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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#1553722) Verfasst am: 11.10.2010, 13:13 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | wenn aber ein Modell aufgestellt wurde und gut definiert ist, sollte es relativ einfach sein, die Grundannahmen des Alternativsystems zu überprüfen.
Das Problem liegt nicht in der Überprüfbarkeit, für diese reichen ein Reagenzglas und ein paar Flaschen der entsprechenden Chemikalien (und evtl. eine Kammer, in der extreme Lebensbedingungen erzeugt werden können).
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und das ist das andere problem: so einfach ist das mit dem ueberpruefen nicht. noch gibt es niemanden, der einfach nur lang genug auf irgendeiner ursuppe rumgekocht und dabei leben erhalten haette. mit anderen worten: selbst das irdische leben wuerde bei einem solchen ueberpruefungsversuch als unmoeglich durchfallen.
welche speziellen irdischen bedingungen einst irgendwo auf der erde dafuer gesorgt haben, dass die ersten lebenden zellen entstanden sind, das weiss doch bis heute kein mensch, das ist doch immer noch ein raetsel. |
Mir geht es gar nicht mal um die Entstehung, sondenr nur um ein System, das funktioniert. Wie und unter welchen Umständen es natürlich entstehen kann, ist nochmal eine ganz andere Frage, die wir ja noch nicht einmal für die uns bekannte Form von Leben abschließend geklärt haben.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
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| (#1553742) Verfasst am: 11.10.2010, 13:57 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Nix unredlich, das entspricht der in den Wissenschaften üblichen Vorgehensweise: Solange es kein empirisches Moment für eine These gibt, und auch kein Theorem, das für sie spricht, greift Ockhams Rasiermesser. In diesem Fall ist die sparsamere Hypothese zu bevorzugen, also diejenige, die auf unbekannte Faktoren verzichtet.
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ockhams messer ist gut, richtig und wichtig, aber was du hier folgerst, ist kappes. aber ich will darauf nicht weiter eingehen.
| Zitat: |
Wir reden aneinander vorbei. Ich behaupte ja gar nicht, alle möglichen "Lösungen" für die Entstehung des Lebens zu kennen. Worüber ich spreche, sind die Minimalanforderungen für die Entwicklung einer hinreichend komplexen Chemie, die zur Selbstorganisation autopoietischer Systeme, die in einen Selektionsprozess hineintreiben, erforderlich ist. Du magst davon ausgehen, dass die Entstehung und Entwicklung von Leben jenseits des Sirius weder zwingend auf eine komplexe Chemie noch auf einem Selektionsprozess angewiesen sein mag.
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davon gehe ich *nicht* aus. im gegenteil, bis dahin sind wir uns einig. behandel mich nicht wie einen vollidioten.
| Zitat: |
Ich hingegen behaupte, dass eine solche These, wiewohl nicht widerlegbar, einer mit unserem Hintergrundwissen verträglichen Begründung bedarf, wenn sie mehr sein soll, als pseudowissenschaftliches Gewäsch.
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eine solche these vertrete ich doch gar nicht.
| Zitat: | Fangen wir mit der "Silicium-Chemie" an:
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warum sollen wir damit anfangen? dass silicium nicht besonders geeignet ist, hab ich doch eh schon eingeraeumt. wir koennen ruhig von kohlenstoff ausgehen, sagte ich.
| Zitat: |
Makromoleküle müssen auch nicht nur "wahrscheinlich" sein, sondern sind für die Entstehung einer informationsgesteuerten Chemie unerlässlich. Warum?
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einverstanden. da brauchste nicht lang begruenden.
| Zitat: |
Allein schon deshalb, weil Leben, wenn es zur Replikation fähig sein soll, eines "Informationsträgers" bedarf, der in der Lage sein muss, eine chemische gesteuerte Replikation zu ko-determinieren. Und die Komplexität des Systemgeschehens erfordert zwangsläufig eine hohe "Speicherkapazität", die sich am einfachsten durch Aneinanderkettung von Monomeren ("Buchstaben") zu einem Polymer ("Text") bewerkstelligen lässt, das für die entsprechende " Handlungsweisung" codiert. (Man beachte, dass die Begriffe in Anführungszeichen metaphorisch zu verstehen sind.)
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voellig einverstanden. das war mir wohl klar, ohne dass du es erwaehnst.
| Zitat: |
Dabei behaupte ich nun gar nicht, dass der Informationsträger zwingend eine DNA oder RNA verkörpern müsse; grundsätzlich kommen auch andere Kettenmoleküle (z.B. Proteine, Peptidnucleinsäuren, Polysaccharid etc.) als Informationsträger infrage.
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aha! gut.
| Zitat: |
Nur werden sich die Bedingungen, welche die Entstehung organischer Polymere begünstigen oder behindern, in allen Fällen mehr oder weniger ähneln. Z.B. wird in freier Lösung und bei hohen Temperaturen stets die Spaltungsreaktion bevorzugt, und nicht die Kettenbildung. In Gegenwart konzentrierter Säuren und Laugen können sich ebenfalls weder Oligomere noch höhermolekulare Gerüstsubstanzen bilden, usw. usf. Oberhalb einer Temperatur von 450°C gibt es schließlich gar keine organische Chemie mehr, und folgerichtig auch kein Leben.
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bezueglich der temperaturbegrenzung nach oben gebe ich dir recht.
saeure- oder laugestabile langkettige molekuele gibts nicht?
hmmm... sag das mal den plastikflaschen, in denen ich seit vielen jahren noch saeuren und laugen aufbewahre. nee, das meinst du wohl nicht. sag mal genauer, was unter diesen bedingungen nicht geht.
| Zitat: |
Und was ist mit Leben ohne Wasser? Nun, <i>denkmöglich</i> ist sicher so einiges! Aber ist selbiges auch vernünftig (sprich: physikalisch-chemisch) <i>begründbar</i>? M.E. kann die Antwort nur lauten: Nein! Unpolare Lösemittel wie z.B. Hexan scheiden von vorn herein aus, weil Leben, egal, wie es aussehen mag, aus funktionellen Gründen auf polare Substanzen angewiesen ist.
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bisschen genauer bitte: worauf ist leben mit sicherheit angewiesen? meinst du sauerstoff- und/oder stickstoffverbindungen, und meinst du, die koennten im unpolaren loesungsmittel nicht existieren?
| Zitat: |
Unpolare Substanzen sind sehr reaktionsträge und daher als Grundlage für Leben von vornherein ungeeignet.
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reaktionstraegheit liesse sich, wenn sie nicht allzu krass ist, durch mehr zeit ebenso ausgleichen wie durch hoehere temperatur. (hoehere temperatur duerfte immer helfen, zeit hilft hoechtens ein paar wenige zehnerpotenzen, denn das alter des universums ist endlich). ausserdem muss das loesungsmittel ja gar nicht unbedingt in den stoffwechsel eingehen.
| Zitat: | A-protische komme nicht infrage, weil sie, im Gegensatz zu Wasser, nicht als universelles Lösungsmittel taugen.
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vielleicht kenne ich da die chemie nicht so: was loest sich so in fluessigem bzw. bis zu einem quasi-fluessigem zustand verdichteten CO2?
| Zitat: |
Aber ich kann natürlich nicht ausschließen, dass nicht eventuell ein protisches Lösemittel wie z.B. Methanol geeignet wäre. Wasser ist jedoch a.) ungleich als Lösemittel geeigneter und wird b.) im Kosmos um etliche Größenordnungen häufiger gebildet. Wir kennen keine Planeten mit Methanol- oder Diethylamin-Seen;
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ok, auch wenn ich methanol nicht fuer voellig ausgeschlossen halten wuerde. im prinzip hast du aber recht, was die haeufigkeit von alkoholen angeht.
was ist mit NH3? gibts da wirklich keine richtige organische chemie drin, mit langkettigen molekuelen? (ist das ueberhaupt schon entsprechend erforscht?)
aber diese diskussion fuehrt eigentlich in die sackgasse, weil ich dir die beschraenkung auf wasser eigentlich schon zugestanden hatte. was reitest du also drauf rum?
| Zitat: |
Du kannst Dir selber überlegen, was passiert, wenn Teilchen mit einer Energie von 10²² eV auf ein Molekül trifft. Je komplexer die Substanzen desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass sie rasch wieder zerlegt werden. In der oberen Erdatmosphäre treffen immer noch 1000 solcher Teilchen pro Quadratmeter und Sekunde ein, das ist nicht von Pappe.
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1000 pro qm und sekunde sollte nicht so tragisch sein.
aber 10²² eV? holla... ist das so viel? muss ich nachsehen. 1000 teilchen pro qm mit 10²² eV wuerden wohl echt alles zerlegen, aber so tragisch ist das doch wohl nicht. *nachblaetter* WP liefert zwar 1000 teilchen pro qm und s, aber fuer so hohe energien nur 10^(-20) teilchen pro qm und s. diese extrem energiereichen teilchen sind also nicht das problem.
sicher hat man in der oberen atmosphaere mehr strahlungsprobleme als am boden, aber das macht langkettige molekuele doch deshalb noch nicht unmoeglich. sie muessen ja vielleicht auch nicht ganz so lang sein wie heute auf der erde; ich wage sogar zu vermuten, dass das am anfang des irdischen lebens auch noch nicht so langkettig war.
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armer schlucker
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Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1553748) Verfasst am: 11.10.2010, 14:17 Titel: |
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http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,722131,00.html
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1553803) Verfasst am: 11.10.2010, 16:50 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Naja. Das hatten wir in ermüdender Regelmäßigkeit schon bei der Venus, dann beim Mars, jetzt ist es halt eben Titan...  |
Draf ich das so interpretieren, dass du positive Aussagen zur Möglichkeit der Entstehung von zumindest wichtigen Bestandteilen von Leben wie wir es kennen regelmäßig ignorierst und sodann fortfährst die Unmöglichkeit von etwas zu behaupten, was bereits mehrfach als möglich erwiesen wurde?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1553805) Verfasst am: 11.10.2010, 16:57 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Naja. Das hatten wir in ermüdender Regelmäßigkeit schon bei der Venus, dann beim Mars, jetzt ist es halt eben Titan... |
Draf ich das so interpretieren, dass du positive Aussagen zur Möglichkeit der Entstehung von zumindest wichtigen Bestandteilen von Leben wie wir es kennen regelmäßig ignorierst und sodann fortfährst die Unmöglichkeit von etwas zu behaupten, was bereits mehrfach als möglich erwiesen wurde? |
Nein. Ich wage nur dezent anzudeuten, dass zwei Zutaten keinen Kuchen ergeben. Die Existenz von Aminosäuren und Nukleinbasen garantiert kein Leben - in interstellarem Gas konnte man neben Aminosäuren sogar Zucker nachweisen. Trotzdem wäre es hirnrissig, behaupten zu wollen, im interstellaren Gas würde sich Leben formieren.
Wie soll denn in einem See aus flüssigem Methan, bei geschätzt -180°C, eine Proteinchemie ablaufen, kannst Du mir das erklären?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1553809) Verfasst am: 11.10.2010, 17:10 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Naja. Das hatten wir in ermüdender Regelmäßigkeit schon bei der Venus, dann beim Mars, jetzt ist es halt eben Titan... |
Draf ich das so interpretieren, dass du positive Aussagen zur Möglichkeit der Entstehung von zumindest wichtigen Bestandteilen von Leben wie wir es kennen regelmäßig ignorierst und sodann fortfährst die Unmöglichkeit von etwas zu behaupten, was bereits mehrfach als möglich erwiesen wurde? |
Nein. Ich wage nur dezent anzudeuten, dass zwei Zutaten keinen Kuchen ergeben. Die Existenz von Aminosäuren und Nukleinbasen garantiert kein Leben - in interstellarem Gas konnte man neben Aminosäuren sogar Zucker nachweisen. Trotzdem wäre es hirnrissig, behaupten zu wollen, im interstellaren Gas würde sich Leben formieren. |
Wieso würde? Könnte eventuell, um mehr geht es nicht.
| Zitat: | | Wie soll denn in einem See aus flüssigem Methan, bei geschätzt -180°C, eine Proteinchemie ablaufen, kannst Du mir das erklären? |
Es gibt ein paar Billiarden möglicher Moleküle und noch um ein paar Zehnerpotenzen mehr mögliche chemische Reaktionen. Eher noch deutlich mehr. Wie genau soll ich es da ausschließen, dass einige davon unter solchen Umständen in der Lage sind einen ausreichend komplexen Reaktionszyklus zu formen, um von "Leben" sprechen zu können?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1553813) Verfasst am: 11.10.2010, 17:19 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | darwin upheaval hat folgendes geschrieben: |
Nein. Ich wage nur dezent anzudeuten, dass zwei Zutaten keinen Kuchen ergeben. Die Existenz von Aminosäuren und Nukleinbasen garantiert kein Leben - in interstellarem Gas konnte man neben Aminosäuren sogar Zucker nachweisen. Trotzdem wäre es hirnrissig, behaupten zu wollen, im interstellaren Gas würde sich Leben formieren. |
Wieso würde? Könnte eventuell, um mehr geht es nicht. |
Könnte es eventuell einen Gott geben? 
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie soll denn in einem See aus flüssigem Methan, bei geschätzt -180°C, eine Proteinchemie ablaufen, kannst Du mir das erklären? |
Es gibt ein paar Billiarden möglicher Moleküle und noch um ein paar Zehnerpotenzen mehr mögliche chemische Reaktionen. Wie genau soll ich es da ausschließen, dass einige davon in der Lage sind einen ausreichend komplexen Reaktionszyklus zu formen, um von "Leben" sprechen zu können? |
Nun entstehen unter allen möglichen Bedingungen im Kosmos aber nicht Billiarden unterschiedlicher Moleküle, sondern interessanterweise immer wieder die altbekannten: Wasser, Methan, Ammoniak, Kohlenoxide, ein paar Aminosäuren, Lipide, Zucker und deren Vorstufen. Und die chemischen Reaktionen, die diese Moleküle untereinander eingehen können, sind nicht billiardenfach, sondern (physikalisch-chemischen Gesetzen folgend) überschaubar, wenn auch noch nicht im Einzelnen bekannt. Chemie ist eben doch etwas mehr als angewandte Kombinatorik, und bei -180°C kann Dir auch die Statistik kein funktionierendes Enzym herbeizaubern...
Grundsätzlich kannst Du der Chemie natürlich alles in die Schuhe schieben, wenn Du Dich der Notwendigkeit entledigst, Deinen Behauptungen bezüglich der Entstehung von Leben auch begründen zu müssen. Aber worin unterscheidet sich der Rekurs auf eine Chemie, die alles kann, noch von dem Verweis auf die beliebigen Ratschlüsse eines Gottes?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1553969) Verfasst am: 11.10.2010, 22:21 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | darwin upheaval hat folgendes geschrieben: |
Nein. Ich wage nur dezent anzudeuten, dass zwei Zutaten keinen Kuchen ergeben. Die Existenz von Aminosäuren und Nukleinbasen garantiert kein Leben - in interstellarem Gas konnte man neben Aminosäuren sogar Zucker nachweisen. Trotzdem wäre es hirnrissig, behaupten zu wollen, im interstellaren Gas würde sich Leben formieren. |
Wieso würde? Könnte eventuell, um mehr geht es nicht. |
Könnte es eventuell einen Gott geben? |
Das ist keine wissenschaftliche Frage, weil der zentrale begriff in der Frage nicht definiert ist, aber - und das ist ein großes aber - sobald du den Inhalt des zentralen Begriffs definierst, ist er überprüfbar. oder zumindest ist überprüfbar, ob die existenz des gesuchten grundsätzlich möglich ist.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie soll denn in einem See aus flüssigem Methan, bei geschätzt -180°C, eine Proteinchemie ablaufen, kannst Du mir das erklären? |
Es gibt ein paar Billiarden möglicher Moleküle und noch um ein paar Zehnerpotenzen mehr mögliche chemische Reaktionen. Wie genau soll ich es da ausschließen, dass einige davon in der Lage sind einen ausreichend komplexen Reaktionszyklus zu formen, um von "Leben" sprechen zu können? |
Nun entstehen unter allen möglichen Bedingungen im Kosmos aber nicht Billiarden unterschiedlicher Moleküle, sondern interessanterweise immer wieder die altbekannten: Wasser, Methan, Ammoniak, Kohlenoxide, ein paar Aminosäuren, Lipide, Zucker und deren Vorstufen. Und die chemischen Reaktionen, die diese Moleküle untereinander eingehen können, sind nicht billiardenfach, sondern (physikalisch-chemischen Gesetzen folgend) überschaubar, wenn auch noch nicht im Einzelnen bekannt. Chemie ist eben doch etwas mehr als angewandte Kombinatorik, und bei -180°C kann Dir auch die Statistik kein funktionierendes Enzym herbeizaubern... |
Hab ich das behauptet? Leben, das wir kennen hat Enzyme. Leben, das wir nicht kennen evtl. nicht. Es gilt also, Konfigurationen zu finden, wie ein aktiv selbsterhaltendes und selbstkonstruktives System (das wäre meine Definition von "Leben") ohne Enzyme funktioniert und diese Möglichkeiten auf ihre Praxistauglichkeit zu überprüfen.
Die Möglichkeit von Leben aus nicht natürlichen Quellen (einige mögliche Formen von Computern und Robotern) schließen wir der Einfachheit halber mal aus.
| Zitat: | | Grundsätzlich kannst Du der Chemie natürlich alles in die Schuhe schieben, wenn Du Dich der Notwendigkeit entledigst, Deinen Behauptungen bezüglich der Entstehung von Leben auch begründen zu müssen. |
Ich behaupte, dass es lohnt, der Frage nachzugehen, ob unter diesen Bedingungen Leben entstehen kann und Hypothesen, wie dies möglich sein könnte zu überprüfen. Was genau ist daran unwissenschaftlich?
| Zitat: | | Aber worin unterscheidet sich der Rekurs auf eine Chemie, die alles kann, noch von dem Verweis auf die beliebigen Ratschlüsse eines Gottes? |
Ich sage nicht, dass die Chemie ales kann. ich beklage, was ich für menschliche Überheblichkeit halte; zu glauben, man könnte Dinge als unmöglich ausschließen, die man noch nicht einmal überprüft hat.
Umgekehrt: Diese Bildung von Gewissheiten aus Unwissen ist für mich religiösen Vorstellungen wesentlich ähnlicher als eine Einstellung, die davon ausgeht, dass unser Wissen noch längst nicht alles ist und die Grenzen der menschlichen Imagination eben nicht die Grenzen der Welt sind.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1554037) Verfasst am: 11.10.2010, 23:39 Titel: |
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zur frage der enzyme:
shadaik, ich muss da darwin upheaval zumindest insofern recht geben, als es irgendetwas geben muss, was zumindest die rolle der uns bekannten enzyme wahrnimmt. irgendwie muss das leben ja einfluss auf die chemie in sich oder um sich herum nehmen, sonst wird es sich nicht selbst erhalten koennen.
wenn darwin upheaval allerdings meint, das koenne nur durch die uns bekannten eiweisse geschehen und nicht durch irgendeine andere molekuelklasse, dann meine ich wieder, dass er zu erdbezogen denkt.
@darwin upheaval, zur frage einer geeigneten chemie in einem -180 grad kalten methansee:
was koennte bei der temperatur miteinander reagieren?
also irgendwie fehlt mir dazu die erfahrung. wenn ich jetzt was konstruieren sollte, ich wuerds mal mit saeure-base-reaktionen versuchen. anorganische saeure, anorganische base, da sind wir ganz schnell wieder bei den aminosaeuren, von denen du ja selbst sagst, dass man sie im all durchaus haeufiger findet. was also machen aminosaeuren miteinander in einem so kalten methansee?
du sagst, *wenn* ich dich recht verstehe (?), die peptidbindung gibts bei der temperatur nicht. weiss ich nicht, kann aber gut sein, dass du recht hast. gehen wir mal davon aus. was aber selbst bei der temperatur noch funktionieren sollte, ist, dass die carbonsaeuregruppe ein proton an die aminogruppe abgibt mit der folge eines zwitter-ions (an einer stelle positiv geladen, an einer negativ). was machen nun solche positiven und negativen ladungen miteinander? selbst bei -180 grad ziehen die sich an. da gibt es eine "bindung", die mindestens so stabil ist wie die bekannte wasserstoffbrueckenbindung, eher deutlich stabiler.
ok, in unserer gewohnten chemie von 20 grad celsius kann da von stabilitaet nicht wirklich die rede sein, und die ionen reisst es durch das wasser in waessriger loesung sofort auseinander. nun aber sind wir in fluessigem methan, da bleiben die ionen schon eher aneinander kleben (mangels polarem loesungsmittel) und bei hinreichender kaelte werden die auch thermisch nicht auseinandergerissen. und schon hast du aminosaeureketten, wenn auch anders verkettet als bei uns. (keine peptidbindung, die wasserabspaltung fehlt also)
ok, ich geb zu: ziemliche spekulation meinerseits. moeglicherweise sind fuer die "bindung", die ich mir da vorstelle, -180 grad noch viel zu heiss.
aber kannst du wirklich absehen, dass es keine unseren eiweissen entsprechenden molekuelketten in einem -180 grad kalten methansee geben kann? ich glaube nicht, dass du wirklich alle denkbaren moeglichkeiten hast durchdenken koennen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1554111) Verfasst am: 12.10.2010, 02:41 Titel: |
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Übrigens:
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1554166) Verfasst am: 12.10.2010, 09:09 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | zur frage der enzyme:
shadaik, ich muss da darwin upheaval zumindest insofern recht geben, als es irgendetwas geben muss, was zumindest die rolle der uns bekannten enzyme wahrnimmt. irgendwie muss das leben ja einfluss auf die chemie in sich oder um sich herum nehmen, sonst wird es sich nicht selbst erhalten koennen. |
d'accord
Noch etwas zur sicherlich aufkommenden Frage nach dem Sinn solcher Fragen: Wenn wir Leben ausserhalb der Erde suchen wollen, müssen wir wissen, wo es sich lohnt, zu suchen. Um das herauszufinden, brauchen wir auch Erkenntnisse über die theoretische Möglichkeit lebendiger Systeme in nicht-erdähnlichen Umgebungen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden
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| (#1554226) Verfasst am: 12.10.2010, 13:01 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | aber kannst du wirklich absehen, dass es keine unseren eiweissen entsprechenden molekuelketten in einem -180 grad kalten methansee geben kann? ich glaube nicht, dass du wirklich alle denkbaren moeglichkeiten hast durchdenken koennen. |
Selbstverständlich können bei tiefen Temperaturen Proteine existieren. Das Problem ist, dass bei -180°C die meisten Reaktionen nicht mehr ablaufen bzw. nur noch extrem langsam...
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#1554232) Verfasst am: 12.10.2010, 13:24 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | aber kannst du wirklich absehen, dass es keine unseren eiweissen entsprechenden molekuelketten in einem -180 grad kalten methansee geben kann? ich glaube nicht, dass du wirklich alle denkbaren moeglichkeiten hast durchdenken koennen. |
Selbstverständlich können bei tiefen Temperaturen Proteine existieren. Das Problem ist, dass bei -180°C die meisten Reaktionen nicht mehr ablaufen bzw. nur noch extrem langsam...
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dann erhöhen wir einfach den Druck
[url]=http://www.top-wetter.de/themen/druck.htm [/url]
| Zitat: | | Die Temperatur wird als Zustandsgröße in der klassischen Thermodynamik über die mittlere Bewegungsenergie der Moleküle definiert. Da jedoch, wie oben bereits angedeutet, die Luftdichte in einer Höhe von über 100 Kilometern verschwindend gering ist, läßt sie sich nicht problemlos mit Temperaturwerten auf Meeresniveau vergleichen. |
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1554448) Verfasst am: 12.10.2010, 22:09 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | aber kannst du wirklich absehen, dass es keine unseren eiweissen entsprechenden molekuelketten in einem -180 grad kalten methansee geben kann? ich glaube nicht, dass du wirklich alle denkbaren moeglichkeiten hast durchdenken koennen. |
Selbstverständlich können bei tiefen Temperaturen Proteine existieren.
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und auch schnell genug gebildet werden? wenn ja, waer das problem ja doch erledigt bzw. nie ein problem gewesen.
| Zitat: |
Das Problem ist, dass bei -180°C die meisten Reaktionen nicht mehr ablaufen bzw. nur noch extrem langsam...
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aeh... moment mal... auch ohne die quelle naeher untersucht zu haben: *das* diagramm bezieht sich doch gewiss auf die uns bekannten irdischen enzyme und die durch sie katalysierten, in irdischen lebewesen ueblichen reaktionen.
richtig ist allerdings, dass so ziemlich alle chemischen reaktionen bei erhoehter temperatur schneller ablaufen, bei -180 grad ist also alles verdammt langsam verglichen mit unseren temperaturen. das heisst aber nicht, dass es bei -180 grad keine vernuenftig schnell ablaufende chemie gaebe. such dir richtig exotherme reaktionen mit niedriger aktivierungsenergie, die koennen auch bei -180 grad noch gut ablaufen. (bei 20 grad laufen die dann so richtig schoen explosiv und ohne katalysator bzw. enzym, aber bei -180 grad vielleicht lebewesen-vertraeglich langsam und durch enzyme steuerbar.)
also: das diagramm kannste dir echt klemmen, das bezieht sich ganz eindeutig auf die irdische biochemie. auch bei -180 grad gibts noch genug reaktionen, die schnell genug ablaufen; nur sind es natuerlich andere als die, mit denen ein irdisches lebewesen lebt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1554485) Verfasst am: 12.10.2010, 23:02 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | dann erhöhen wir einfach den Druck
[url]=http://www.top-wetter.de/themen/druck.htm[/url]
| Zitat: | | Die Temperatur wird als Zustandsgröße in der klassischen Thermodynamik über die mittlere Bewegungsenergie der Moleküle definiert. Da jedoch, wie oben bereits angedeutet, die Luftdichte in einer Höhe von über 100 Kilometern verschwindend gering ist, läßt sie sich nicht problemlos mit Temperaturwerten auf Meeresniveau vergleichen. |
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Was willst Du denn damit??? 
Zur Erinnerung, es geht um Reaktionskinetik. Da hilft Dir allenfalls der Arrhenius, am einprägsamsten noch in Form der RGT-Regel weiter, aber nicht das ideale Gasgesetz. Ich würde sagen: falsche Baustelle.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1554507) Verfasst am: 12.10.2010, 23:33 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | richtig ist allerdings, dass so ziemlich alle chemischen reaktionen bei erhoehter temperatur schneller ablaufen, bei -180 grad ist also alles verdammt langsam verglichen mit unseren temperaturen. das heisst aber nicht, dass es bei -180 grad keine vernuenftig schnell ablaufende chemie gaebe. |
Korrekt. Das gilt aber in der Regel nur für stark exergonische Reaktionen (z.B. Protolysen und eine Reihe von Redoxreaktionen). Aber die Entstehung von Leben ist auf anabolische Stoffwechselwege angewiesen, die bekanntermaßen endergonisch verlaufen und eine höhere Aktivierungsenergie benötigen. Diese kann natürlich katalytisch abgesenkt werden (sprich: die Reaktionsgeschwindigkeit wird erhöht), aber mit sinkender Temperatur wird der Effekt rasch überkompensiert. Bei -180°C laufen die Reaktionen im Schnitt mehr als 1 Milliarde Mal langsamer ab als bei 30°C. Das heißt, eine Reaktionszeit von 1 Sekunde würde auf über 30 Jahre anwachsen. Biochemische Umsetzungen sind hier nicht mehr möglich. Und das betrifft mit Sicherheit nicht nur die "Proteinchemie", sondern alle Umsetzungen, an den (Bio-) Polymere beteiligt sind.
Leg' doch mal eine Bananenschale in flüssigen Stickstoff und stoppe die Zeit, die sie zum Verrotten benötigt
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1554528) Verfasst am: 13.10.2010, 00:00 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | richtig ist allerdings, dass so ziemlich alle chemischen reaktionen bei erhoehter temperatur schneller ablaufen, bei -180 grad ist also alles verdammt langsam verglichen mit unseren temperaturen. das heisst aber nicht, dass es bei -180 grad keine vernuenftig schnell ablaufende chemie gaebe. |
Korrekt. Das gilt aber in der Regel nur für stark exergonische Reaktionen (z.B. Protolysen und eine Reihe von Redoxreaktionen). Aber die Entstehung von Leben ist auf anabolische Stoffwechselwege angewiesen, die bekanntermaßen endergonisch verlaufen und eine höhere Aktivierungsenergie benötigen.
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diese reaktionen laufen (in irdischer biochemie) eh nur ab, wenn eine entsprechende energiequelle (zB ATP) zur verfuegung steht.
wenn eine solche bei -180 grad zur verfuegung steht, wuesste ich nicht, was der reaktion im wege stehen sollte. es sollte genuegen, wenn die summe aus "energiequelle verbrauchen" und anabolischer reaktion stark exergonisch ist.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1554553) Verfasst am: 13.10.2010, 00:27 Titel: |
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@darwin upheaval:
leg doch mal ne bananenschale in einen 1000 grad heissen ofen und stopp die zeit, die sie braucht, um zu verrotten. geht ziemlich schnell...
genauso muss es natuerlich einer schale einer titanischen banane ergehen, wenn du sie auf unglaublich hohe +20 grad celsius erwaermst. sie ist naemlich nur einigermassen stabil bei -180 grad.
soll heissen: welche chemie auch immer leben auf titan benutzen soll, diese chemie liefe natuerlich bei 20 grad so unglaublich schnell ab, dass da kein leben mehr moeglich ist. so wenig, wie du ne 500-grad-sauna lange ueberlebst.
wenn du also reaktionen suchst, die ein lebewesen auf titan zum leben verwenden koennte, dann musst du was suchen, was bei 20 grad so schnell ablaeuft, dass es dir gradezu um die ohren fliegt. aber nix, was ein irdisches lebewesen benutzt. (denn sonst passiert natuerlich genau das, was der bananenschale in fluessigem stickstoff passiert: die wird hart, aber sonst gar nix.)
ATP also kannste bei -180 grad als energiequelle wahrscheinlich vergessen. da brauchste schon was heftigeres. damit aber kannst du dann auch deinen anabolischen reaktionen auf die spruenge helfen, auch bei -180 grad.
also nochmal: loese dich von deinen erdgepraegten vorstellungen.
dass irdische biochemie auf titan nicht funktioniert, das siehste eh sofort, wenn du deinen finger in fluessigen stickstoff tauchst. da brauchen wir nicht lange drueber zu diskutieren. (liebe kinder, die ihr mitlest, macht dieses experiment bloss nicht selber zuhause nach! es wuerde boese enden.)
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1554679) Verfasst am: 13.10.2010, 13:08 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | dann erhöhen wir einfach den Druck
[url]=http://www.top-wetter.de/themen/druck.htm[/url]
| Zitat: | | Die Temperatur wird als Zustandsgröße in der klassischen Thermodynamik über die mittlere Bewegungsenergie der Moleküle definiert. Da jedoch, wie oben bereits angedeutet, die Luftdichte in einer Höhe von über 100 Kilometern verschwindend gering ist, läßt sie sich nicht problemlos mit Temperaturwerten auf Meeresniveau vergleichen. |
p · V = z · R · T
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Was willst Du denn damit???
Zur Erinnerung, es geht um Reaktionskinetik. Da hilft Dir allenfalls der Arrhenius, am einprägsamsten noch in Form der RGT-Regel weiter, aber nicht das ideale Gasgesetz. Ich würde sagen: falsche Baustelle. |
was schätzt denn, was die mittlere Temperatur der Erdatmosphäre ist?
würde ein 20LJ entfernter Beobachter nicht ebensolches schätzen, bzw. messen?
Ich wollt nur anmerken, das die hier debatierten -180°C vielleicht für einen planetaren Mittelwert reichen - aber recht standortunspezifisch sind.
Wie warm ists denn bspw. am Boden eines flüssigen Stickstoffsees, wenn da bei 1 bis 5 G so drei vierhundert Kilometer von dem Zeug von oben drauf drücken?
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ertrage die Clowns!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1555524) Verfasst am: 14.10.2010, 19:32 Titel: |
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| Zitat: | | Die Entdeckung hat weltweit Schlagzeilen gemacht: Forscher wollten mit hoher Wahrscheinlichkeit einen lebensfreundlichen Exoplaneten in den Tiefen des Alls gefunden haben. Andere Astronomen melden jetzt Zweifel an: Der Planet existiere womöglich gar nicht. |
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,723165,00.html
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Lanette
registrierte Userin
Anmeldungsdatum: 24.08.2011
Beiträge: 153
Wohnort: Braunschweig
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| (#1680239) Verfasst am: 28.08.2011, 10:43 Titel: Erdähnlicher Planet gefunden? |
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"Ist es die lang gesuchte zweite Heimat im All? Astronomen melden den Fund eines Planeten, der Leben beherbergen könnte. Außerdem korrigieren sie die Zahl der potentiell bewohnbaren Himmelskörper nach oben. Allein in der Milchstraße gibt es wohl viele Milliarden."
Kompletter Artikel :
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,781893,00.html
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1680243) Verfasst am: 28.08.2011, 10:58 Titel: Contra Däniken |
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Anzunehmen ist,
das wohl alle erdähnlichen Planeten von Lebewesen bewohnt werden,
die immerhin so intelligent sind,
dass sie bisher von einem Besuch unseres Planeten absahen.
_________________
Derzeit ohne Untertitel
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1680288) Verfasst am: 28.08.2011, 13:37 Titel: Re: Erdähnlicher Planet gefunden? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Lanette hat folgendes geschrieben: | "Ist es die lang gesuchte zweite Heimat im All? Astronomen melden den Fund eines Planeten, der Leben beherbergen könnte. Außerdem korrigieren sie die Zahl der potentiell bewohnbaren Himmelskörper nach oben. Allein in der Milchstraße gibt es wohl viele Milliarden."
Kompletter Artikel :
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,781893,00.html |
Eine zweite Heimat?
Die ist doch nach kurzer Zeit genau so versaut wie die erste. |
Wenn Du Dich beeilst und als erster ankommst, vielleicht nicht. Sind nur 36 Lichtjahre bis dorthin...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1680312) Verfasst am: 28.08.2011, 14:39 Titel: Re: Erdähnlicher Planet gefunden? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gibt's da keinen kosmischen Fahrstuhl hin? |
Vorsicht, oder du wirst von Mods gefressen 
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1680378) Verfasst am: 28.08.2011, 18:01 Titel: |
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Wenn ich eine "zweite Erde" fände, würde ich erstmal niemand davon erzählen.
(Begründung: War, im Moment fehlt etwas die Zeit, ein großer Höhlenfan, leider ist es so, dass frei zugängliche Höhlen, also keine Schauhöhlen, vermüllt und ihrer Schönheit beraubt werden, wenn jeder Trottel die Möglichkeit hat hineinzukommen. Gradeso wirds mit der neuen Erde auch gehen.)
Ernsthaft, dorthin zu gelangen, wird wohl ein Traum bleiben ... so gesehen könnte ich doch jedem davon erzählen.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#1680423) Verfasst am: 28.08.2011, 19:49 Titel: |
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| Die einzige zweite Erde die Menschen in diesem Jahrhundert noch erreichen können ist der Mars. Alles andere ist leider Träumerei. Es sei denn ein paar Aliens bieten uns eine Mitfahrgelegenheit an.
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