mal, der Atheist ist ein Säkularist. Nun würdest du sagen: statt sich darauf zu einigen, dass religiöse Unterdrückung scheisse ist, kloppen sich die beiden Parteien. Das ist aber eine Falsche Beobachtung, denn der Säkularist ist bereits gegen die religiöse Unterdrückung, diese wird ihm lediglich von Christen unterstellt.
|
Ist der Christ nun gegen religiöse Unterdrückung oder nicht? Wenn er's nicht ist passt das nicht wirklich zum Thread, da ich von Spaltungen innerhalb von Strömungen mit gleichen Zielen rede. Wenn man unterschiedliche, möglicherweise diametral entgegengesetzte Ziele hat ist es trivial, dass es zu einem Konflikt kommt.
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
Nach oben |
|
 |
Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
|
(#1553300) Verfasst am: 10.10.2010, 16:06 Titel: |
|
|
Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, dass die Gruppen immer Spiegelbildlich beide gleich falsch oder gleich richtig sein müssen. So kann ein Christ einem Atheisten vorwerfen, Atheismus wäre doch auch eine Religion und würde auch Andersgläubige unterdrücken, das macht aber seine Behauptung aber noch lange nicht richtig, auch wenn es sich so schön nach Ying und Yang anhört. |
Welche Ziele haben die beiden? Ich seh die Verbindung zwischen dem Beispiel und dem was ich geschrieben habe noch nicht. |
Die Ziele des Christen stehen in der Bibel, und sagen wir mal, der Atheist ist ein Säkularist. Nun würdest du sagen: statt sich darauf zu einigen, dass religiöse Unterdrückung scheisse ist, kloppen sich die beiden Parteien. Das ist aber eine Falsche Beobachtung, denn der Säkularist ist bereits gegen die religiöse Unterdrückung, diese wird ihm lediglich von Christen unterstellt.
|
Ist der Christ nun gegen religiöse Unterdrückung oder nicht? Wenn er's nicht ist passt das nicht wirklich zum Thread, da ich von Spaltungen innerhalb von Strömungen mit gleichen Zielen rede. Wenn man unterschiedliche, möglicherweise diametral entgegengesetzte Ziele hat ist es trivial, dass es zu einem Konflikt kommt. |
Achso. Dann kannst du aber auch nicht den Feminismus als Beispiel ins Feld führen. Denn in dem Feminismus geht es nicht um eine Gleichberechtigung, sondern darum, der Frau möglichst viele Rechte zu verschaffen, ohne ihen dabei Pflichten aufzubürden. Darum kritisiere ich ja den Feminimus aus der Position der Gleichberechtigung heraus.
|
|
Nach oben |
|
 |
Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
|
(#1553302) Verfasst am: 10.10.2010, 16:08 Titel: |
|
|
Ilmor hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, dass die Gruppen immer Spiegelbildlich beide gleich falsch oder gleich richtig sein müssen. So kann ein Christ einem Atheisten vorwerfen, Atheismus wäre doch auch eine Religion und würde auch Andersgläubige unterdrücken, das macht aber seine Behauptung aber noch lange nicht richtig, auch wenn es sich so schön nach Ying und Yang anhört. |
Welche Ziele haben die beiden? Ich seh die Verbindung zwischen dem Beispiel und dem was ich geschrieben habe noch nicht. |
Die Ziele des Christen stehen in der Bibel, und sagen wir mal, der Atheist ist ein Säkularist. Nun würdest du sagen: statt sich darauf zu einigen, dass religiöse Unterdrückung scheisse ist, kloppen sich die beiden Parteien. Das ist aber eine Falsche Beobachtung, denn der Säkularist ist bereits gegen die religiöse Unterdrückung, diese wird ihm lediglich von Christen unterstellt.
|
Ist der Christ nun gegen religiöse Unterdrückung oder nicht? Wenn er's nicht ist passt das nicht wirklich zum Thread, da ich von Spaltungen innerhalb von Strömungen mit gleichen Zielen rede. Wenn man unterschiedliche, möglicherweise diametral entgegengesetzte Ziele hat ist es trivial, dass es zu einem Konflikt kommt. |
Achso. Dann kannst du aber auch nicht den Feminismus als Beispiel ins Feld führen. Denn in dem Feminismus geht es nicht um eine Gleichberechtigung, sondern darum, der Frau möglichst viele Rechte zu verschaffen, ohne ihen dabei Pflichten aufzubürden. Darum kritisiere ich ja den Feminimus aus der Position der Gleichberechtigung heraus. |
Naja, zumindest lieferst du ein Beispiel für den Thread.
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
Nach oben |
|
 |
vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
(#1553305) Verfasst am: 10.10.2010, 16:09 Titel: Re: Gruppendynamik in kritischen Strömungen |
|
|
Ilmor hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Dies spiegelt in etwa das was ich letztens sagen wollte mit meinem "Tolleranz-Thread".
Ich kann mich manchmal schlecht ausdrücken.
Es gibt zeiten, wo man in jeden Menschen ein "Mitmensch" sieht, und es gibt Zeiten, wo man in jede kleine Abweichung der eigener Gruppe, ein Feindbild sieht.
Im Moment sehe ich die Zeit der Intoleranz auf den Vormarsch.
Letztendlich wird das zu eine zunehmende Stärkung der Fundamentalisten sämtlich Couleurs sein.
Das kann zu einem totalen <s>krieg</s> desaster führen.
Irgendwann kippt die Situation wieder, und alle wundern sich, was mit ihnen passiert war.
Und keine ist es wirklich gewesen. |
Wie lange sind solche Zeitabschnitte? Hast du schon mehrere davon durchlebt? |
Ich bin kein Geschichtswissenschaftler, aber im Laufe der Geschichte wechseln sich immer Perioden von Tolleranz und Aufgeklärtheit, mit Perioden von Intoleranz und Fundamentalismus.
Spontan fällt mir jetzt die Renaissance ein. Danach blühte die Inquisition richtig auf.
So ähnliche Wellen gibts in groß und in klein.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
Nach oben |
|
 |
Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
|
(#1553307) Verfasst am: 10.10.2010, 16:10 Titel: |
|
|
Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, dass die Gruppen immer Spiegelbildlich beide gleich falsch oder gleich richtig sein müssen. So kann ein Christ einem Atheisten vorwerfen, Atheismus wäre doch auch eine Religion und würde auch Andersgläubige unterdrücken, das macht aber seine Behauptung aber noch lange nicht richtig, auch wenn es sich so schön nach Ying und Yang anhört. |
Welche Ziele haben die beiden? Ich seh die Verbindung zwischen dem Beispiel und dem was ich geschrieben habe noch nicht. |
Die Ziele des Christen stehen in der Bibel, und sagen wir mal, der Atheist ist ein Säkularist. Nun würdest du sagen: statt sich darauf zu einigen, dass religiöse Unterdrückung scheisse ist, kloppen sich die beiden Parteien. Das ist aber eine Falsche Beobachtung, denn der Säkularist ist bereits gegen die religiöse Unterdrückung, diese wird ihm lediglich von Christen unterstellt.
|
Ist der Christ nun gegen religiöse Unterdrückung oder nicht? Wenn er's nicht ist passt das nicht wirklich zum Thread, da ich von Spaltungen innerhalb von Strömungen mit gleichen Zielen rede. Wenn man unterschiedliche, möglicherweise diametral entgegengesetzte Ziele hat ist es trivial, dass es zu einem Konflikt kommt. |
Achso. Dann kannst du aber auch nicht den Feminismus als Beispiel ins Feld führen. Denn in dem Feminismus geht es nicht um eine Gleichberechtigung, sondern darum, der Frau möglichst viele Rechte zu verschaffen, ohne ihen dabei Pflichten aufzubürden. Darum kritisiere ich ja den Feminimus aus der Position der Gleichberechtigung heraus. |
Naja, zumindest lieferst du ein Beispiel für den Thread. |
Wenn du willst, kann ich meine These begründen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
|
(#1553310) Verfasst am: 10.10.2010, 16:11 Titel: |
|
|
Wenn ich mich mal an die vielen kleinen linksautonomen Grüppchen entsinne, in denen ich immer wieder sporadisch teilnehme (genommen habe), kann ich nur ein immer stärkeres Spaltertum feststellen. Und die Blöcke verhärten sich ebenfalls zunehmend. Sicher gibt es einzelne, die gerade dies Entwicklung immer wieder aufhalten und zurückdrehen wollen und eher das gemeinsame und verbindende suchen, anstatt dem trennenden. Aber diese Versuche sind meistens fruchtlos.
Ganz schlimm finde ich die Diskussionskultur und die sich ergebenden Gruppenprozesse in diesen Klitschen. Die grenzen schon häufig an faschistische und durchhierarchisierte Kader-Gruppen, während sie bestädnig vorgeben, eben genau solche Strukturen abzulehnen und ja soo offen und tolerant seien. Dabei gibt es ganz oft eine Einheitsmeinung, die sich durch ganz bestimmte Führungsmitglieder und Hierarchieen herausbilden und wer nur marginal von dieser "Einheitsmeinung" abweicht, der ist gleich draußen. Offene Diskussionen und kritische Fragen werden ganz ungern gesehen, in diesen "emanzipatorisch" gesinnten Cliquen.
Und bei all Ihrer Hierarchisierung und Faschisierung lehnen sie aber jede klare Struktur und jedes organisatorische Konzept ab, weil man ja anarchisch und autonom sein will. Daher stehen sich die ganzen Gruppen sowohl gegenseitig als auch gruppenimmanent ständig selbst im Wege. Daher haben solche Projektorientierten Zusammenschlüsse idR auch nur eine sehr geringe Halbwertzeit.
Ich erinnere mich da sehr lebhaft an eine Diskussion in der es auf der einen Seite hieß, man müsse mit "Sexisten" reden um sie zu pädagogisieren. Die andere Gruppe meinte eher, dass man mit Sexisten gar nicht reden wolle. Und andere gingen noch weiter indem sie sagten, man werde nicht mit Menschen oder Gruppen reden, die mit Sexisten reden.
Immer laufen solche Zusammenschlüsse auch darauf hinaus, dass Einzelne meinen: Entweder läuft es so, wie ich es will, oder ich bin draußen. Entweder bricht das Projekt dann komplett zusammen, oder man versucht doch noch einen Kompromiss zu finden und den Spalter zu re-integrieren, was aber meist komplett verweigert wird und entweder die Spaltung oder Komplettaufgabe des Projektes unausweichlich wird.
In Linksautonomen Kreisen halten Gruppen und Zusammenschlüsse von über 3 Personen idR ganz und gar nicht lange. Kompromisse gibt es eben nicht. Alles nur Ganz oder gar nicht. Und das ist im Endeffekt dann eben Gar nicht. Demokratische und herrschaftsfreie (Diskussions-)Kultur: Fehlanzeige.
(nur meine Erfahrung)
|
|
Nach oben |
|
 |
Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
|
(#1553312) Verfasst am: 10.10.2010, 16:14 Titel: Re: Gruppendynamik in kritischen Strömungen |
|
|
vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Dies spiegelt in etwa das was ich letztens sagen wollte mit meinem "Tolleranz-Thread".
Ich kann mich manchmal schlecht ausdrücken.
Es gibt zeiten, wo man in jeden Menschen ein "Mitmensch" sieht, und es gibt Zeiten, wo man in jede kleine Abweichung der eigener Gruppe, ein Feindbild sieht.
Im Moment sehe ich die Zeit der Intoleranz auf den Vormarsch.
Letztendlich wird das zu eine zunehmende Stärkung der Fundamentalisten sämtlich Couleurs sein.
Das kann zu einem totalen <s>krieg</s> desaster führen.
Irgendwann kippt die Situation wieder, und alle wundern sich, was mit ihnen passiert war.
Und keine ist es wirklich gewesen. |
Wie lange sind solche Zeitabschnitte? Hast du schon mehrere davon durchlebt? |
Ich bin kein Geschichtswissenschaftler, aber im Laufe der Geschichte wechseln sich immer Perioden von Tolleranz und Aufgeklärtheit, mit Perioden von Intoleranz und Fundamentalismus.
Spontan fällt mir jetzt die Renaissance ein. Danach blühte die Inquisition richtig auf.
So ähnliche Wellen gibts in groß und in klein. |
Diese Behauptung ist aber trivial. Entweder wird eine Gesellschaft mit der Zeit intoleranter oder toleranter, was anderes gibts nicht.
|
|
Nach oben |
|
 |
vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
(#1553315) Verfasst am: 10.10.2010, 16:18 Titel: Re: Gruppendynamik in kritischen Strömungen |
|
|
Ilmor hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Dies spiegelt in etwa das was ich letztens sagen wollte mit meinem "Tolleranz-Thread".
Ich kann mich manchmal schlecht ausdrücken.
Es gibt zeiten, wo man in jeden Menschen ein "Mitmensch" sieht, und es gibt Zeiten, wo man in jede kleine Abweichung der eigener Gruppe, ein Feindbild sieht.
Im Moment sehe ich die Zeit der Intoleranz auf den Vormarsch.
Letztendlich wird das zu eine zunehmende Stärkung der Fundamentalisten sämtlich Couleurs sein.
Das kann zu einem totalen <s>krieg</s> desaster führen.
Irgendwann kippt die Situation wieder, und alle wundern sich, was mit ihnen passiert war.
Und keine ist es wirklich gewesen. |
Wie lange sind solche Zeitabschnitte? Hast du schon mehrere davon durchlebt? |
Ich bin kein Geschichtswissenschaftler, aber im Laufe der Geschichte wechseln sich immer Perioden von Tolleranz und Aufgeklärtheit, mit Perioden von Intoleranz und Fundamentalismus.
Spontan fällt mir jetzt die Renaissance ein. Danach blühte die Inquisition richtig auf.
So ähnliche Wellen gibts in groß und in klein. |
Diese Behauptung ist aber trivial. Entweder wird eine Gesellschaft mit der Zeit intoleranter oder toleranter, was anderes gibts nicht. |
Wieso soll es da keine Wellenbewegungen geben?
Man merkt doch ziemlich deutlich, daß die Gesellschaft seit dem WW2 toleranter wurde, und seit einige jahre eine Umkehr stattfindet.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
Nach oben |
|
 |
Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
|
(#1553316) Verfasst am: 10.10.2010, 16:22 Titel: Re: Gruppendynamik in kritischen Strömungen |
|
|
Ilmor hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Dies spiegelt in etwa das was ich letztens sagen wollte mit meinem "Tolleranz-Thread".
Ich kann mich manchmal schlecht ausdrücken.
Es gibt zeiten, wo man in jeden Menschen ein "Mitmensch" sieht, und es gibt Zeiten, wo man in jede kleine Abweichung der eigener Gruppe, ein Feindbild sieht.
Im Moment sehe ich die Zeit der Intoleranz auf den Vormarsch.
Letztendlich wird das zu eine zunehmende Stärkung der Fundamentalisten sämtlich Couleurs sein.
Das kann zu einem totalen <s>krieg</s> desaster führen.
Irgendwann kippt die Situation wieder, und alle wundern sich, was mit ihnen passiert war.
Und keine ist es wirklich gewesen. |
Wie lange sind solche Zeitabschnitte? Hast du schon mehrere davon durchlebt? |
Ich bin kein Geschichtswissenschaftler, aber im Laufe der Geschichte wechseln sich immer Perioden von Tolleranz und Aufgeklärtheit, mit Perioden von Intoleranz und Fundamentalismus.
Spontan fällt mir jetzt die Renaissance ein. Danach blühte die Inquisition richtig auf.
So ähnliche Wellen gibts in groß und in klein. |
Diese Behauptung ist aber trivial. Entweder wird eine Gesellschaft mit der Zeit intoleranter oder toleranter, was anderes gibts nicht. |
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
Nach oben |
|
 |
Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
|
(#1553318) Verfasst am: 10.10.2010, 16:24 Titel: Re: Gruppendynamik in kritischen Strömungen |
|
|
vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Dies spiegelt in etwa das was ich letztens sagen wollte mit meinem "Tolleranz-Thread".
Ich kann mich manchmal schlecht ausdrücken.
Es gibt zeiten, wo man in jeden Menschen ein "Mitmensch" sieht, und es gibt Zeiten, wo man in jede kleine Abweichung der eigener Gruppe, ein Feindbild sieht.
Im Moment sehe ich die Zeit der Intoleranz auf den Vormarsch.
Letztendlich wird das zu eine zunehmende Stärkung der Fundamentalisten sämtlich Couleurs sein.
Das kann zu einem totalen <s>krieg</s> desaster führen.
Irgendwann kippt die Situation wieder, und alle wundern sich, was mit ihnen passiert war.
Und keine ist es wirklich gewesen. |
Wie lange sind solche Zeitabschnitte? Hast du schon mehrere davon durchlebt? |
Ich bin kein Geschichtswissenschaftler, aber im Laufe der Geschichte wechseln sich immer Perioden von Tolleranz und Aufgeklärtheit, mit Perioden von Intoleranz und Fundamentalismus.
Spontan fällt mir jetzt die Renaissance ein. Danach blühte die Inquisition richtig auf.
So ähnliche Wellen gibts in groß und in klein. |
Diese Behauptung ist aber trivial. Entweder wird eine Gesellschaft mit der Zeit intoleranter oder toleranter, was anderes gibts nicht. |
Wieso soll es da keine Wellenbewegungen geben?
Man merkt doch ziemlich deutlich, daß die Gesellschaft seit dem WW2 toleranter wurde, und seit einige jahre eine Umkehr stattfindet. |
Dann müsste sich aber die Wellenlänge bei jeder neuen Welle ändern. Zudem wäre eine solche Betrachtung wohl nur Lokal möglich. Außerdem stellt sich die Frage, ob die alten Griechen und Römer wirklich so tolerant waren, wie es immer behauptet wird.
|
|
Nach oben |
|
 |
Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
|
(#1553320) Verfasst am: 10.10.2010, 16:28 Titel: |
|
|
Baldur hat folgendes geschrieben: | Wenn ich mich mal an die vielen kleinen linksautonomen Grüppchen entsinne, in denen ich immer wieder sporadisch teilnehme (genommen habe), kann ich nur ein immer stärkeres Spaltertum feststellen. Und die Blöcke verhärten sich ebenfalls zunehmend. Sicher gibt es einzelne, die gerade dies Entwicklung immer wieder aufhalten und zurückdrehen wollen und eher das gemeinsame und verbindende suchen, anstatt dem trennenden. Aber diese Versuche sind meistens fruchtlos.
Ganz schlimm finde ich die Diskussionskultur und die sich ergebenden Gruppenprozesse in diesen Klitschen. Die grenzen schon häufig an faschistische und durchhierarchisierte Kader-Gruppen, während sie bestädnig vorgeben, eben genau solche Strukturen abzulehnen und ja soo offen und tolerant seien. Dabei gibt es ganz oft eine Einheitsmeinung, die sich durch ganz bestimmte Führungsmitglieder und Hierarchieen herausbilden und wer nur marginal von dieser "Einheitsmeinung" abweicht, der ist gleich draußen. Offene Diskussionen und kritische Fragen werden ganz ungern gesehen, in diesen "emanzipatorisch" gesinnten Cliquen.
Und bei all Ihrer Hierarchisierung und Faschisierung lehnen sie aber jede klare Struktur und jedes organisatorische Konzept ab, weil man ja anarchisch und autonom sein will. Daher stehen sich die ganzen Gruppen sowohl gegenseitig als auch gruppenimmanent ständig selbst im Wege. Daher haben solche Projektorientierten Zusammenschlüsse idR auch nur eine sehr geringe Halbwertzeit.
Ich erinnere mich da sehr lebhaft an eine Diskussion in der es auf der einen Seite hieß, man müsse mit "Sexisten" reden um sie zu pädagogisieren. Die andere Gruppe meinte eher, dass man mit Sexisten gar nicht reden wolle. Und andere gingen noch weiter indem sie sagten, man werde nicht mit Menschen oder Gruppen reden, die mit Sexisten reden.
Immer laufen solche Zusammenschlüsse auch darauf hinaus, dass Einzelne meinen: Entweder läuft es so, wie ich es will, oder ich bin draußen. Entweder bricht das Projekt dann komplett zusammen, oder man versucht doch noch einen Kompromiss zu finden und den Spalter zu re-integrieren, was aber meist komplett verweigert wird und entweder die Spaltung oder Komplettaufgabe des Projektes unausweichlich wird.
In Linksautonomen Kreisen halten Gruppen und Zusammenschlüsse von über 3 Personen idR ganz und gar nicht lange. Kompromisse gibt es eben nicht. Alles nur Ganz oder gar nicht. Und das ist im Endeffekt dann eben Gar nicht. Demokratische und herrschaftsfreie (Diskussions-)Kultur: Fehlanzeige.
(nur meine Erfahrung) |
Ich wollte eigentlich vermeiden, noch die Büchse mit links-rechts aufzumachen, aber es stimmt eigentlich. Linksliberale sind pathologisch spalterisch.
Und weil's grad passt: Es gibt Theorien der Moral (Shweder et al., Haidt et al. z.B. lassen sich dafür heranziehen), die zwischen Moral, Individuen betreffend und Moral, Gruppen (als Gruppen, nicht als Menge von Individuen) betreffend unterscheiden. Linksliberale zeichnen sich dadurch aus, dass sie zwar starke Vorstellungen von Individuumsmoral haben, Gruppenmoral ihnen aber.. Nicht so wichtig ist. Ich vermute also: Daher weniger Gruppenkohäsion, aber wegen der Primatenhirne immernoch Gruppenbildung mitsamt Outgroupfeindseligkeit.
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
Nach oben |
|
 |
vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
(#1553324) Verfasst am: 10.10.2010, 16:32 Titel: Re: Gruppendynamik in kritischen Strömungen |
|
|
Ilmor hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Dies spiegelt in etwa das was ich letztens sagen wollte mit meinem "Tolleranz-Thread".
Ich kann mich manchmal schlecht ausdrücken.
Es gibt zeiten, wo man in jeden Menschen ein "Mitmensch" sieht, und es gibt Zeiten, wo man in jede kleine Abweichung der eigener Gruppe, ein Feindbild sieht.
Im Moment sehe ich die Zeit der Intoleranz auf den Vormarsch.
Letztendlich wird das zu eine zunehmende Stärkung der Fundamentalisten sämtlich Couleurs sein.
Das kann zu einem totalen <s>krieg</s> desaster führen.
Irgendwann kippt die Situation wieder, und alle wundern sich, was mit ihnen passiert war.
Und keine ist es wirklich gewesen. |
Wie lange sind solche Zeitabschnitte? Hast du schon mehrere davon durchlebt? |
Ich bin kein Geschichtswissenschaftler, aber im Laufe der Geschichte wechseln sich immer Perioden von Tolleranz und Aufgeklärtheit, mit Perioden von Intoleranz und Fundamentalismus.
Spontan fällt mir jetzt die Renaissance ein. Danach blühte die Inquisition richtig auf.
So ähnliche Wellen gibts in groß und in klein. |
Diese Behauptung ist aber trivial. Entweder wird eine Gesellschaft mit der Zeit intoleranter oder toleranter, was anderes gibts nicht. |
Wieso soll es da keine Wellenbewegungen geben?
Man merkt doch ziemlich deutlich, daß die Gesellschaft seit dem WW2 toleranter wurde, und seit einige jahre eine Umkehr stattfindet. |
Dann müsste sich aber die Wellenlänge bei jeder neuen Welle ändern. Zudem wäre eine solche Betrachtung wohl nur Lokal möglich. Außerdem stellt sich die Frage, ob die alten Griechen und Römer wirklich so tolerant waren, wie es immer behauptet wird. |
Klar doch; gibts lokale Wellen und überregionale Wellen. Es gibt auch große Wellen und kleine Wellen.
"Die Griechen" und "die Römer" lebten über einen Zeitraum von einige hundert Jahre. Die kann man doch nicht einfach alle über einen Kamm scheren. (Solltest Du übrigens öfters mal drüber nachdenken)
Auch da hats diese Wellen gegeben.
Die Menschheit ist doch nichts starres!
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
Nach oben |
|
 |
Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
|
(#1553328) Verfasst am: 10.10.2010, 16:38 Titel: Re: Gruppendynamik in kritischen Strömungen |
|
|
vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Dies spiegelt in etwa das was ich letztens sagen wollte mit meinem "Tolleranz-Thread".
Ich kann mich manchmal schlecht ausdrücken.
Es gibt zeiten, wo man in jeden Menschen ein "Mitmensch" sieht, und es gibt Zeiten, wo man in jede kleine Abweichung der eigener Gruppe, ein Feindbild sieht.
Im Moment sehe ich die Zeit der Intoleranz auf den Vormarsch.
Letztendlich wird das zu eine zunehmende Stärkung der Fundamentalisten sämtlich Couleurs sein.
Das kann zu einem totalen <s>krieg</s> desaster führen.
Irgendwann kippt die Situation wieder, und alle wundern sich, was mit ihnen passiert war.
Und keine ist es wirklich gewesen. |
Wie lange sind solche Zeitabschnitte? Hast du schon mehrere davon durchlebt? |
Ich bin kein Geschichtswissenschaftler, aber im Laufe der Geschichte wechseln sich immer Perioden von Tolleranz und Aufgeklärtheit, mit Perioden von Intoleranz und Fundamentalismus.
Spontan fällt mir jetzt die Renaissance ein. Danach blühte die Inquisition richtig auf.
So ähnliche Wellen gibts in groß und in klein. |
Diese Behauptung ist aber trivial. Entweder wird eine Gesellschaft mit der Zeit intoleranter oder toleranter, was anderes gibts nicht. |
Wieso soll es da keine Wellenbewegungen geben?
Man merkt doch ziemlich deutlich, daß die Gesellschaft seit dem WW2 toleranter wurde, und seit einige jahre eine Umkehr stattfindet. |
Dann müsste sich aber die Wellenlänge bei jeder neuen Welle ändern. Zudem wäre eine solche Betrachtung wohl nur Lokal möglich. Außerdem stellt sich die Frage, ob die alten Griechen und Römer wirklich so tolerant waren, wie es immer behauptet wird. |
Klar doch; gibts lokale Wellen und überregionale Wellen. Es gibt auch große Wellen und kleine Wellen.
"Die Griechen" und "die Römer" lebten über einen Zeitraum von einige hundert Jahre. Die kann man doch nicht einfach alle über einen Kamm scheren. (Solltest Du übrigens öfters mal drüber nachdenken)
Auch da hats diese Wellen gegeben.
Die Menschheit ist doch nichts starres! |
Also willst du damit quasi nur sagen, dass sich die Menschheit nicht einseitig etwa richtung Toleranz entwickelt?
|
|
Nach oben |
|
 |
vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
(#1553330) Verfasst am: 10.10.2010, 16:44 Titel: Re: Gruppendynamik in kritischen Strömungen |
|
|
Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Also willst du damit quasi nur sagen, dass sich die Menschheit nicht einseitig etwa richtung Toleranz entwickelt? |
Aber sowas von überhaupt nicht. Hast noch nie ein (gscheites) Geschichtsbuch gelesen?
Ich empfehle Dir: Geschichte des privaten Lebens
Steht wenig drinn über wer wo König war und so, aber sehr viel, wie Menschen so "lebten".
Ist nicht ganz billig, aber lohnenswert zu lesen.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
Nach oben |
|
 |
Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
|
(#1553331) Verfasst am: 10.10.2010, 16:44 Titel: Re: Gruppendynamik in kritischen Strömungen |
|
|
Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Also willst du damit quasi nur sagen, dass sich die Menschheit nicht einseitig etwa richtung Toleranz entwickelt? |
Es gibt verschiedene Modelle. Die einfachsten dürften "X wird mehr.", "X wird weniger.", "X bleibt gleich.", "X schwankt um einen Mittelwert herum." sein.
Möglich wäre aber auch sowas: http://www.wolframalpha.com/input/?i=y%3Dcos(x)%2Bx
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
Nach oben |
|
 |
step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
(#1553332) Verfasst am: 10.10.2010, 16:46 Titel: |
|
|
Linke reiben sich stärker an Führungspersonen und Rudelhierarchien. Beides bildet sich aber naturgemäß auch bei den Linken aus und führt dann zu Konflikten.
Sehr interessant, mal eine Biografie z.B. von Rudi Dutschke oder so zu lesen ...
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
Nach oben |
|
 |
Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
|
(#1553333) Verfasst am: 10.10.2010, 16:47 Titel: Re: Gruppendynamik in kritischen Strömungen |
|
|
Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Also willst du damit quasi nur sagen, dass sich die Menschheit nicht einseitig etwa richtung Toleranz entwickelt? |
Es gibt verschiedene Modelle. Die einfachsten dürften "X wird mehr.", "X wird weniger.", "X bleibt gleich.", "X schwankt um einen Mittelwert herum." sein.
Möglich wäre aber auch sowas: http://www.wolframalpha.com/input/?i=y%3Dcos(x)%2Bx |
Und welchen Sinn hat es, darüber zu spekulieren, welches Modell zutrifft, wenn wir keinerlei Messwerte haben?
|
|
Nach oben |
|
 |
vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
(#1553338) Verfasst am: 10.10.2010, 16:53 Titel: Re: Gruppendynamik in kritischen Strömungen |
|
|
Ilmor hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Also willst du damit quasi nur sagen, dass sich die Menschheit nicht einseitig etwa richtung Toleranz entwickelt? |
Es gibt verschiedene Modelle. Die einfachsten dürften "X wird mehr.", "X wird weniger.", "X bleibt gleich.", "X schwankt um einen Mittelwert herum." sein.
Möglich wäre aber auch sowas: http://www.wolframalpha.com/input/?i=y%3Dcos(x)%2Bx |
Und welchen Sinn hat es, darüber zu spekulieren, welches Modell zutrifft, wenn wir keinerlei Messwerte haben? |
Wie willst Du Tolleranz "messen"?
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
Nach oben |
|
 |
tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
|
(#1553340) Verfasst am: 10.10.2010, 16:53 Titel: |
|
|
Ich glaube irgendwie nicht, dass das spezifisch was mit "links" zu tun hat. Die bündische Jugend oder die niederländischen Calvinisten (nur als beliebige Beispiele) sind auch spalterisch wie blöde, und spezifisch links sind wohl beide nicht (auch wenn es da natürlich auch Linke gibt).
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
Nach oben |
|
 |
vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
(#1553341) Verfasst am: 10.10.2010, 17:00 Titel: |
|
|
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich glaube irgendwie nicht, dass das spezifisch was mit "links" zu tun hat. Die bündische Jugend oder die niederländischen Calvinisten (nur als beliebige Beispiele) sind auch spalterisch wie blöde, und spezifisch links sind wohl beide nicht (auch wenn es da natürlich auch Linke gibt). |
Das kann ich bestätigen.
Damit habe ich ein bischen zu tun in ein holländisches religiöses Forum.
Die waren sogar stolz, wenn sie in eine internetumfrage über Fundamentalismus hohe Werten hatten.
Da gibts soviele Gruppen und Grüppchen. Und alle haben "die Wahrheit" gepachtet.
(Nur so am Rande: die haben mal einen katholischer Theologen aus dem Forum geschmissen in einer Diskution über Bibelauslegung)
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
Nach oben |
|
 |
Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
|
(#1553343) Verfasst am: 10.10.2010, 17:02 Titel: Re: Gruppendynamik in kritischen Strömungen |
|
|
vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Also willst du damit quasi nur sagen, dass sich die Menschheit nicht einseitig etwa richtung Toleranz entwickelt? |
Es gibt verschiedene Modelle. Die einfachsten dürften "X wird mehr.", "X wird weniger.", "X bleibt gleich.", "X schwankt um einen Mittelwert herum." sein.
Möglich wäre aber auch sowas: http://www.wolframalpha.com/input/?i=y%3Dcos(x)%2Bx |
Und welchen Sinn hat es, darüber zu spekulieren, welches Modell zutrifft, wenn wir keinerlei Messwerte haben? |
Wie willst Du Tolleranz "messen"? |
Keine Ahnung. Es gibt bestimmt Meßgrößen, die auf Toleranz bzw Intoleranz einer Gesellschaft hinweisen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
|
(#1553345) Verfasst am: 10.10.2010, 17:05 Titel: |
|
|
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich glaube irgendwie nicht, dass das spezifisch was mit "links" zu tun hat. Die bündische Jugend oder die niederländischen Calvinisten (nur als beliebige Beispiele) sind auch spalterisch wie blöde, und spezifisch links sind wohl beide nicht (auch wenn es da natürlich auch Linke gibt). |
Klar, aber ich würd schon sagen, dass Linksliberale davon stärker betroffen sind.
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
Nach oben |
|
 |
Norm registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007 Beiträge: 8149
|
(#1553388) Verfasst am: 10.10.2010, 18:57 Titel: Re: Gruppendynamik in kritischen Strömungen |
|
|
Ich schriebe mal nur was zum Antisexismus, weil ich das mit den Agnostikern und den Atheisten bisher nicht beobachten konnte.
Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Ähnlich bei Antisexismus. Historisch ging's mit den Frauenrechten los, heutzutage kann man tendenziell weiter sein und schädliche Diskriminierung für beide Geschlechter beobachten. Statt dass man sich drauf einigt, dass Sexismus Scheiße ist wird daraus eine Geschlechterkampfsache gemacht und auf einmal sind Feminismus und Maskulinismus verfeindet, statt aufgeklärte Menschen mit Sexismus, welcher Form auch immer. (Es gibt bestimmt irgendwo Maskisten, die aufgeklärt sind und so weiter. Das nehm ich jetzt einfach mal an.) |
In der Männerforschung gibt es durchaus Menschen, die dich kritisch mit der gesellschaftlichen Rolle der Männer befassen aber sich nicht gleichzeitig gegen den Feminismus wenden. In solchen Kontexten gibt es dann durchaus Zusammenarbeit zwischen Männerrechtlern und Feminstinnen, ich meine sogar wo mal gelesen zu heben, dass es in den 80er Jahren Männergruppen die nicht gegen sondern mit Feminstinnen arbeiteten gab.
Nun zu meinen Erfahrungen mit Maskulisten, allesamt aus dem Internet (das Medium kann Kommunikation ja durchaus auch prägen). Die Maskulisten die ich im Internet kennengelernt haben, waren Feminismusfeindlich und haben das auch deutlich gesagt, oft war der Feminismus angeblich an der Männerdiskriminierung schuld, haben einen gerne mit Alice Schwarzer unter eine Decke gesteck, Einwände bzgl. der verschiedenen Strömungen des Feminismus übergangen und selbst wenn ich z.B. gegen die Wehrpflicht von Männern eingetreten bin wurde negativ reagiert indem sie es entweder nicht glauben wollten, oder einem absprachen Feministin zu sein oder so, des weiteren waren sie Anhänger geschlechtsbezogenen Rollenklischees. Das Bild ist sicher etwas zu pauschal und nicht jedes dieser Dinge trifft auf jeden einzelnen der bekennenden Maskulisten zu, die ich im Internet kennengelernt habe, aber auf alle (bis auf evtl. einen der klüger wirkte, aber auch deutlich auf Konfrontationskurs mit dem Feminismus war) treffen ein paar der beschriebenen Sachen zu. Auf Zusammenarbeit habe ich unter solchen Umständen natürlich wenig Lust, auch wenn mir die Idee eines gemeinsamen (mit anderen männlichen Personen) Antisexismus durchaus gefällt. Es wäre mir durchaus möglich geschlechterpolitisch mit Männerrechtlern zusammenzuarbeiten, aber nicht mit Menschen, die Geschlechterklisches anhängen und im Feminismus den Schuldigen suchen.
Zitat: | Ich bin mir nicht sicher, ob das Problem Feindbilder, an sich oder die Falschen, eine zu starke Gruppenkohäsion mit und durch Outgroupverachtung oder nochmal was anderes ist. Oder alles. Ich denke aber auf jeden Fall, dass das Ressourcen bindet und die Herstellung von sinnvollen Netzwerken unterbindet. |
Jein, durch die "Diskussionen" merkt mensch ja auch, wer die eigene Meinung mehr oder weniger teilt und das kann durchaus zur Vernetzung beitragen. Aber klar, auf beiden Seiten werden massig Ressourcen gebündelt, die woanders vermutlich sinnvoller eingsetzt werden könnten.
Zitat: | Mögliche Vorteile dieser Gruppenbildungen wären eventuell eine erleichterte Kommunikation, aber leider neigen Menschen dazu, diesen Gruppenmist viel zu ernst zu nehmen. Ich merk's auch an mir, manchmal, und ärgere mich über mein Primatenhirn. Mir wäre eine stärkere Ausrichtung auf Ziele statt auf Gruppen sehr lieb. Andererseits kriegt man damit nur schwer irgendwelche Bewegungen hin. Vielleicht wär's eine stärkere Verbindung von Zielen und Gruppen, so dass man sich nicht mehr als Mitglied irgendner Sekte von irgendner Subkultur irgendeiner Bewegung sieht sondern als Teil der Gruppe, die X erreichen will. |
Ja das wäre sinnvoll, wenngleich für Maskulisten und Feminsien aus oben geschilderten Gründen nicht realistisch. Die Frage ist dann zudem, wollen die verschiedenen Gruppen wirklich das selbe Ziel erreichen. Antisexismus würden die wohl alle unterschreiben, nur können die Vorstellungen davon, was sexistisch ist und was nicht sehr stark voneinander abweichen. Selbst im Feminismus unterschieden sich die Strömungen z.T. so stark, dass die Ziele gegenläufig sein können. Die einen wollen das tun dürfen, was Männer tun, die anderen meinen es gäbe eine weibliche Art und es wäre nicht im Sinne der Frauenbewegung sich an männliche Struktur anzupassen, vielmehr müssten diese überwunden werden. Auch wenn das abstrakte Ziel gleich ist, können die konkreten Ziele sich derart unterschieden, dass Zusammenarbeit nicht funktionieren könnte.
Also es spielen sowohl gruppenpsychologische Sachen rein, aber auch mehr oder weniger starke inhaltliche Differenzen. Bei schwachen inhaltlichen Differnzen kann es sein, dass die gruppenpsychologischen Sachen einen eigentlich sinnvolle Zusammenarbeit be/verhindern, ja. Das gilt aber nicht pauschal für alle Spaltungen, oft gibt es eben bei genauerem Hinsehen doch stärkere inhaltliche Differnezen, die dem, der die Gruppen von außen vornehmlich unter einem Oberbegriff wahrnimmt und verarbeite nicht so klar sind und aus der Position des Unbeteiligten leicht mal bagatelisiert werden.
|
|
Nach oben |
|
 |
Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
|
(#1553443) Verfasst am: 10.10.2010, 21:58 Titel: Re: Gruppendynamik in kritischen Strömungen |
|
|
Norm hat folgendes geschrieben: | Ich schriebe mal nur was zum Antisexismus, weil ich das mit den Agnostikern und den Atheisten bisher nicht beobachten konnte.
Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Ähnlich bei Antisexismus. Historisch ging's mit den Frauenrechten los, heutzutage kann man tendenziell weiter sein und schädliche Diskriminierung für beide Geschlechter beobachten. Statt dass man sich drauf einigt, dass Sexismus Scheiße ist wird daraus eine Geschlechterkampfsache gemacht und auf einmal sind Feminismus und Maskulinismus verfeindet, statt aufgeklärte Menschen mit Sexismus, welcher Form auch immer. (Es gibt bestimmt irgendwo Maskisten, die aufgeklärt sind und so weiter. Das nehm ich jetzt einfach mal an.) |
In der Männerforschung gibt es durchaus Menschen, die dich kritisch mit der gesellschaftlichen Rolle der Männer befassen aber sich nicht gleichzeitig gegen den Feminismus wenden. In solchen Kontexten gibt es dann durchaus Zusammenarbeit zwischen Männerrechtlern und Feminstinnen, ich meine sogar wo mal gelesen zu heben, dass es in den 80er Jahren Männergruppen die nicht gegen sondern mit Feminstinnen arbeiteten gab.
Nun zu meinen Erfahrungen mit Maskulisten, allesamt aus dem Internet (das Medium kann Kommunikation ja durchaus auch prägen). Die Maskulisten die ich im Internet kennengelernt haben, waren Feminismusfeindlich und haben das auch deutlich gesagt, oft war der Feminismus angeblich an der Männerdiskriminierung schuld, haben einen gerne mit Alice Schwarzer unter eine Decke gesteck, Einwände bzgl. der verschiedenen Strömungen des Feminismus übergangen und selbst wenn ich z.B. gegen die Wehrpflicht von Männern eingetreten bin wurde negativ reagiert indem sie es entweder nicht glauben wollten, oder einem absprachen Feministin zu sein oder so, des weiteren waren sie Anhänger geschlechtsbezogenen Rollenklischees. Das Bild ist sicher etwas zu pauschal und nicht jedes dieser Dinge trifft auf jeden einzelnen der bekennenden Maskulisten zu, die ich im Internet kennengelernt habe, aber auf alle (bis auf evtl. einen der klüger wirkte, aber auch deutlich auf Konfrontationskurs mit dem Feminismus war) treffen ein paar der beschriebenen Sachen zu. Auf Zusammenarbeit habe ich unter solchen Umständen natürlich wenig Lust, auch wenn mir die Idee eines gemeinsamen (mit anderen männlichen Personen) Antisexismus durchaus gefällt. Es wäre mir durchaus möglich geschlechterpolitisch mit Männerrechtlern zusammenzuarbeiten, aber nicht mit Menschen, die Geschlechterklisches anhängen und im Feminismus den Schuldigen suchen.
Zitat: | Ich bin mir nicht sicher, ob das Problem Feindbilder, an sich oder die Falschen, eine zu starke Gruppenkohäsion mit und durch Outgroupverachtung oder nochmal was anderes ist. Oder alles. Ich denke aber auf jeden Fall, dass das Ressourcen bindet und die Herstellung von sinnvollen Netzwerken unterbindet. |
Jein, durch die "Diskussionen" merkt mensch ja auch, wer die eigene Meinung mehr oder weniger teilt und das kann durchaus zur Vernetzung beitragen. Aber klar, auf beiden Seiten werden massig Ressourcen gebündelt, die woanders vermutlich sinnvoller eingsetzt werden könnten.
Zitat: | Mögliche Vorteile dieser Gruppenbildungen wären eventuell eine erleichterte Kommunikation, aber leider neigen Menschen dazu, diesen Gruppenmist viel zu ernst zu nehmen. Ich merk's auch an mir, manchmal, und ärgere mich über mein Primatenhirn. Mir wäre eine stärkere Ausrichtung auf Ziele statt auf Gruppen sehr lieb. Andererseits kriegt man damit nur schwer irgendwelche Bewegungen hin. Vielleicht wär's eine stärkere Verbindung von Zielen und Gruppen, so dass man sich nicht mehr als Mitglied irgendner Sekte von irgendner Subkultur irgendeiner Bewegung sieht sondern als Teil der Gruppe, die X erreichen will. |
Ja das wäre sinnvoll, wenngleich für Maskulisten und Feminsien aus oben geschilderten Gründen nicht realistisch. Die Frage ist dann zudem, wollen die verschiedenen Gruppen wirklich das selbe Ziel erreichen. Antisexismus würden die wohl alle unterschreiben, nur können die Vorstellungen davon, was sexistisch ist und was nicht sehr stark voneinander abweichen. Selbst im Feminismus unterschieden sich die Strömungen z.T. so stark, dass die Ziele gegenläufig sein können. Die einen wollen das tun dürfen, was Männer tun, die anderen meinen es gäbe eine weibliche Art und es wäre nicht im Sinne der Frauenbewegung sich an männliche Struktur anzupassen, vielmehr müssten diese überwunden werden. Auch wenn das abstrakte Ziel gleich ist, können die konkreten Ziele sich derart unterschieden, dass Zusammenarbeit nicht funktionieren könnte.
Also es spielen sowohl gruppenpsychologische Sachen rein, aber auch mehr oder weniger starke inhaltliche Differenzen. Bei schwachen inhaltlichen Differnzen kann es sein, dass die gruppenpsychologischen Sachen einen eigentlich sinnvolle Zusammenarbeit be/verhindern, ja. Das gilt aber nicht pauschal für alle Spaltungen, oft gibt es eben bei genauerem Hinsehen doch stärkere inhaltliche Differnezen, die dem, der die Gruppen von außen vornehmlich unter einem Oberbegriff wahrnimmt und verarbeite nicht so klar sind und aus der Position des Unbeteiligten leicht mal bagatelisiert werden. |
Okay, das klingt alles recht aufschlussreich. Vielleicht war ich zu undifferenziert und manchmal entstehen diese Risse und Spalten entlang von.. Sinnvollen Grenzen. Danke für die Perspektive.
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
Nach oben |
|
 |
|