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Sarrazin-Interview
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1554522) Verfasst am: 12.10.2010, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:


.....Und ich würde mich sehr freuen, wenn die Bundesregierung ein Menschenzuchtprogramm unterstützen würde. Es gab ja bereits ein sehr erfolgreiches Menschenzuchtprogramm, das aber leider gescheitert ist.



Duerfte ich mal fragen, was Du konkret damit meinst?
Na moralische Unterstützung, von finanzieller ganz zu schweigen, Kontakte mit den besten Universitäten aufnehmen etc.


Ich möchte mich aber dabei auf den zweiten Satz beziehen. Welches "Programm"?
Es gab in den 80ern in den USA ein Programm um hochintelligente Menschen zu züchten.

Aha, ähm. Und woran ist es gescheitert, haben sie gemerkt, dass hochintelligente Menschen nicht unbedingt auch klug sind?
Es ist daran gescheitert dass sie nicht so viele und so kluge Spender gekriegt haben, wie sie wollten, dass sie nicht viel finanzielle Unterstützung hatten, dass die Medien den Nazivorwurf erhoben haben, dass die Sache reproduktionsmedizinisch nicht auf dem höchsten Stand war und dass der Gründer gestorben ist.
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Letztes Hemd
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.10.2010
Beiträge: 3

Beitrag(#1554525) Verfasst am: 12.10.2010, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es wird hoechste Zeit, dass gegen solchen Meinungs- und Gesinnungterror auch polizeilich und juristisch vorgegangen wird, sonst koennen wir bald die Meinungsfreiheit vergessen.

Lesenswert in dem Zusammenhang ein neues Buch das auf der Webseite der Giordano-Bruno-Stiftung vorgestellt wird: Feindbild Islamkritik



Wie darf ich das verstehen?

Zaehlen fuer Dich Morddrohungen und andere Hassbotschaften zur "Islamkritik"?

Ich meinte eher, dass Morddrohungen und Hassbotschaften meist die Folge von Islamkritik sind.
Hier der Fall eines Autors des Buches.




Ich denke Morddrohungen jeglicher Art sind widerlich und sollten fuer die Leute, die sie aussprechen oder auch bloss auf ihrer website dulden, Folgen haben. Das gilt auch, wenn es sich dabei um "Islamkritiker" handelt.

Oder siehst Du das anders?


Gegen Wilders wurden auch Morddrohungen ausgestoßen, aber der zählt ja nicht. Cool
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263

Beitrag(#1554532) Verfasst am: 13.10.2010, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Letztes Hemd hat folgendes geschrieben:
Gegen Wilders wurden auch Morddrohungen ausgestoßen, aber der zählt ja nicht. Cool

Das sehe ich deutlich anders.
Der Kerl ist ein Widerling und Hetzer, aber Morddrohungen gehören trotzdem entsprechend verfolgt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Letztes Hemd
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.10.2010
Beiträge: 3

Beitrag(#1554536) Verfasst am: 13.10.2010, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Letztes Hemd hat folgendes geschrieben:
Gegen Wilders wurden auch Morddrohungen ausgestoßen, aber der zählt ja nicht. Cool

Das sehe ich deutlich anders.
Der Kerl ist ein Widerling und Hetzer, aber Morddrohungen gehören trotzdem entsprechend verfolgt.


Bin ich mit Dir einer Meinung, mich wunderte nur die Meinung von Beach Bernie.
Es kann jeman ein Widerling sein, ich halte Wilders für einen Faschisten, trotzdem drohen ihm gerade die die es nötig haben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263

Beitrag(#1554538) Verfasst am: 13.10.2010, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

Letztes Hemd hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Letztes Hemd hat folgendes geschrieben:
Gegen Wilders wurden auch Morddrohungen ausgestoßen, aber der zählt ja nicht. Cool

Das sehe ich deutlich anders.
Der Kerl ist ein Widerling und Hetzer, aber Morddrohungen gehören trotzdem entsprechend verfolgt.


Bin ich mit Dir einer Meinung, mich wunderte nur die Meinung von Beach Bernie.

Dann versteh ich nicht, was dich an BBs Meinung wundert - der sagt das doch im Prinzip auch.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1554539) Verfasst am: 13.10.2010, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Es ist daran gescheitert dass sie nicht so viele und so kluge Spender gekriegt haben, wie sie wollten, dass sie nicht viel finanzielle Unterstützung hatten, dass die Medien den Nazivorwurf erhoben haben, dass die Sache reproduktionsmedizinisch nicht auf dem höchsten Stand war und dass der Gründer gestorben ist.

Ach, schade, dass Du keinen Link hast. Oder hast Du?

Also, zur Reproduktion benötigt man doch normalerweise keine Medizin, da gibt es doch die altbewährte Methode, das gute, alte Rein-Raus-Spiel, nicht? Oder ist das ab einem gewissen IQ-Level nicht mehr genehm?
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1554547) Verfasst am: 13.10.2010, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Es ist daran gescheitert dass sie nicht so viele und so kluge Spender gekriegt haben, wie sie wollten, dass sie nicht viel finanzielle Unterstützung hatten, dass die Medien den Nazivorwurf erhoben haben, dass die Sache reproduktionsmedizinisch nicht auf dem höchsten Stand war und dass der Gründer gestorben ist.

Ach, schade, dass Du keinen Link hast. Oder hast Du?

Also, zur Reproduktion benötigt man doch normalerweise keine Medizin, da gibt es doch die altbewährte Methode, das gute, alte Rein-Raus-Spiel, nicht? Oder ist das ab einem gewissen IQ-Level nicht mehr genehm?


Eventuell dieses? Schon das Zitat "regressive Menschen" klingt mir ungut. Und das tollste war: Die Gene machten bei der ganzen Geschichte den geringsten Teil aus. Sondern die Intelligenz der Kinder ließ sich überwiegend auf das Engagement, die Zuwendung und Unterstützung durch die Mütter zurückführen. (Es gibt im ja übrigen Untersuchungen, daß (Selbst- und Fremd-)Zuschreibungen einen Effekt auf die Intelligenz haben: D.h. von wem die Leute meinen oder wer selbst glaubt, er sei intelligenter, der schneidet auch in Tests im Schnitt besser ab. Erstmal wird ein Kind, das man als intelligenter wahrnimmt, vielleicht von einer anspruchsvollen Mutter schon deswegen mehr gefördert. )

Aber laß mich mir selbst ins Knie schießen: Ich finde auch, wenn ich eine Frau haben sollte, dann würde sie mir zugeteilt noc.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 13.10.2010, 00:31, insgesamt einmal bearbeitet
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Letztes Hemd
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Anmeldungsdatum: 09.10.2010
Beiträge: 3

Beitrag(#1554552) Verfasst am: 13.10.2010, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dann versteh ich nicht, was dich an BBs Meinung wundert - der sagt das doch im Prinzip auch.


Nur im Prinzip Mit den Augen rollen
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#1554555) Verfasst am: 13.10.2010, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Eventuell dieses?

Ja, das wird's wohl sein.

Aber das ist doch keine Zucht im eigentlichen Sinne? Weil: ich dachte, ich hätte mal irgendwo gelesen, dass die Intelligenz, (zumindest bei Jungen), komplett durch die Mutter vererbt wird. Oder ist das 'ne Urban Legend? Und hier war es ja so, wenn ich das richtig verstehe, dass nur männliche Nobelpreisträger um eine Samenspende angegangen wurden, aber der IQ der Mutter keine Rolle spielte. Oder? Naja, kommt da zumindest nicht so richtig raus.

Critic hat folgendes geschrieben:
Aber laß mich mir selbst ins Knie schießen: Ich finde auch, wenn ich eine Frau haben sollte, dann würde sie mir zugeteilt noc.

Du meinst: Dein Samen würde zugeteilt. Bzw. gewählt. Das Rein-Raus-Spiel scheint ja, zumindest in den USA, tatsächlich nicht mehr so angesagt zu sein. Ist ja auch schmutzig, irgendwie von gestern. Bäh, eklig, sowas.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1554559) Verfasst am: 13.10.2010, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Eventuell dieses?

Ja, das wird's wohl sein.

Aber das ist doch keine Zucht im eigentlichen Sinne? Weil: ich dachte, ich hätte mal irgendwo gelesen, dass die Intelligenz, (zumindest bei Jungen), komplett durch die Mutter vererbt wird. Oder ist das 'ne Urban Legend? Und hier war es ja so, wenn ich das richtig verstehe, dass nur männliche Nobelpreisträger um eine Samenspende angegangen wurden, aber der IQ der Mutter keine Rolle spielte. Oder? Naja, kommt da zumindest nicht so richtig raus.

Critic hat folgendes geschrieben:
Aber laß mich mir selbst ins Knie schießen: Ich finde auch, wenn ich eine Frau haben sollte, dann würde sie mir zugeteilt noc.

Du meinst: Dein Samen würde zugeteilt. Bzw. gewählt. Das Rein-Raus-Spiel scheint ja, zumindest in den USA, tatsächlich nicht mehr so angesagt zu sein. Ist ja auch schmutzig, irgendwie von gestern. Bäh, eklig, sowas.


Einer aus der Riege der "Kirchenlehrer" -- ich meine, Augustinus -- meinte ja auch, daß Sexualität nur solange erlaubt sei, wie es keine anderen Möglichkeiten zur Fortpflanzung gäbe.

Und um wieder zum Thema zurückzukommen: Andererseits scheint auch nicht unbedingt ein Widerspruch zwischen dem Glauben an die eigene Moralität und dem eigenen furchtbaren Handeln zu bestehen.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1554562) Verfasst am: 13.10.2010, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Und um wieder zum Thema zurückzukommen: Andererseits scheint auch nicht unbedingt ein Widerspruch zwischen dem Glauben an die eigene Moralität und dem eigenen furchtbaren Handeln zu bestehen.

Aber unser Thema ist doch gerade gar nicht das furchtbare Handeln, sondern das fruchtbare Handeln.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1554568) Verfasst am: 13.10.2010, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Eventuell dieses?

Ja, das wird's wohl sein.

Aber das ist doch keine Zucht im eigentlichen Sinne? Weil: ich dachte, ich hätte mal irgendwo gelesen, dass die Intelligenz, (zumindest bei Jungen), komplett durch die Mutter vererbt wird. Oder ist das 'ne Urban Legend? Und hier war es ja so, wenn ich das richtig verstehe, dass nur männliche Nobelpreisträger um eine Samenspende angegangen wurden, aber der IQ der Mutter keine Rolle spielte. Oder? Naja, kommt da zumindest nicht so richtig raus.

Critic hat folgendes geschrieben:
Aber laß mich mir selbst ins Knie schießen: Ich finde auch, wenn ich eine Frau haben sollte, dann würde sie mir zugeteilt noc.

Du meinst: Dein Samen würde zugeteilt. Bzw. gewählt. Das Rein-Raus-Spiel scheint ja, zumindest in den USA, tatsächlich nicht mehr so angesagt zu sein. Ist ja auch schmutzig, irgendwie von gestern. Bäh, eklig, sowas.
Die Intelligenz wird natürlich nicht komplett durch die Mutter vererbt, das würde ja auch der Genetik widersprechen. Und völlig blöd werden die Mütter auch nicht gewesen sein.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1554569) Verfasst am: 13.10.2010, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Es ist daran gescheitert dass sie nicht so viele und so kluge Spender gekriegt haben, wie sie wollten, dass sie nicht viel finanzielle Unterstützung hatten, dass die Medien den Nazivorwurf erhoben haben, dass die Sache reproduktionsmedizinisch nicht auf dem höchsten Stand war und dass der Gründer gestorben ist.

Ach, schade, dass Du keinen Link hast. Oder hast Du?

Also, zur Reproduktion benötigt man doch normalerweise keine Medizin, da gibt es doch die altbewährte Methode, das gute, alte Rein-Raus-Spiel, nicht? Oder ist das ab einem gewissen IQ-Level nicht mehr genehm?


Eventuell dieses? Schon das Zitat "regressive Menschen" klingt mir ungut. Und das tollste war: Die Gene machten bei der ganzen Geschichte den geringsten Teil aus. Sondern die Intelligenz der Kinder ließ sich überwiegend auf das Engagement, die Zuwendung und Unterstützung durch die Mütter zurückführen. (Es gibt im ja übrigen Untersuchungen, daß (Selbst- und Fremd-)Zuschreibungen einen Effekt auf die Intelligenz haben: D.h. von wem die Leute meinen oder wer selbst glaubt, er sei intelligenter, der schneidet auch in Tests im Schnitt besser ab. Erstmal wird ein Kind, das man als intelligenter wahrnimmt, vielleicht von einer anspruchsvollen Mutter schon deswegen mehr gefördert. )

Aber laß mich mir selbst ins Knie schießen: Ich finde auch, wenn ich eine Frau haben sollte, dann würde sie mir zugeteilt noc.
Woher weißt du, dass die Gene den geringsten Teil ausmachten? Die Wissenschaft nimmt da immer noch um die 70% an.

Die Erziehung hat natürlich geholfen - aber wenn es allein daran liegen würde, könnte Plotz ja mal beschreiben, wie man Kinder zu Genies erzieht und dann auch dumme Kinder zu Genies umerziehen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1554583) Verfasst am: 13.10.2010, 02:22    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Letztes Hemd hat folgendes geschrieben:
Gegen Wilders wurden auch Morddrohungen ausgestoßen, aber der zählt ja nicht. Cool

Das sehe ich deutlich anders.
Der Kerl ist ein Widerling und Hetzer, aber Morddrohungen gehören trotzdem entsprechend verfolgt.



Dem ist nichts hinzuzufuegen.
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Defund the gender police!! Let's Rock
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1554613) Verfasst am: 13.10.2010, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Beiseite gesprochen:

Jahrzehntelang befand sich in meiner engsten Umgebung eine Frau, die hatte in der Schule gerade die 4. Klasse erreicht. Da musste sie in die Fabrik arbeiten gehen. Im 1. Weltkrieg drehte sie Granaten. Auf dem Höhepunkt der Weltwirtschaftskrise wurde ihre Tochter geboren (Sarkasmus an: "Wie kann man nur in dieser Notsituation ein Kind bekommen!").

Im zweiten Weltkrieg brach das Haus über ihr zusammen. Danach wusste sie nicht, wie sie die schwarzen Brötchen bekommen konnte, mit der sie ihre Tochter ernähren konnte, weil sie nichts zum "Schieben" hatte. Die Mitschüler haben gesammelt, damit sie nicht verhungerte.

Die Frau war aus meiner Sicht außerordentlich lebensklug und kannte die Menschen, sie las Gedichte von Heinrich Heine und Erich Weinert (Verzeihung, ein Arbeiterdichter aus Magdeburg) und kannte etliche auswendig. In diesen Gedichten war davon die Rede, wie die Pfaffen mit ihrem Gerede vom Himmel die Menschen ruhig halten, damit sie nicht merken, wie sie mit ihrer Arbeitskraft von den Geldsäcken ausgeplündert werden. Sie war Freidenkerin und hielt nur eine Urnenbestattung für möglich: "Wenn's dann soweit ist, dann ab und n'Walzer."

Wenn das alles so sein soll, habe ich von dieser Frau über ihre Tochter wohl die "entscheidenden" Gene abbekommen. [/code]
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1554619) Verfasst am: 13.10.2010, 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
... Warum stellst du mich nicht in eine Reihe mit den meisten sozialdemokratischen Parteien Europas, die Eugenik befürworteten oder mit dem Hitlergegner churchill?


Deine Intention (und das stellte sich im weiteren Verlauf des Stranges sehr deutlich heraus) liegt nicht im ethisch vertretbaren Bereich. Wer Eugenik nicht nur befürwortet, sondern Selektion zusätzlich von Anreizprogrammen und/oder Ausgrenzung ganzer Bevölkerungsgruppen und -schichten verbindet, ist Verfechter faschistischen Gedankengutes. Das gilt für S. ebenso wie für dich.

--> http://www.lumrix.de/medizin/medizinethik/eugenik.html
Zitat:
Durch Begünstigen der Fortpflanzung?Gesunder? durch frühen Eheschluss und der Unterstützung hoher Kinderzahlen einerseits sowie das Verhindern der Fortpflanzung ?Kranker? durch Empfängnisverhütung andererseits sollten die Erbanlagen in der Bevölkerung langfristig ?verbessert? und erblich bedingte Krankheitenvermindert werden.

Das eugenische Konzept beruht auf frühen humangenetischen Entdeckungen und sozialdarwinistischenÜberlegungen, soziale Faktoren und kulturelle Traditionen wurden demgegenüber als sekundär betrachtet. Der korrespondierende gegenteilige Begriff zur Eugenik ist die Dysgenik, also das Prinzip der schlechten Zucht. Beispielsweise unterstellten und unterstellen US-Rassistenden US-amerikanischen Schwarzen, u.a. aufgrund von durch Sklaverei bedingter Dysgenik schlechtere durchschnittliche Intelligenzwerte zu erzielen.


Mit Nazi-Vergleich hat das nichts zu tun. Es ist nämlich kein Vergleich - ihr teilt ideologische rassistische Grundkonzepte. Ein entscheidender Unterschied. Und deshalb stelle ich dich in die Reihe derer, denen du von deinem Denken näher bist.

Was die sozialdemokratischen Parteien Europas und auch Churchill in ihrem Erkenntnisgewinn aus dem vorigen Jahrtausend betrifft, sehe ich keinen Beleg für die ethische Vertretbarkeit solcher selektiven Maßnahmen. Ich dachte immer, wir wären entwicklungstechnisch bereits einen bedeutenden Schritt weiter. Hab ich mich wohl getäuscht ...

Zu deinem Bsp. aus den US der 80´er Jahre vorigen Jahrhunderts sei noch gesagt, dass es nicht nur an den von dir genannten Gründen scheiterte, sondern dass vor allem die Ursache für die ausbleibende Unterstützung auf finanziellem und personellem Sektor im Bereich der ethischen Aspekte lag.

Zitat:
Nach 1945

Während die Eugenik in Deutschlandmit der Befreiung von den Nationalsozialistenihr Ende fand, wurde sie in den USA noch bis ins Jahr 1974weiter angewendet und Menschen zwangssterilisiert. Richtete sich das Programm anfangs vorrangig gegen Krankeund Behinderte, waren später vermehrt Verbrecherund schließlich vorrangig Schwarze betroffen. Im Jahr 2002entschuldigten sich die Gouverneureder US-BundesstaatenVirginiaund Oregonbei den Opfern.....

http://www.lumrix.de/medizin/medizinethik/eugenik.html

Und genau deshalb habe ich darauf hingewiesen, dass es nie ein Ende geben wird! Du solltest auch selbst nicht einfach gedanklich im vorigen Jahrtausend stehen bleiben, sondern endlich im hier und jetzt ankommen.
Sag das auch deinem Kumpel S.

Zitat:
Zu dieser Zeit hatten unabhängige US-Forscher bereits damit begonnen, die Eugenik als Pseudowissenschaft zu entlarven.

http://www.politik.de/forum/geschichte/47865-usa.html

Zitat:
Vor allem übernahmen Forel und seine Schüler wie August Ploetz, Ernst Rüdin, Eugen Bleuler oder Hans Oberholzer Techniken und theoretische Vorgaben zu Sterilisation und Kastration von "Minderwertigen" aus den USA. Dort wurden solche Massnahmen im Lauf der Jahrzehnte an Zehntausenden von Menschen durchgeführt, beginnend mit entsprechenden Operationen an Schwarzen. Noch die Fortführung dieser Programme in den USA zwischen 1970 und 1985 betraf in erster Linie Schwarze, Latinos und Indianer, wie es Stephen Trombley in seiner Gesamtdarstellung der Zwangssterilisation belegt.

http://www.geschichteinchronologie.ch/ps/Huonker_Zuerich-fuersorge-1890-1970/03-rassenhygiene-u-eugenik-in-CH.html
Zitat:
Seit 1980 haben Opfer von Zwangssterilisationen in den USA vor Gericht geklagt. Die Klagen wurden abgewiesen, da die Zwangssterilisationen gesetzlich geregelt gewesen seien. Die Gesamtzahl der in den USA Zwangssterilisierten wird auf 60.000 geschätzt, viele Opfer waren "arm oder gehörten Minderheiten an".
(Endnote 172: NZZ 9.2.2001, Bedauern, S.9)


Welch fortschrittliche Anwendung der Eugenik als Parawissenschaft dir und S. vorschwebt weiß ich zwar nicht 100%ig, jedoch lässt sich das recht leicht aus eurem bisherigen Geschwafel ableiten. Wer wäre denn bei euch als erstes dran? Die Araber? Türken? "Hartzer"?

Ich spreche zwar nicht von Zwangssterilisation, aber von anderen gesellschaftlichen Maßnahmen, wie dem in die Armut drängen, Abschneiden vom öffentlichen Leben durch Entzug von finanziellem Spielraum, was auch die Wahrnehmung von Sozialmaßnahmen, Bildung und Krankenvorsorge betrifft.
Selektion funktioniert nunmal auf verschiedenen Ebenen. (siehe mein oben verlinktes erstes Zitat)

Dass es mir leider nicht möglich ist, dieses Thema weniger emotional zu betrachten, liegt wahrscheinlich an meiner familiären Vergangenheit und damit verbunden am Abscheu gegenüber Leuten, die "nur mal theoretisch über solche Sachen Nachdenken wollen" .... und dann heulend am Deportationsbahnhof stehen, wenn Freunde und Verwandte nach und nach abgeholt werden, sich aber nicht entblöden, deren Besitz zu vereinnahmen.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1554639) Verfasst am: 13.10.2010, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Grymner ist also mitten im Thema. Wenn jemand sagt, es gefällt ihm nicht, wenn Menschen mit der Eigenschaft [X] existieren, und daher sollte durch Züchtung verhindert werden, daß weitere auf die Welt kommen, dann muss es ja lebende Vorlagen für Menschen mit [X] geben, die überhaupt erst den Wunsch nach Verhinderung weitere Menschen mit [X] auslösen können. Ich finde es daher durchaus berechtigt von Grymner nachzufragen, was Du denn gegen die Existenz von Menschen[dumm] hast. Und ob Du in der Lage bist, dieses Kriterium genau zu definieren.
Ich kenne beispielsweise einen Forumsteilnehmer mit der Eigenschaft [beginnt mit Il], dessen Beiträge mir ab und an wenig durchdacht erscheinen. Vieleicht denke ich, das Forum könnte doch ein wenig schnittiger oder anspruchvoller sein, wenn es keine Teilnehmer mit der Eigenschaft [beginnt mit Il] zulässt. Das könnte ja sein. Aber meine Auffassung ist. daß eine solche Einschränkung nur aufgrund meiner Ansicht nicht hinreichend begründet wäre. Du scheinst mir dagegen zu denken, wenn Dir [Dummheit], was immer es auch sein sollte, nicht gefällt, dann würde das bereits Deinen Wunsch nach Verhinderung der Existenz dummer Menschen ausreichend begründen. Grymner hatte nun mal zufällig jemanden in der Familie, der oder die für dumm gehlten wurde. Und da fragt Dich Grymner, was hast Du gegen diesen Menschen? Ist gerchetfertigt dies Frage. Und keineswegs ein Grund, jemanden so herablassend abzubürsten.

Ja, und dann gibt es doch haufenweise Beispiele. Kulturen, in denen es nervt, wenn Mädchen anstatt Jungen geboren werden. Oder Beispiele, wo Eltern unbedingt ein blindes Kind haben wollten, weil es sie nervt ein sehendes Kind zu bekommen. Wir können die Liste von Menschen mit nervenden Eigenschaften beliebig erweitern. Nicht vergessen, [Il] könnte auch dazu gehören.


1) Habe ich hier nicht für den Einsatz der Eugenik argumentiert, ich habe lediglich der Tabuisierung dieser Praktik aufgrund der Nazivergangenheit wiedersprochen
2) Kann man vom gesamtwirtschaflichen Aspekt her es so sehen, dass behinderte Menschen in der Regel weniger produktiv sind als Nicht-Behinderte. Darum sollte man bei Neugeborenen nach Möglichkeit darauf achten, dass diese Nicht-Behindert geboren werden. Bereits vorhande behinderte Menschen abzumurksen hingegen ist ethisch nicht vertretbar. Eine ähnliche Argumentation wäre bezüglich der Intelligenz möglich.



Auch wenn Du nicht gleich soweit gehst Mord zu rechtfertigen, so bleibt unterm Strich dennoch uebrig, dass man den Wert eines Menschenlebens "gesamtwirtschaftlichen Aspekten" unterordnen sollte. Sarrazin-Ideologie pur. Und das lehne ich ganz prinzipiell ab.


Das tue ich explizit nicht. Ansonsten müsste ich die Tötung behinderte Menschen fordern.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Konkret: Ich habe nichts gegen eine freiwillige und unverbindliche genetische Beratung von Paaren, die sich Gedanken darueber machen ob sie miteinander Nachwuchs haben wollen. Aber alles, was darueber hinausgeht, insbesondere staatliche Eingriffe, gleich welcher Art, in die Fortpflanzungsfreiheit von Menschen lehne ich strikt ab. Bereits mit der selektiven Vergabe von Kindergeld anhand eugenischer Kriterien ist fuer mich der Rubikon schon ueberschritten. Eine Gesellschaft, die den Wert von Menschenleben nach Nuetzlichkeitskriterien bewertet ist zutiefst inhuman und ich wuerde in einer solchen nicht leben wollen, schliesslich werde ich selbst moeglicherweise oder sogar wahrscheinlich auch irgendwann mal alt und "nutzlos".


Ich lehne eine verpflichtende Eugenik ohne triftigen Grund ebenfalls ab.
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Ilmor
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Beiträge: 7151

Beitrag(#1554640) Verfasst am: 13.10.2010, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Aber das ist doch keine Zucht im eigentlichen Sinne? Weil: ich dachte, ich hätte mal irgendwo gelesen, dass die Intelligenz, (zumindest bei Jungen), komplett durch die Mutter vererbt wird. Oder ist das 'ne Urban Legend? Und hier war es ja so, wenn ich das richtig verstehe, dass nur männliche Nobelpreisträger um eine Samenspende angegangen wurden, aber der IQ der Mutter keine Rolle spielte. Oder? Naja, kommt da zumindest nicht so richtig raus.


Das kann nicht stimmen, wie ich an mir selber leicht feststellen kann. Mein mathematisches Verständnis etwa habe ich eindeutig von meinem Vater geerbt.
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zelig
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Beiträge: 25405

Beitrag(#1554660) Verfasst am: 13.10.2010, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

@Telliamed
Meine Mutter ist auch eine einfache Frau. In meiner Familie gibt es schräge Typen. Auch welche, die nicht besonders viel zum BSP beitragen. Ich mag diese Menschen. Ich hatte eine Freundin, die hat sich umgebracht, weil sie irgendwie nicht mehr klar kam. Sie hatte Probleme. Ich mag diese Menschen. Ich mag besonders gerne die Menschen, die unseren Erwartungen nicht entsprechen. Das Unerwartete, das sich nicht so ohne Weiteres in den Kreislauf unseres Tausch- Waren-, und Effizienzwirtschaft einverleiben lässt. Ich möchte auch lieber nicht in einer Gesellschaft leben, in der es anerkannt ist, auf Menschen, die der Norm nicht entsprechen, herabzublicken. Ich weiß nicht was das ist, wie jemand der Meinung sein kann, wir sollten eine Gesellschaft anstreben, in der sowas nicht mehr existiert. Ich finde Äußerungen, die solcherart Abschätzigkeit erkennen lassen, gehören zum Traurigsten, was man überhaupt lesen kann. Wie kommt das, daß das nicht gesehen wird? Glauben die auch, man müsse die Obertöne abschaffen, um einen besseren Klang zu erzeugen?

Du kennst H. D. Hüsch sicher.

Zitat:
Ich sing für die Verrückten

Die seitlich Umgeknickten
Die eines Tags nach vorne fallen
Und unbemerkt von allen

An ihrem Tisch in Küchen sitzen
Und keiner Weltanschauung nützen
Die tagelang durch Städte streifen
Und die Geschichte nicht begreifen
Die sich vom Kirchturm stürzen
Die Welt noch mit Gelächter würzen
Und für den Tod beizeiten
Sich selbst die Glocken läuten

Die mit den Zügen sich beeilen
Um nirgendwo zu lang zu weilen[...]


http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/003457.html
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Beitrag(#1554685) Verfasst am: 13.10.2010, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Die Intelligenz wird natürlich nicht komplett durch die Mutter vererbt, das würde ja auch der Genetik widersprechen. Und völlig blöd werden die Mütter auch nicht gewesen sein.

Wieso 'natürlich' und wieso 'widerspricht das der Genetik'?

Also die Theorie gab es zumindest: siehe z.B. dort. Gut, ist von 2005, vielleicht sieht man das heute wieder anders, keine Ahnung.

Dass die Mütter nicht völlig blöd gewesen waren spielt hier keine Rolle. Denn es wurden ja explizit die männlichen Nobelpreisträger als Samenspender ausgesucht, das war ja der 'Witz' dabei. Was dann aber, falls die Theorie stimmt, eben schlicht keine Rolle spielte, zumindest nicht bei männlichem Nachwuchs.
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narziss
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Beitrag(#1554703) Verfasst am: 13.10.2010, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Die Intelligenz wird natürlich nicht komplett durch die Mutter vererbt, das würde ja auch der Genetik widersprechen. Und völlig blöd werden die Mütter auch nicht gewesen sein.

Wieso 'natürlich' und wieso 'widerspricht das der Genetik'?

Also die Theorie gab es zumindest: siehe z.B. dort. Gut, ist von 2005, vielleicht sieht man das heute wieder anders, keine Ahnung.

Dass die Mütter nicht völlig blöd gewesen waren spielt hier keine Rolle. Denn es wurden ja explizit die männlichen Nobelpreisträger als Samenspender ausgesucht, das war ja der 'Witz' dabei. Was dann aber, falls die Theorie stimmt, eben schlicht keine Rolle spielte, zumindest nicht bei männlichem Nachwuchs.
Die Wissenschaft sagt, dass über die Geschlechtschromosomen, die nur etwa 5% des Erbguts ausmachen 15% der für Intelligenz verantwortlichen Gene übertragen werden. Das gibt dem Mann ja immer noch einen großen Spielraum. Also: ein leichtes Ungleichgewicht zur Mutter ist da, aber natürlich ist die Intelligenz des Mannes wichtig.
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narziss
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Beitrag(#1554705) Verfasst am: 13.10.2010, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

@ Defätist: Der Verweis auf deine Familie ist hier erstmal fehl am Platz, er macht die Debatte unnötig emotional.

Pseudowissenschaftlich sehe ich Eugenik nicht, denn mein Beispiel hat ja bewiesen, dass die Zucht intelligenter Menschen möglich ist und selbst Elsbeth Stern hat (neben vielen anderen) den dysgenischen Effekt bestätigt.

Und rassistisch ist Eugenik auch nicht - jedenfalls nicht zwingenderweise. Das erinnert an die Debatte, ob die Todesstrafe rassistisch ist. Vllt wird sie in den USA rassistisch angewandt (was ich eher nicht glaube) - das heißt aber nicht, dass sie per se rassistisch ist. In einem afrikanischen Staat leben vllt zu 100% Schwarze und die Todesstrafe wird verhängt - ist das rassistisch? Und so sehe ich das auch mit der Eugenik. Ich bin für eine unideologische Eugenik, die keine Rasse besonders aufs Korn nimmt.

Eines der Mädchen, das ich im Hochbegabtenprogramm kennengelernt habe, ist Peruanerin - aber trotzdem ist die das süßeste Mädchen der Welt. Wenn ich für ein Menschenzuchtprogramm zuständig wäre, würde ich sie natürlich auch um ihre Eizellen bitten.

Und mein ganz persönliches Menschenzuchtprogramm würde ich am liebsten mit einer Marokkanerin starten.
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Evilbert
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Beitrag(#1554706) Verfasst am: 13.10.2010, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Die Wissenschaft sagt



Froschpillen
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Evilbert
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Beitrag(#1554708) Verfasst am: 13.10.2010, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:


Eines der Mädchen, das ich im Hochbegabtenprogramm kennengelernt habe, ist Peruanerin - aber trotzdem ist die das süßeste Mädchen der Welt. Wenn ich für ein Menschenzuchtprogramm zuständig wäre, würde ich sie natürlich auch um ihre Eizellen bitten.

Und mein ganz persönliches Menschenzuchtprogramm würde ich am liebsten mit einer Marokkanerin starten.


Meine Fresse. bist du ein widerwärtiges Arschloch. Böse

Bitte beachten: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1554745#1554745
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narziss
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Beitrag(#1554709) Verfasst am: 13.10.2010, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:


Eines der Mädchen, das ich im Hochbegabtenprogramm kennengelernt habe, ist Peruanerin - aber trotzdem ist die das süßeste Mädchen der Welt. Wenn ich für ein Menschenzuchtprogramm zuständig wäre, würde ich sie natürlich auch um ihre Eizellen bitten.

Und mein ganz persönliches Menschenzuchtprogramm würde ich am liebsten mit einer Marokkanerin starten.


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War ich dir lieber, als du mich noch für nen Rassisten gehalten hast?
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Eifellady
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Beitrag(#1554710) Verfasst am: 13.10.2010, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:


Eines der Mädchen, das ich im Hochbegabtenprogramm kennengelernt habe, ist Peruanerin - aber trotzdem ist die das süßeste Mädchen der Welt. Wenn ich für ein Menschenzuchtprogramm zuständig wäre, würde ich sie natürlich auch um ihre Eizellen bitten.

Und mein ganz persönliches Menschenzuchtprogramm würde ich am liebsten mit einer Marokkanerin starten.


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War ich dir lieber, als du mich noch für nen Rassisten gehalten hast?


Der Ausdruck "Menschenzucht" ist rassistisch.
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Beitrag(#1554712) Verfasst am: 13.10.2010, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Eifellady hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:


Eines der Mädchen, das ich im Hochbegabtenprogramm kennengelernt habe, ist Peruanerin - aber trotzdem ist die das süßeste Mädchen der Welt. Wenn ich für ein Menschenzuchtprogramm zuständig wäre, würde ich sie natürlich auch um ihre Eizellen bitten.

Und mein ganz persönliches Menschenzuchtprogramm würde ich am liebsten mit einer Marokkanerin starten.


Meine Fresse. bist du ein widerwärtiges Arschloch. Böse
War ich dir lieber, als du mich noch für nen Rassisten gehalten hast?


Der Ausdruck "Menschenzucht" ist rassistisch.
Und warum?
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Dr. Benchmark
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Beitrag(#1554717) Verfasst am: 13.10.2010, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Und mein ganz persönliches Menschenzuchtprogramm würde ich am liebsten mit einer Marokkanerin starten.


Daumen hoch!

Ist gut fürn Teint und mündet in einem "Checker", wie meine viel zu blutjunge Atbeitskollegin einst über das Ergebnis meines Zuchtprogramms urteilte.
Barth würde sagen: "Machen, nicht Quatschen" ,-)
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Dr. Evil
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Beitrag(#1554722) Verfasst am: 13.10.2010, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Eifellady hat folgendes geschrieben:
Der Ausdruck "Menschenzucht" ist rassistisch.

Warum Frage
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Sanne
gives peas a chance.



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Beitrag(#1554731) Verfasst am: 13.10.2010, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
@ Defätist: Der Verweis auf deine Familie ist hier erstmal fehl am Platz, er macht die Debatte unnötig emotional.


Warum verweist du dann ständig auf deine eigene Betroffenheit?
Hättest du möglicherweise eine andere Meinung zu Intelligenz-Zuchtprogrammen, wenn eine IQ-Test-Behörde dir eine nur durchscnittliche Intelligenz bescheinigen würde?
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