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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#1554336) Verfasst am: 12.10.2010, 19:04 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Man sollte die Grenze so setzen, dass gewährleistet ist, dass ein Embryo mit einem bereits entwickelten Gehirn nicht getötet werden darf. |
Ein Embryo hat grundsätzlich kein entwickeltes Gehirn. Z.B. Schmerzempfinden geht erst ab ca. 24. Woche. |
Was genau meinst du mit entwickelt? Einem Gehirn, welches dem eines Erwachsenen gleicht? |
Nein, z.B. Schmerzempfinden, erste Sinne (Tastsinn), mindestens jedoch regelmässige Hirnströme. Aber selbst das entsteht erst deutlich nach der Embryonalphase, so daß Deine Aussage oben vollkommen sinnlos ist.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Was ich damit meine: wenn wir bei einer bestimmten Entwicklungstufe des Fötus nicht absehen können, ob dieser schon als Mensch zu betrachten wäre, so soll bereits in diesem Stadium keine Abtreibung mehr erlaubt sein. |
Das ist aber keine geeignete Festlegung, da ja völlig willkürlich ist, was "ein Mensch sein" bedeutet. Man müßte schon eher sowas sagen wie
"wenn wir bei einer bestimmten Entwicklungstufe des Fötus nicht absehen können, ob dieser schon diese oder jene konkrete Eigenschaft hat, so soll bereits in diesem Stadium keine Abtreibung mehr erlaubt sein."
Und auf diese konkreten Eigenschaften muß man sich einigen, und dazu braucht es eine nachvollziehbare Begründung.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1554340) Verfasst am: 12.10.2010, 19:12 Titel: |
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Hier wird Definition und Sollaussage taktisch vermischt. Wenn ich die Aussage rein als Definition (für "töten") lese, kann ich zustimmen. Die Frage ist aber ja, wie man ein Tötungsverbot begründen kann.
Zudem ist ein Embryo nun mal kein bewußtseinsfähiges Wesen. Nur indem man seine optionale / konditionale (!) Zukunft argumentativ mißbraucht und zu einer "Fähigkeit" erklärt, kann man daraus eine Begründung stricken.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1554424) Verfasst am: 12.10.2010, 21:43 Titel: |
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Nun, Birnbacher meint das natürlich nicht lediglich deskriptiv, sondern normativ. Vielleicht dazu einfach mal das dem Nachfolgende zitiert:
| Dieter Birnbacher - Utilitaristische Ethik und Tötungsverbot hat folgendes geschrieben: | | Das rein biologische Leben hat für den Utilitaristen keinen intrinsischen Wert. Als real notwendige Bedingung jeglichen subjektiven Bewusstseins hat es allerdings einen eminent hohen schutzwürdigen Wert. Das biologische Leben eines Menschen ist genau in dem Maße schutzwürdig, als es die Voraussetzung ist für ein zumindest nicht dauerhaft als unerträglich empfundenes Bewusstsein. |
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1554629) Verfasst am: 13.10.2010, 10:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun, Birnbacher meint das natürlich nicht lediglich deskriptiv, sondern normativ. |
Ja, das hatte ich schon vermutet.
| Birnbacher hat folgendes geschrieben: | | Dieter Birnbacher - Utilitaristische Ethik und Tötungsverbot[/url]"]Das rein biologische Leben hat für den Utilitaristen keinen intrinsischen Wert. |
Ja, man könnte sogar sagen, NICHTS hat für den Utilitaristen einen intrinsischen Wert. Höchstens seine eigenen Interessen, aber selbst das kann man anders sehen.
| Birnbacher hat folgendes geschrieben: | | ... Das biologische Leben eines Menschen ist genau in dem Maße schutzwürdig, als es die Voraussetzung ist für ein zumindest nicht dauerhaft als unerträglich empfundenes Bewusstsein. |
Wie schon gesagt:
- für ein Embryo ist das biologische Leben keine (aktuell-kausale) Voraussetzung für Bewußtsein, er hat nämlich in jedem Fall keins.
- Wenn man "Voraussetzung" jedoch in bezug auf die optionale Zukunft versteht, ist die Aussage zwar korrekt, aber keine geeignete Begründung mehr für ein Tötungsverbot. Denn es ist ja im Embryonalstadium nicht per se klar, ob wir ein neues Bewußtsein zu unserer Welt hinzufügen wollen oder nicht.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1554646) Verfasst am: 13.10.2010, 11:31 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tja, dann haben wir da einfach einen Dissens. Meiner Ansicht nach und für mich und für meine Entscheidungen spielen dabei sehr wohl zukünftige Interessen eine Rolle. |
Wie bitte? Das war doch z.T. eine Zusammenfassung Deiner eigenen Schlussfolgerung zum Bestehlen eines Säuglings, deren Korrektkeit ich bestätigen wollte:
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | 1. wie schon mehrfach erklärt: zukünftige dispositionale Interessen (hier: das dispositonale Interesse der Person, zu welcher sich der Säugling entwickelt). |
| Agent provocateur hat folgendes geschrieben: |
Demnach wäre es immer moralisch / ethisch falsch, einen Säugling zu betrügen / bestehlen / missbrauchen, aber es wäre nicht immer falsch, ihn zu töten. (Bzw., vielleicht genauer gesagt: es wäre dann falsch, falls der Säugling nicht, bevor er disp. Interessen entwicklen kann, stirbt). |
Du argumentierst hier doch selbst, dass die zukünftigen Interessen des Säuglings nur dann eine zu berücksichtigende Rolle spielen können, wenn man annehmen darf, dass der Säugling nicht vorher stirbt. Und sterben kann er z.B. durch eine Tötung. Also nix "Dissens"! |
Nein, so argumentiere ich nicht. Merkwürdig und sinnentstellend zitiert von Dir.
Lies einfach oben nochmal nach, in welchem Zusammenhang ich das geschrieben habe. |
Diesen Zshg habe hatte ich doch gerade eben noch zitiert.
| Zitat: | | Das 'demnach' bezieht sich auf Deine beiden Gründe von oben, die ich nicht für ausreichend für ein Tötungsverbot an Säuglingen halte. |
Ja eben. Einer dieser beiden Gründe waren doch die zukünftigen dispositionalen Interessen des Säuglings. Wenn Du diese nicht ausreichend für ein Tötungsverbot hälst, dann folgt doch daraus, dass man die Unethik seiner Tötung nicht mit seinen zukünftigen Interessen begründen kann, also genau das was ich geschrieben habe:
| Zitat: | Der Dissens liegt hier:
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Selbiges trifft auch auf die Tötung zu. Auch deren Unethik kann man nicht mit erst zukünftig existierenden Interessen des Säuglings begründen. |
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Wo liegt also der Dissens 
| Zitat: | | Nach meiner Ansicht ist es eben sehr wohl auch deswegen unethisch, den Säugling zu töten, weil ich ihn somit daran hindere, sein Leben zu führen, selbstbestimmt zu leben, Glück zu empinden, etc. |
Das ist aber keine Begründung mit den zukünftigen Interessen des Säuglings, sondern eine Begründung mit Deinem Interesse an der zukünftigen Existenz einer Person mit den von Dir genannten Eigenschaften bzw. Deinem Interesse an der Verwirklichung eines Potenzials. Das ist prinzipiell zulässig.
Unzulässig, da unlogisch, wäre dagegen die direkte Begründung mit zukünftigen Interessen des Säuglings:
"Ich darf einen Säugling nicht töten, weil ich damit seine zukünftig existierenden (Lebens-)Interessen verletzte."
Denn ob es überhaupt zukünftig existierende Interessen des Säuglings gibt, welche durch gegenwärtige Handlungen verletzt werden könnten, das steht ja bei der Tötungsfrage gerade zur Debatte. Und das, was zur Debatte steht, das kann man nunmal nicht als Begründung zur Auflösung der Debatte anführen.
| Zitat: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Nehmen wir dazu einfach ein analoges, schon oft von mir gebrachtes Beispiel: nehmen wir an, ich hätte einen Freund, der immer wieder länger anhaltende, aber vorübergehende starke Depressionen hätte. Während dieser Depressionen hätte er kein Lebensinteresse, im Gegenteil, vielleicht sogar das Interesse, dass ich ihm helfe, aus dem Leben zu scheiden. Was bedeutete: er hätte während eines akuten Schubes seiner Depression weder ein unmittelbares, noch ein disp. Interesse an seinem Weiterleben.
Sollte ich ihn dann deswegen unterstützen bei seinem Wunsch, aus dem Leben zu scheiden, einfach weil er gerade kein disp. Lebensinteresse hätte und es soll mir egal sein, ich soll ignorieren, dass sich das in Zukunft wieder ändert, (wie so oft in diesem Beispiel)? |
Aber auch der Depressiv-Suizidale hat Lebensinteressen. Diese ihm abzusprechen wäre so als würde man jemandem, der eine nicht-funktionierende Partnerschaft beenden will, unterstellen, er habe kein Interesse an Partnerschaft. |
Naja, also dieser Vergleich hinkt aber mE nun ganz gewaltig. Du kannst doch denjenigen, der die Partnerschaft beendet hat, einfach fragen, ob er nun überhaupt kein Interesse an Partnerschaft mehr hat. Möglich wäre das ja durchaus. Aber wohl eher ungewöhnlich. |
Ja, und? Wieso hinkt dadurch der Vergleich? Genauso gut kann man einen Hoch-Suizidalen fragen, ob er noch Lebensinteressen hat. Und wenn man da gezielt nachfragt, wird er Dir bestätigen, dass er durchaus welche hat. Er hat nur kein Interesse, ein Leben unter den gegenwärtigen Umständen (die er für unveränderbar hält) weiterzuführen, genauso wie derjenige, der eine Partnerschaft beenden will, kein Interesse hat, eine Partnerschaft unter den gegenwärtigen Umständen (die er ebenfalls für unveränderbar halten kann) weiterzuführen. Das heißt aber weder, dass der eine gegenwärtig gar keine Partnerschaftsinteressen, noch dass der andere gegenwärtig gar keine Lebensinteressen hat.
| Zitat: | | Mein Punkt hier war ja der: es gibt durchaus Situationen, in denen man (zumindest wir beide stimmen darin wohl halbwegs überein, da wir ja in diesem Beispiel ähnlich handeln würden) es für richtig / oder gar moralisch geboten hält, im (langfristigen, zukünftigen) Interesse eines anderen zu handeln, obgleich der (in diesem Falle) dieses Interesse leugnen würde, wenn man ihn fragte. (Die Gefahr eines Paternalismus, die Du angesprochen hast, ist hier in der Tat vorhanden, aber das ist hier ja nicht Thema). |
Ja, die gibt es. Aber sobald eine Tötung und damit die Existenz zukünftigen Interessen selbst zur Debatte steht, kann man mit diesen zukünftigen Interessen nicht mehr direkt argumentieren (s.o.)!
| Zitat: | | Nur ist es dann eben meiner Ansicht nach so, dass ich dann auch im zukünftigen Interesse eines Säuglings handeln kann, ohne dass daran etwas unlogisch wird und zwar auch dann, wenn es um Tötung / Nichttötung geht. Die Unterscheidung: der Depressive habe ein Lebensinteresse, er weiß es bloß nicht und der Säugling habe kein Lebensinteresse, weil er gar nicht weiß, was das ist, das nicht verstehen kann, kommt mir merkwürdig und arg konstruiert vor. Meiner Ansicht nach geht es in beiden Fällen gleichermaßen um das langfristige, zukünftige Interesse, (bzw., allgemeiner gesagt: um ein erfülltes Leben). |
Wie gesagt. Beim Depressiv-Suizidalen kann ich zwei Gründe anführen, ihn zu hindern:
1. gegenwärtig vorhandene Lebensinteressen des Suizidalen
2. Interessen Dritter, selbst am Suizid gehindert werden zu wollen, sollten sie einmal in die Situation des Suizidalen kommen.
Beim Säugling kann man nur indirekt mit Interessen Dritter (Wertbewahrung, Potenzialverwirklichungsinteressen, Interessen am Personenrechtsstaus des Säuglings..) begründen.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Falsch ist, dass aus der Unmöglickeit einer solchen Begründung ein Tötungsgebot folgt, denn ein solches hinge wiederum von der Bewertung der Konsequenzen einer Tötung vs einer Nicht-Tötung durch disp. Interessen Dritter ab, z.b.: wäre eine Zukunft, in der eine bestimmte Person existierte, deren disp. Interesse durch den Diebstahl verletzt wurde klar weniger wünschenswert als eine Zukunft, in welcher diese Person gar nicht existierte? |
Aus wessen Sicht, also für wen mehr oder weniger wünschenswert? |
Erstmal aus der Sicht jedes einzelnen. |
Meinst Du jetzt die hypothetische, interpolierte Sicht desjenigen, dessen Tötung zur Debatte steht? Das entspräche dann ja dem in dem Zitat von Birnbacher Gemeinten. Aber das meinst Du sicher nicht, oder, (sonst hätte ich etwas ganz furchbar missverstanden, hier liegt ja, so wie ich das sehe, unser Dissens gerade)? |
Ich habe es nochmal im obigen Zitat gefettet. Im Falle eines Wesens ohne gegenwärtige Lebensinteressen wie dem Säugling kommen prinzipiell nur gegenwärtige und zukünftig existierende Interessen Dritter für die Begründung eines Tötungsverbots/gebots in Frage.
| Zitat: | | Aber unser Dissens liegt doch immer noch darin, dass Du meinst, für die ethische Bewertung einer Tötung dürfe das angenommene zukünftige Leben (und Glück etc.) des zur Tötung anstehenden Individuums keine Rolle spielen oder etwa nicht? |
Nochmal: zukünftig existierende (Lebens-)Interessen des anstehenden Individuums begründen kein Tötungsverbot, da durch die Tötung logischerweise keine solche in der Zukunft existierenden Interessen verletzt werden, da diese im Fall der Tötung ja gar nicht existieren werden. Eine Begründung können jedoch Interessen Dritter an der zukünftigen Existenz eines solchen Individuums sein.
| Zitat: | | Ich kann wahrscheinlich diejenigen nicht überzeugen, die meine Intuitionen und meine Prämissen nicht teilen, wenn sie gleichzeitig konsistent in ihren Ansichten und Prämissen sind. Und falls lediglich Letzteres nicht: auch dann werde ich sie wahrscheinlich nicht überzeugen können. |
Jemand, der Deine moralische Intuition und Deine Prämissen nicht teilt, denn kannst Du vielleicht aber dadurch überzeugen, indem Du Deine ethischen Normen dadurch begründest, dass diese geeignet sind, auch seine grundlegenden Interessen zu bewahren. Das kann man ethische Normen aber auch gleich mit Interessen begründen, ohne sich auf vorher auf moralische Intuitionen zu berufen.
| Zitat: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Meiner Ansicht nach ist es zum Erstellen einer Ethik 1.) geboten, moralische Intuitionen nicht einfach so zu ignorieren |
Würde ich auch nicht. Ich würde immer fragen, was da eigentlich für Interessen dahinter stecken. |
Dann nimm doch einfach mal das Zitat von Birnbacher oben: welche Interessen stecken Deiner Ansicht nach dahinter? |
Offensichtlich hat er eine Interesse daran, dass man die bewusstseinfähigen Wesen am Leben lassen soll. Jetzt müsste man eben weiterfragen, warum er ein Interesse daran hat..
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posted by Babyface
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Ilmor
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| (#1554665) Verfasst am: 13.10.2010, 12:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Man sollte die Grenze so setzen, dass gewährleistet ist, dass ein Embryo mit einem bereits entwickelten Gehirn nicht getötet werden darf. |
Ein Embryo hat grundsätzlich kein entwickeltes Gehirn. Z.B. Schmerzempfinden geht erst ab ca. 24. Woche. |
Was genau meinst du mit entwickelt? Einem Gehirn, welches dem eines Erwachsenen gleicht? |
Nein, z.B. Schmerzempfinden, erste Sinne (Tastsinn), mindestens jedoch regelmässige Hirnströme. Aber selbst das entsteht erst deutlich nach der Embryonalphase, so daß Deine Aussage oben vollkommen sinnlos ist. |
Willst du damit sagen, ein Neugeborenes verfügt über kein entwickeltes, funktionierendes Gehirn? Kannst du diese Aussage belegen?
| step hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Was ich damit meine: wenn wir bei einer bestimmten Entwicklungstufe des Fötus nicht absehen können, ob dieser schon als Mensch zu betrachten wäre, so soll bereits in diesem Stadium keine Abtreibung mehr erlaubt sein. |
Das ist aber keine geeignete Festlegung, da ja völlig willkürlich ist, was "ein Mensch sein" bedeutet. Man müßte schon eher sowas sagen wie
"wenn wir bei einer bestimmten Entwicklungstufe des Fötus nicht absehen können, ob dieser schon diese oder jene konkrete Eigenschaft hat, so soll bereits in diesem Stadium keine Abtreibung mehr erlaubt sein." |
Das habe ich mit "als Mensch zu betrachten" abgekürzt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und auf diese konkreten Eigenschaften muß man sich einigen, und dazu braucht es eine nachvollziehbare Begründung. |
Wie gesagt, ich würde bei der Entwicklung des Gehirns ansetzen.
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step
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| (#1554677) Verfasst am: 13.10.2010, 13:06 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Man sollte die Grenze so setzen, dass gewährleistet ist, dass ein Embryo mit einem bereits entwickelten Gehirn nicht getötet werden darf. |
Ein Embryo hat grundsätzlich kein entwickeltes Gehirn. Z.B. Schmerzempfinden geht erst ab ca. 24. Woche. |
Was genau meinst du mit entwickelt? Einem Gehirn, welches dem eines Erwachsenen gleicht? |
Nein, z.B. Schmerzempfinden, erste Sinne (Tastsinn), mindestens jedoch regelmässige Hirnströme. Aber selbst das entsteht erst deutlich nach der Embryonalphase, so daß Deine Aussage oben vollkommen sinnlos ist. |
Willst du damit sagen, ein Neugeborenes verfügt über kein entwickeltes, funktionierendes Gehirn? Kannst du diese Aussage belegen? |
Wie bitte? Du hast von einem Embryo geschrieben. Die Embryonalphase endet aber mit ca. 8-9 Wochen - da ist nix mit Hirnfunktionen!
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und auf diese konkreten Eigenschaften muß man sich einigen, und dazu braucht es eine nachvollziehbare Begründung. |
Wie gesagt, ich würde bei der Entwicklung des Gehirns ansetzen. |
Also wenn man z.B. Schmerzempfindung nimmt, wäre das etwa ab 24. Woche. Man könnte also argumentieren: Da Schmerzempfindung unangenehm ist, sollte man einem Fötus ab 24. Woche nichts antun, das ihm Schmerzen bereiten könnte. Meinst Du das so?
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Ilmor
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| (#1554695) Verfasst am: 13.10.2010, 13:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und auf diese konkreten Eigenschaften muß man sich einigen, und dazu braucht es eine nachvollziehbare Begründung. |
Wie gesagt, ich würde bei der Entwicklung des Gehirns ansetzen. |
Also wenn man z.B. Schmerzempfindung nimmt, wäre das etwa ab 24. Woche. Man könnte also argumentieren: Da Schmerzempfindung unangenehm ist, sollte man einem Fötus ab 24. Woche nichts antun, das ihm Schmerzen bereiten könnte. Meinst Du das so? |
Ich würde das nicht unbedingt speziell am Schmerz festmachen, eher an der Entwicklung der Großhirnrinde, was ja laut Wikipedia in der 20.-24. Woche stattfindet. Und um ganz sicher zu gehen, könnte man die Grenze für den Schwangerschaftsabbruch etwas früher ansetzen, sagen wir mal, bis zum vierten Monat.
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step
registriert
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| (#1554796) Verfasst am: 13.10.2010, 17:57 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ich würde das nicht unbedingt speziell am Schmerz festmachen, eher an der Entwicklung der Großhirnrinde, was ja laut Wikipedia in der 20.-24. Woche stattfindet. |
Ich hoffe nicht, daß die Entwicklung dann aufhört ...
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Und um ganz sicher zu gehen, könnte man die Grenze für den Schwangerschaftsabbruch etwas früher ansetzen, sagen wir mal, bis zum vierten Monat. |
Und welche Eigenschaft einer solchen jungen Großhirnrinde wäre dann warum ethisch relevant?
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AgentProvocateur
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| (#1554811) Verfasst am: 13.10.2010, 19:17 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nach meiner Ansicht ist es eben sehr wohl auch deswegen unethisch, den Säugling zu töten, weil ich ihn somit daran hindere, sein Leben zu führen, selbstbestimmt zu leben, Glück zu empinden, etc. |
Das ist aber keine Begründung mit den zukünftigen Interessen des Säuglings, sondern eine Begründung mit Deinem Interesse an der zukünftigen Existenz einer Person mit den von Dir genannten Eigenschaften bzw. Deinem Interesse an der Verwirklichung eines Potenzials. |
Ja, na klar. In dem Punkt hatten wir noch nie einen Dissens. Ich habe doch schon gefühlte zig-trilliarden-mal in diesem Thread gesagt, dass auch meiner Ansicht nach nur solche Wesen eine Ethik errstellen und durchführen können, die eine gewisse mentale Stufe der Entwicklung erreicht haben. Keine Ahnung, wieso das bisher nicht angekommen ist.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | Unzulässig, da unlogisch, wäre dagegen die direkte Begründung mit zukünftigen Interessen des Säuglings:
"Ich darf einen Säugling nicht töten, weil ich damit seine zukünftig existierenden (Lebens-)Interessen verletzte."
Denn ob es überhaupt zukünftig existierende Interessen des Säuglings gibt, welche durch gegenwärtige Handlungen verletzt werden könnten, das steht ja bei der Tötungsfrage gerade zur Debatte. Und das, was zur Debatte steht, das kann man nunmal nicht als Begründung zur Auflösung der Debatte anführen. [...] Genauso gut kann man einen Hoch-Suizidalen fragen, ob er noch Lebensinteressen hat. Und wenn man da gezielt nachfragt, wird er Dir bestätigen, dass er durchaus welche hat. |
Du weichst aus. Die interessante Frage hier ist: was, wenn nicht? Das ist ja keineswegs per se auszuschließen, selbst wenn Du hier noch so oft so tust, als sei es das.
Wie würdest Du also handeln, wenn jemand tatsächlich eine aktuelle derart abgrundtiefe Depression hätte, dass er selber aktuell seinem Leben keinerlei Wert zubilligt?
(Zu dem anderen, vor dem Auslassungszeichen: s.u.)
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Aber sobald eine Tötung und damit die Existenz zukünftigen Interessen selbst zur Debatte steht, kann man mit diesen zukünftigen Interessen nicht mehr direkt argumentieren (s.o.)! |
Da ist unser Dissens. Damit argumentiert mMn jeder automatisch, der Angst vor dem Tod hat. (Wichtig: nicht vor dem Sterben, sondern vor dem Tod, auch wenn dieser im Schlaf oder im Koma eintritt.)
Siehst Du eine solche Angst als irrational und daher nicht als berücksichtigenswert an? Müsstest Du eigentlich, bei Deiner Argumentation bisher. Diese Angst aber ist mE die wesentliche Grundlage des Tötungsverbotes. Akzeptiert man sie nicht, dann wird ein Tötungsverbot mE nicht mehr schlüssig begründbar. Und diese Angst richtet sich nun mal unweigerlich auf eine hypothetische Zukunft, in der man gar nicht mehr existiert.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt. Beim Depressiv-Suizidalen kann ich zwei Gründe anführen, ihn zu hindern:
1. gegenwärtig vorhandene Lebensinteressen des Suizidalen
2. Interessen Dritter, selbst am Suizid gehindert werden zu wollen, sollten sie einmal in die Situation des Suizidalen kommen.
Beim Säugling kann man nur indirekt mit Interessen Dritter (Wertbewahrung, Potenzialverwirklichungsinteressen, Interessen am Personenrechtsstaus des Säuglings..) begründen. |
Auch wie gesagt: erstens kann es den Fall eines Suizidalen geben, der kein tatsächliches aktuelles Lebensinteresse hat und zweitens haben nach wie vor Schlafende und Bewusstlose kein gegenwärtig vorhandenes Lebensinteresse. Deine Definition eines sog. 'dispositionalen Interesses' halte ich für wenig nachvollziehbar, bzw. nicht die Definition an sich, sondern inwiefern das ethisch eine Rolle spielen sollte. Auch deswegen, weil für mich in dem Beispiel mit dem Suizidalen dessen gegenwärtiges Lebensinteresse keine große Rolle spielen würde, sondern nur sein zukünftiges Leben / Glück / bewusstes Erleben/ Erfahrungen.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Im Falle eines Wesens ohne gegenwärtige Lebensinteressen wie dem Säugling kommen prinzipiell nur gegenwärtige und zukünftig existierende Interessen Dritter für die Begründung eines Tötungsverbots/gebots in Frage. |
So wie beim Schlafenden und Bewusstlosen.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: zukünftig existierende (Lebens-)Interessen des anstehenden Individuums begründen kein Tötungsverbot, da durch die Tötung logischerweise keine solche in der Zukunft existierenden Interessen verletzt werden, da diese im Fall der Tötung ja gar nicht existieren werden. |
Doch, meiner Ansicht nach tun die das sehr wohl und sogar in den meisten Fällen und ohne Berücksichtigung dessen wäre ein Tötungsverbot mE nicht rational nachvollziehbar.
Die Regelung: 'wenn jemand im Schlaf schmerzlos getötet wird, ist das moralisch unbedenklich / ohne Belang / irrelevant' würde Dir sicher ebensowenig gefallen wie mir. Aber doch wohl kaum deswegen, weil Du irgendwelche neuronalen Muster im Gehirn hättest, (und die mE merkwürdigerweise 'Lebensinteresse' nennen würdest), sondern weil Dir damit Deine Zukunft genommen würde. Obgleich Du das dann nicht mehr mitbekommen könntest, weil Du ja aufgehört hättest, zu existieren.
Oder nicht, wäre das nur deswegen moralisch falsch, weil das Angehörige von Dir stören würde und somit weniger falsch, wenn Du weniger Angehörige hättest? Doch wohl kaum.
Oder ist es wieder die Angst aller anderen, die bei einer solchen Regelung auch jederzeit getötet werden könnten, solange das nur schmerzlos und ohne dass sie es mitbekommen, die hier die entscheidende Rolle spielt? Aber diese Angst wäre nun mal nach Deiner Auffassung irrational (wenn die angenommene Zukunft des Getöteten bei der Bewertung der Tötung keine Rolle spielen darf, da diese Zukunft ja durch die Tötung vereitelt wurrde).
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Jemand, der Deine moralische Intuition und Deine Prämissen nicht teilt, denn kannst Du vielleicht aber dadurch überzeugen, indem Du Deine ethischen Normen dadurch begründest, dass diese geeignet sind, auch seine grundlegenden Interessen zu bewahren. Das kann man ethische Normen aber auch gleich mit Interessen begründen, ohne sich auf vorher auf moralische Intuitionen zu berufen. |
Ja, aber sieh' mal, das ist so: ich bin mir (arroganterweise) ziemlich sicher, dass die meisten Leute meine moralischen Intuitionen teilen, weil ich mich selber für einen durchschnittlichen Otto-Normalbürger halte, einen Allerweltsmenschen mit Allerweltsintuitionen. Dass es ihnen also nicht gleichgültig ist, ob es erlaubt / moralisch unbedenklich ist, sie schmerzlos / ohne dass sie es mitbekommen, zu töten, (auch dann nicht, wenn dabei kein einziges Interesse eines Dritten verletzt wird) oder ob das nicht erlaubt sein soll.
Warum also sollte daher ich die Intuitionen auf Interessen umrechnen? Brauche ich ja gar nicht und außerdem kann ich dabei Fehler machen, vielleicht rechne ich falsch um oder so. Lediglich Du musst das tun, wenn Du behauptest, meine Intuitionen seien falsch.
Aber, nun gut, ich will es dennoch versuchen, mit der Hoffnung, dass nicht ausgerechnet das zukünftig auf die Goldwaage gelegt wird, (alles andere oben aber darfst Du auf diese Waage legen): ich habe ein starkes Interesse daran, solange wie möglich zu überleben, (solange es nicht zukünftig andere Interessen von mir gibt, die dieses Interesse eventuell überwiegen - was möglich wäre). Und dieses Interesse habe ich ungeachtet dessen, dass ich, wenn mich jemand tötet, ohne dass ich das mitbekomme, mich das dann notwendigerweise nicht mehr jucken kann, weill ich dann ja nicht mehr existiere. Oder, anders gesagt, ich habe Angst vor dem Tod. Dabei ist mir völlig gleichgültig, als wie irrational oder unlogisch Du oder andere das ansehen. Was nun mE bedeutet, dass ich in meine Zukunft interpoliere und zwar in zwei Zukünfte: 1. die, in der ich getötet wurde und logischerweise dann nicht mehr existiere und also auch keine Interessen mehr haben kann und 2. in diejenige Zukunft, in der ich nicht getötet wurde und also noch existiere, Interessen habe und die ausleben kann etc.
Nun kommt mir die Zukunft aus dem Punkt 2. wünschenswerter vor, (und es ist mir egal, ob das jemand für irrational und unlogisch hält - das ist es mE mitnichten).
Und weiter: diese Überlegungen übertrage ich jetzt auf andere. Weil es mir irgendwie merkwürdig vorkäme, wenn ich für mich ein Sonderrecht beanspruchen würde, denn ich halte mich ja wie gesagt gar nicht für so besonders. Bzw. genauer gesagt, ich halte mich natürlich für was Besonderes und für einzigartig. Nur tue ich das bei den anderen ebenso.
Auch beim Säugling, ich sehe auch nicht, wieso ich das nicht tun sollte. Töte ich ihn, dann nehme ich ihm seine Zukunft. Klar, aber wieso sollte das per se ethisch irrelevant sein, warum soll ich nicht berücksichtigen dürfen, was passierte, wenn ich ihn nicht tötete? Das ist bei ja bei jedem anderen ebenso der Fall, den ich töte, ich nehme dem dann seine Existenz und er selber kann sich daher logischweise nicht mehr über seine Tötung beschweren.
Das wäre mE nur dann ethisch irrelevant, wenn man als Prämisse: 'ein Säugling und dessen Weiterleben ist ethisch irrelevant' setzte. Vielleicht mit der Zusatzprämisse: 'ein disp. Interesse ist ethisch relevant und daher ein direkter Grund gegen eine Tötung'.
Wobei wir wieder am Anfang der Diskussion wären. Weil mir diese Prämissen einfach nicht einleuchten wollen.
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Ach ja und @step:
nein, es geht hier immer noch nicht um Embryos. Du darfst gerne weiterhin mir irgendwas unterschieben, was ich nicht gesagt habe, was ich nicht meine und worauf ich nicht hinauswill. Um mich zu diskreditieren oder whatever. Das ist mir völlig gleichgültig, mein Ego ist gewissermaßen viel zu klein, als dass mich sowas treffen könnte.
Aber ich kann leider nur antworten, wenn auf mich und auf das, was ich sage, eingegangen wird.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1554826) Verfasst am: 13.10.2010, 19:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tja, dann haben wir da einfach einen Dissens. Meiner Ansicht nach und für mich und für meine Entscheidungen spielen dabei sehr wohl zukünftige Interessen eine Rolle. |
Wie bitte? Das war doch z.T. eine Zusammenfassung Deiner eigenen Schlussfolgerung zum Bestehlen eines Säuglings, deren Korrektkeit ich bestätigen wollte:
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | 1. wie schon mehrfach erklärt: zukünftige dispositionale Interessen (hier: das dispositonale Interesse der Person, zu welcher sich der Säugling entwickelt). |
| Agent provocateur hat folgendes geschrieben: |
Demnach wäre es immer moralisch / ethisch falsch, einen Säugling zu betrügen / bestehlen / missbrauchen, aber es wäre nicht immer falsch, ihn zu töten. (Bzw., vielleicht genauer gesagt: es wäre dann falsch, falls der Säugling nicht, bevor er disp. Interessen entwicklen kann, stirbt). |
Du argumentierst hier doch selbst, dass die zukünftigen Interessen des Säuglings nur dann eine zu berücksichtigende Rolle spielen können, wenn man annehmen darf, dass der Säugling nicht vorher stirbt. Und sterben kann er z.B. durch eine Tötung. Also nix "Dissens"! |
Nein, so argumentiere ich nicht. Merkwürdig und sinnentstellend zitiert von Dir.
Lies einfach oben nochmal nach, in welchem Zusammenhang ich das geschrieben habe. |
Diesen Zshg habe hatte ich doch gerade eben noch zitiert.
| Zitat: | | Das 'demnach' bezieht sich auf Deine beiden Gründe von oben, die ich nicht für ausreichend für ein Tötungsverbot an Säuglingen halte. |
Ja eben. Einer dieser beiden Gründe waren doch die zukünftigen dispositionalen Interessen des Säuglings. Wenn Du diese nicht ausreichend für ein Tötungsverbot hälst, dann folgt doch daraus, dass man die Unethik seiner Tötung nicht mit seinen zukünftigen Interessen begründen kann, also genau das was ich geschrieben habe:
| Zitat: | Der Dissens liegt hier:
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Selbiges trifft auch auf die Tötung zu. Auch deren Unethik kann man nicht mit erst zukünftig existierenden Interessen des Säuglings begründen. |
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Wo liegt also der Dissens
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AgentProvocateur
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| (#1554836) Verfasst am: 13.10.2010, 20:29 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wo liegt also der Dissens |
Hm? Du wiederholst einfach teilweise das bereits oben schon von Dir Gesagte? Wieso? Sehr merkwürdig.
Aber, nun gut, nochmal zusammengefasst: unser Dissens liegt wohl darin, dass Du anscheinend glaubst, man müsse (oder gar dürfe, um nicht unlogisch / irrational zu werden) zur Bewertung einer Handlung diejenige hypothetische Zukunft (und somit auch hypothetischen wahrscheinlichen zukünftigen Interessen / Glück / Lebenszufriedenheit / whatever) nicht berücksichtigen, die wahrscheinlich einträte, wenn die Handlung nicht erfolgte. Gleichzeitig postulierst Du, man müsse jedoch ein dispositionales Interesse (d.h. ein aktuelles neuronales Muster im Gehirn) moralisch berücksichtigen und dürfe dem nicht zuwiderhandeln - und es mache demnach einen grundlegenden moralischen / ethischen Unterschied, ob ein bestimmtes neuronales Muster im Gehirn vorhanden sei oder nicht - das aktuelle Vorhandensein dieses Muster stelle einen direkten Grund für die moralische / ethische Zulässigkeit / Unzulässigkeit einer Handlung dar. Und es sei aber notwendigerweise irrelevant, ob ein solches Muster wahrscheinlich morgen entstünde oder nicht (evtl. in Abhängigkeit der jeweiligen Handlung) - das dürfe bei der Bewertung einer Handlung keine Rolle spielen.
Und beidem stimme ich nicht zu.
Als Gegenbeispiele für Ersteres habe ich den Suizidalen ohne momentanes Lebensinteresse und den Schlafenden / Komatösen - die mAn ebenfalls keine momentanen Lebensinteressen haben - angeführt, (wobei ich davon ausgehe, dass wir beide in diesen Fällen in unserer intutiven Bewertung bezüglich eines Tötungsverbotes übereinstimmen - daher sehe ich da ein gewisses Konsistenzproblem bei Deiner Ansicht - wobei mir, wie gesagt, Dein Konstrukt der dispositionalen Interessen für eine ethische Bewertung als wenig relevant erscheint). Und zusätzlich die Grundlage jedes Tötungsverbotes, nämlich die Angst des Einzelnen vor dem Tod, die sich mE unweigerlich auf eine lediglich hypothetische Zukunft (d.h. auch auf eine solche, in der derjenige nicht mehr existiert) richtet, die aber dennoch als berücksichtigenswert angesehen wird. Wobei die Argumentation: 'ist doch rationalerweise für dich egal, wenn du, ohne es zu merken, getötet werden darfst, weil dir dann alles egal sein muss, weil du dann ja nicht mehr existierst' mE wohl nicht so richtig mehrheitsfähig sein wird.
Und Zweiteres kommt mir wie eine ad-hoc-Behauptung vor, die ich a) nicht intuitiv nachvollziehen kann, die mir also nicht einfach so evident / selbstverständlich erscheint und für die b) - weil a) hier nicht gegeben ist - mir die dann notwendige Begründung fehlt.
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Babyface
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| (#1554854) Verfasst am: 13.10.2010, 20:51 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wo liegt also der Dissens |
Hm? Du wiederholst einfach teilweise das bereits oben schon von Dir Gesagte? Wieso? Sehr merkwürdig. |
Ich wiederhole das jetzt solange bis Du mir erklären kannst, wo der Dissens zu meiner Aussage besteht.
| Zitat: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das 'demnach' bezieht sich auf Deine beiden Gründe von oben, die ich nicht für ausreichend für ein Tötungsverbot an Säuglingen halte. |
Ja eben. Einer dieser beiden Gründe waren doch die zukünftigen dispositionalen Interessen des Säuglings. Wenn Du diese nicht ausreichend für ein Tötungsverbot hälst, dann folgt doch daraus, dass man die Unethik seiner Tötung nicht mit seinen zukünftigen Interessen begründen kann, also genau das was ich geschrieben habe:
| Zitat: | Der Dissens liegt hier
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Selbiges trifft auch auf die Tötung zu. Auch deren Unethik kann man nicht mit erst zukünftig existierenden Interessen des Säuglings begründen. |
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Wo liegt also hier der Dissens |
Bitte erkläre diesen Widerpruch.
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Babyface
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| (#1554859) Verfasst am: 13.10.2010, 21:00 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und zusätzlich die Grundlage jedes Tötungsverbotes, nämlich die Angst des Einzelnen vor dem Tod, die sich mE unweigerlich auf eine lediglich hypothetische Zukunft (d.h. auch auf eine solche, in der derjenige nicht mehr existiert) richtet, die aber dennoch als berücksichtigenswert angesehen wird. Wobei die Argumentation: 'ist doch rationalerweise für dich egal, wenn du, ohne es zu merken, getötet werden darfst, weil dir dann alles egal sein muss, weil du dann ja nicht mehr existierst' mE wohl nicht so richtig mehrheitsfähig sein wird. |
Lies dazu bitte meine obigen Beitrage an Ascanius.
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AgentProvocateur
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| (#1554867) Verfasst am: 13.10.2010, 21:12 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und zusätzlich die Grundlage jedes Tötungsverbotes, nämlich die Angst des Einzelnen vor dem Tod, die sich mE unweigerlich auf eine lediglich hypothetische Zukunft (d.h. auch auf eine solche, in der derjenige nicht mehr existiert) richtet, die aber dennoch als berücksichtigenswert angesehen wird. Wobei die Argumentation: 'ist doch rationalerweise für dich egal, wenn du, ohne es zu merken, getötet werden darfst, weil dir dann alles egal sein muss, weil du dann ja nicht mehr existierst' mE wohl nicht so richtig mehrheitsfähig sein wird. |
Lies dazu bitte meine obigen Beitrage an Ascanius. |
Diesen habe ich auf die Schnelle dazu gefunden:
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hm, die Lebewesen stellen sich die Konsequenzen dessen vor, wenn einer daher kommt und sie alle leidfrei um die Ecke bringt. Die antizipierte Konsequenz wäre: sie würden nicht mehr existieren, könnten dies und jenes nicht mehr tun und erleben. Diese Konsequenz gefällt ihnen nicht. Deshalb sagen sie "Du sollst auch nicht leidfrei töten". Finde ich sowohl konsequentzialistisch als auch rational-zweckmäßig gedacht. |
Ja, ich stelle mir nun auch die Konsequenzen vor, wenn jemand einen Säugling leidfrei um die Ecke bringt. Der würde dann nicht mehr existieren, könnte später dies und jenes nicht mehr tun und erleben. Diese Konsequenz gefällt mir nicht. (Weil sie mir, bezöge ich das direkt und nur auf mich, ebenfalls nicht gefiele. Nun ist mir mir aber nicht einsichtig, wieso ich das nur auf mich beziehen soll und nicht gleichfalls auf andere - und der Säugling für mich unzweifelhaft zur Gruppe derjenigen Anderen, auf die das bezogen werden kann, gehört).
Und nun?
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Babyface
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| (#1554872) Verfasst am: 13.10.2010, 21:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und zusätzlich die Grundlage jedes Tötungsverbotes, nämlich die Angst des Einzelnen vor dem Tod, die sich mE unweigerlich auf eine lediglich hypothetische Zukunft (d.h. auch auf eine solche, in der derjenige nicht mehr existiert) richtet, die aber dennoch als berücksichtigenswert angesehen wird. Wobei die Argumentation: 'ist doch rationalerweise für dich egal, wenn du, ohne es zu merken, getötet werden darfst, weil dir dann alles egal sein muss, weil du dann ja nicht mehr existierst' mE wohl nicht so richtig mehrheitsfähig sein wird. |
Lies dazu bitte meine obigen Beitrage an Ascanius. |
Diesen habe ich auf die Schnelle dazu gefunden:
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hm, die Lebewesen stellen sich die Konsequenzen dessen vor, wenn einer daher kommt und sie alle leidfrei um die Ecke bringt. Die antizipierte Konsequenz wäre: sie würden nicht mehr existieren, könnten dies und jenes nicht mehr tun und erleben. Diese Konsequenz gefällt ihnen nicht. Deshalb sagen sie "Du sollst auch nicht leidfrei töten". Finde ich sowohl konsequentzialistisch als auch rational-zweckmäßig gedacht. |
Ja, ich stelle mir nun auch die Konsequenzen vor, wenn jemand einen Säugling leidfrei um die Ecke bringt. Der würde dann nicht mehr existieren, könnte später dies und jenes nicht mehr tun und erleben. Diese Konsequenz gefällt mir nicht. (Weil sie mir, bezöge ich das direkt und nur auf mich, ebenfalls nicht gefiele. Nun ist mir mir aber nicht einsichtig, wieso ich das nur auf mich beziehen soll und nicht gleichfalls auf andere - und der Säugling für mich unzweifelhaft zur Gruppe derjenigen Anderen, auf die das bezogen werden kann, gehört).
Und nun? |
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber keine Begründung mit den zukünftigen Interessen des Säuglings, sondern eine Begründung mit Deinem Interesse an der zukünftigen Existenz einer Person mit den von Dir genannten Eigenschaften bzw. Deinem Interesse an der Verwirklichung eines Potenzials. Das ist prinzipiell zulässig. |
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AgentProvocateur
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| (#1554877) Verfasst am: 13.10.2010, 21:26 Titel: |
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Na schön.
Wenn Du nun zusätzlich auch nicht behauptest, dass das Vorliegen eines disp. Interesses einen besonderen per-se-Wert bezügliche eines Tötungsverbotes begründen könnte, dann habe ich jetzt Probleme, unseren Dissens noch zu sehen.
Haben wir einen? Was meinst Du?
(Edit: also, ehrlich gesagt, verstehe ich zwar immer noch nicht, wieso ich nicht mit zukünftigen Interessen, die niemals eintreten können, falls ich töte, argumentieren darf, jedoch mit antizipierten Interessen - weil ich das oben gar nicht unterschieden habe. Meintwegen habe ich dann halt mit antizipierten Interessen argumentiert - kommt mir zwar ein bisschen wie Haarspalterei vor, weil das doch zumindest meiner Ansicht nach offensichtlich ist - aber, nun, gut, das soll hier egal sein, falls wir sonst weiter keinen Dissens haben, soll es mir recht sein.)
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 13.10.2010, 21:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Babyface
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| (#1554883) Verfasst am: 13.10.2010, 21:36 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Na schön.
Wenn Du nun zusätzlich auch nicht behauptest, dass das Vorliegen eines disp. Interesses einen besonderen per-se-Wert bezügliche eines Tötungsverbotes begründen könnte, dann habe ich jetzt Probleme, unseren Dissens noch zu sehen. |
Könntest Du das bitte konkretisieren? Wessen disp. Interesse in Bezug auf wessen Tötung meinst Du? Und gegenüber wessen anderen Interessen soll es kein besondere Begründungsmacht haben?
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AgentProvocateur
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| (#1554889) Verfasst am: 13.10.2010, 21:44 Titel: |
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Sorry, ich habe oben noch ein bisschen editiert, hatte nicht gesehen, dass Du schon geantwortet hattest.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du nun zusätzlich auch nicht behauptest, dass das Vorliegen eines disp. Interesses einen besonderen per-se-Wert bezügliche eines Tötungsverbotes begründen könnte, dann habe ich jetzt Probleme, unseren Dissens noch zu sehen. |
Könntest Du das bitte konkretisieren? Wessen disp. Interesse in Bezug auf wessen Tötung meinst Du? Und gegenüber wessen anderen Interessen soll es kein besondere Begründungsmacht haben? |
Das dispositionale Interesse z.B. eines Schlafenden oder Komatösen meinte ich. Ob dieses einen direkten Grund für ein Tötungsverbot an ihnen darstellt oder nicht. Verglichen z.B. mit einem Säugling, der, weil er keine Interessen in Deinem Sinne hat, nicht unter diesen Grund (hat / hatte schon bestimmte neuronale Muster im Gehirn) fällt.
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Babyface
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| (#1554908) Verfasst am: 13.10.2010, 22:00 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
(Edit: also, ehrlich gesagt, verstehe ich zwar immer noch nicht, wieso ich nicht mit zukünftigen Interessen, die niemals eintreten können, falls ich töte, argumentieren darf, jedoch mit antizipierten Interessen - weil ich das oben gar nicht unterschieden habe. Meintwegen habe ich dann halt mit antizipierten Interessen argumentiert - kommt mir zwar ein bisschen wie Haarspalterei vor, weil das doch zumindest meiner Ansicht nach offensichtlich ist - aber, nun, gut, das soll hier egal sein, falls wir sonst weiter keinen Dissens haben, soll es mir recht sein.) |
Das ist keine Haarspalterei. Wenn Du Dir wünschst, dass eine bestimmte Zukunft (die Existenz einer Person, die ein Leben führt und ihre Interessen verwirklicht) eintritt, dann ist dieser Wunsch kein antizipiertes Interesse, sondern Dein gegenwärtiges Interesse am Eintreten dieser Zukunft. Und wenn Du mit diesem Zukunftswunsch ein Tötungsverbot beim Säuglings begründest (was Du ja tust), begründest Du es folglich mit Deinem gegenwärtigen Interesse. Womit Du das Tötungsverbot nicht dirket begründen könntest, wäre eine Verletzung/Missachtung zukünftiger Lebensinteressen des Säuglings.
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Babyface
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| (#1554911) Verfasst am: 13.10.2010, 22:07 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Sorry, ich habe oben noch ein bisschen editiert, hatte nicht gesehen, dass Du schon geantwortet hattest.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du nun zusätzlich auch nicht behauptest, dass das Vorliegen eines disp. Interesses einen besonderen per-se-Wert bezügliche eines Tötungsverbotes begründen könnte, dann habe ich jetzt Probleme, unseren Dissens noch zu sehen. |
Könntest Du das bitte konkretisieren? Wessen disp. Interesse in Bezug auf wessen Tötung meinst Du? Und gegenüber wessen anderen Interessen soll es kein besondere Begründungsmacht haben? |
Das dispositionale Interesse z.B. eines Schlafenden oder Komatösen meinte ich. Ob dieses einen direkten Grund für ein Tötungsverbot an ihnen darstellt oder nicht. Verglichen z.B. mit einem Säugling, der, weil er keine Interessen in Deinem Sinne hat, nicht unter diesen Grund (hat / hatte schon bestimmte neuronale Muster im Gehirn) fällt. |
Ja, das disp. Interesse eines Schlafenden, Komatösen (oder eben eines wachen Menschen, der wie der Schlafende oder Komatöse seine Interessen nicht immer im Bewusstsein repräsentiert/aktiviert hat) wäre eine direkte Begründung. Da der Säugling keine solchen gegenwärtig existierenden disp. Interessen hat, kann man damit auch nichts begründen. Man kann beim Säugling allerdings mit zukünftig existierenden disp. Interessen begründen (siehe Diebstahl), das aber nur, wenn die zukünftige Existenz dieser Interessen selbst nicht zur Disposition steht (wie bei der Tötungsfrage).
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AgentProvocateur
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| (#1554922) Verfasst am: 13.10.2010, 22:17 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
(Edit: also, ehrlich gesagt, verstehe ich zwar immer noch nicht, wieso ich nicht mit zukünftigen Interessen, die niemals eintreten können, falls ich töte, argumentieren darf, jedoch mit antizipierten Interessen - weil ich das oben gar nicht unterschieden habe. Meintwegen habe ich dann halt mit antizipierten Interessen argumentiert - kommt mir zwar ein bisschen wie Haarspalterei vor, weil das doch zumindest meiner Ansicht nach offensichtlich ist - aber, nun, gut, das soll hier egal sein, falls wir sonst weiter keinen Dissens haben, soll es mir recht sein.) |
Das ist keine Haarspalterei. Wenn Du Dir wünschst, dass eine bestimmte Zukunft (die Existenz einer Person, die ein Leben führt und ihre Interessen verwirklicht) eintritt, dann ist dieser Wunsch kein antizipiertes Interesse, sondern Dein gegenwärtiges Interesse am Eintreten dieser Zukunft. Und wenn Du mit diesem Zukunftswunsch ein Tötungsverbot beim Säuglings begründest (was Du ja tust), begründest Du es folglich mit Deinem gegenwärtigen Interesse. |
Ach, na gut, über den Punkt, ob das nun Haarspalterei ist oder nicht, will ich mich nun wirklich nicht mehr streiten.
Wenn ich mir wünsche, dass der Säugling ein erfülltes Leben leben kann, dann ist das analog zu meinem Verhalten gegenüber dem Suizidalen-ohne-aktuelles-Lebensinteresse, dem ich das ebenfalls wünsche.
Und, ja, ich begründe das zweifellos mit meinem Interesse (bzw. Werten / Einstellungen / Ansichten / etc.) und meiner Interpolation der Zukunft des anderen.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Womit Du das Tötungsverbot nicht dirket begründen könntest, wäre eine Verletzung/Missachtung zukünftiger Lebensinteressen des Säuglings. |
Das ist wohl 'ne Definitionsfrage.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 13.10.2010, 22:29, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AgentProvocateur
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| (#1554932) Verfasst am: 13.10.2010, 22:27 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ja, das disp. Interesse eines Schlafenden, Komatösen (oder eben eines wachen Menschen, der wie der Schlafende oder Komatöse seine Interessen nicht immer im Bewusstsein repräsentiert/aktiviert hat) wäre eine direkte Begründung. |
Weil?
Zuerst mal: was genau verstehst Du eigentlich genau unter einer direkten Begründung?
Also ich verstehe darunter Folgendes, (mal grob und vorläufig aus dem Bauch heraus 'ne Definition versucht - jetzt erst mal nur auf den hier besprochenen Zusammenhang bezogen): a) indirekt: liegt im Interesse von Dritten, b) direkt: liegt im Interesse des Betroffenen.
Wobei jedoch für mich unter b) nicht nur das aktuelle Interesse fällt, sondern auch ein zukünftiges gemeint sein kann. Beispiel: ich handele im (zukünftigen) Interesse meines 1-jährigen minderjährigen Kindes, wenn ich einen ihm zustehenden monetären Anspruch jetzt sichere, obgleich es selber noch zu klein ist, den späteren Nutzen dessen für es erkennen zu können.
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Babyface
Altmeister
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| (#1554937) Verfasst am: 13.10.2010, 22:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
(Edit: also, ehrlich gesagt, verstehe ich zwar immer noch nicht, wieso ich nicht mit zukünftigen Interessen, die niemals eintreten können, falls ich töte, argumentieren darf, jedoch mit antizipierten Interessen - weil ich das oben gar nicht unterschieden habe. Meintwegen habe ich dann halt mit antizipierten Interessen argumentiert - kommt mir zwar ein bisschen wie Haarspalterei vor, weil das doch zumindest meiner Ansicht nach offensichtlich ist - aber, nun, gut, das soll hier egal sein, falls wir sonst weiter keinen Dissens haben, soll es mir recht sein.) |
Das ist keine Haarspalterei. Wenn Du Dir wünschst, dass eine bestimmte Zukunft (die Existenz einer Person, die ein Leben führt und ihre Interessen verwirklicht) eintritt, dann ist dieser Wunsch kein antizipiertes Interesse, sondern Dein gegenwärtiges Interesse am Eintreten dieser Zukunft. Und wenn Du mit diesem Zukunftswunsch ein Tötungsverbot beim Säuglings begründest (was Du ja tust), begründest Du es folglich mit Deinem gegenwärtigen Interesse. |
Ach, na gut, über den Punkt, ob das nun Haarspalterei ist oder nicht, will ich mich nun wirklich nicht mehr streiten.
Wenn ich mir wünsche, dass der Säugling ein erfülltes Leben leben kann, dann ist das analog zu dem Suizidalen-ohne-aktuelles-Lebensinteresse, dem ich das ebenfalls wünsche.
Und, ja, ich begründe das zweifellos mit meinem Interesse und meiner Interpolation der Zukunft des anderen.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Womit Du das Tötungsverbot nicht dirket begründen könntest, wäre eine Verletzung/Missachtung zukünftiger Lebensinteressen des Säuglings. |
Das ist wohl 'ne Definitonsfrage. |
Nein, das hat auch ethische Implikationen. Hier ein anderer Fall, bei dem die Existenz eines zukünftigen Interesses zur Disposition steht:
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Er war einmal ein Embryo, dem man schon sehr früh ansah, dass er sich zu einem Knaben entwickeln würde. Da sich seine Eltern jedoch so sehnlich ein Töchterlein gewünscht hatten, und die Technologie soweit fortgeschritten war, den Embryo mittels genetischer Manipulation dazu zu zwingen, sich doch noch zu einem Töchterlein zu entwickeln, konnte den Eltern dieser Wunsch erfüllt werden. Der Embryo wuchs also zu einem weiblichen Fötus heran, und bald schon ward ein Töchterlein geboren. Das Töchterlein wurde größer und war glücklich und zufrieden. Zudem war sie froh, kein Junge zu sein, denn Jungen fand sie blöd und sie wollte lieber mit ihren Freundinnen spielen. Doch eines Tages kam der Onkel Heiner und erzählte ihr, dass da mal jemand als sie noch ganz klein war mit einer ganz schlimmen Tat ihr Interesse verletzt habe, heute lieber ein Junge als ein Mädchen zu sein. Denn schließlich wäre sie heute lieber ein Junge als ein Mädchen, wenn die Tat nicht geschehen wäre. Das fand das Töchterlein so überzeugend, dass sie sich spontan zu einer Geschlechtsumwandlung entschied. Und wenn sie, pardon wenn er nicht gestorben ist, dann ist er noch heute lieber ein Junge |
Die interpolierte Zukunft des Embryos wäre ein Junge mit männlicher Geschlechtsidentität. Es wäre jedoch offenkundig unsinnig zu argumentieren, die Genmanipulation sein deshalb unethisch, weil durch sie das zukünftige Interesse eines Kindes, lieber ein Junge als ein Mädchen zu sein, verletzt würde.
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Babyface
Altmeister
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| (#1554941) Verfasst am: 13.10.2010, 22:36 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ja, das disp. Interesse eines Schlafenden, Komatösen (oder eben eines wachen Menschen, der wie der Schlafende oder Komatöse seine Interessen nicht immer im Bewusstsein repräsentiert/aktiviert hat) wäre eine direkte Begründung. |
Weil?
Zuerst mal: was genau verstehst Du eigentlich genau unter einer direkten Begründung?
Also ich verstehe darunter Folgendes, (mal grob und vorläufig aus dem Bauch heraus 'ne Definition versucht - jetzt erst mal nur auf den hier besprochenen Zusammenhang bezogen): a) indirekt: liegt im Interesse von Dritten, b) direkt: liegt im Interesse des Betroffenen.
Wobei jedoch für mich unter b) nicht nur das aktuelle Interesse fällt, sondern auch ein zukünftiges gemeint sein kann. Beispiel: ich handele im (zukünftigen) Interesse meines 1-jährigen minderjährigen Kindes, wenn ich einen ihm zustehenden monetären Anspruch jetzt sichere, obgleich es selber noch zu klein ist, den späteren Nutzen dessen für es erkennen zu können. |
Ja, mit der Definition von direkt vs indirekt sind wir uns in allen Punkten einig.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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Wohnort: Tief im Süden
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| (#1554957) Verfasst am: 13.10.2010, 22:47 Titel: |
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Aus meiner Sicht ist Abtreibung kein Mord, weil ein Embryo
a.) kein Mensch ist, sondern ein werdender Mensch
b.) noch kein Bewusstsein besitzt und daher keinerlei Schmerzen bzw. Qualen empfindet
c.) deshalb jedes Wirbeltier bei weitem leidensfähiger ist als ein menschlicher Embryo bzw. Fötus
Das heißt natürlich nicht, dass werdendes Leben keines besonderen Schutzes bedarf. Die Bedürfnisse der Mutter müssen jedoch über die des Embryos gestellt werden. Genau genommen hat ein sich entwickelnder Zellhaufen ebenso wenig Bedürfnisse wie eine in einer Petrischale heranwachsende Zellkultur.
_________________
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 13.10.2010, 22:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
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| (#1554962) Verfasst am: 13.10.2010, 22:50 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Womit Du das Tötungsverbot nicht dirket begründen könntest, wäre eine Verletzung/Missachtung zukünftiger Lebensinteressen des Säuglings. |
Das ist wohl 'ne Definitonsfrage. |
Nein, das hat auch ethische Implikationen. |
Ich meinte: was man hier unter direkt und was man unter indirekt versteht, das ist eine Definitionsfrage.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hier ein anderer Fall, bei dem die Existenz eines zukünftigen Interesses zur Disposition steht: [...] Die interpolierte Zukunft des Embryos wäre ein Junge mit männlicher Geschlechtsidentität. Es wäre jedoch offenkundig unsinnig zu argumentieren, die Genmanipulation sein deshalb unethisch, weil durch sie das zukünftige Interesse eines Kindes, lieber ein Junge als ein Mädchen zu sein, verletzt würde. |
Ja, aber es gibt dennoch einen Grund, warum die Geschichte so ablaufen könnte, wie Du sie beschreibst, (jedoch mit anderer Begründung und Motiven seitens des Kindes): weil das Kind es später als unerträglich anmaßend empfinden könnte, dass es nach den Wünschen der Eltern gestaltet wurde, lediglich als Mittel zu ihrem Zweck, (und sein Wohl missachtend). Und dieser angenommene Gedanke des Kindes wäre für mich völlig nachvollziehbar. Und deswegen hielte ich das auch für unethisch und könnte dem wenig Beifall spenden.
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AgentProvocateur
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| (#1554977) Verfasst am: 13.10.2010, 23:04 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ja, das disp. Interesse eines Schlafenden, Komatösen (oder eben eines wachen Menschen, der wie der Schlafende oder Komatöse seine Interessen nicht immer im Bewusstsein repräsentiert/aktiviert hat) wäre eine direkte Begründung. |
Weil?
Zuerst mal: was genau verstehst Du eigentlich genau unter einer direkten Begründung?
Also ich verstehe darunter Folgendes, (mal grob und vorläufig aus dem Bauch heraus 'ne Definition versucht - jetzt erst mal nur auf den hier besprochenen Zusammenhang bezogen): a) indirekt: liegt im Interesse von Dritten, b) direkt: liegt im Interesse des Betroffenen.
Wobei jedoch für mich unter b) nicht nur das aktuelle Interesse fällt, sondern auch ein zukünftiges gemeint sein kann. Beispiel: ich handele im (zukünftigen) Interesse meines 1-jährigen minderjährigen Kindes, wenn ich einen ihm zustehenden monetären Anspruch jetzt sichere, obgleich es selber noch zu klein ist, den späteren Nutzen dessen für es erkennen zu können. |
Ja, mit der Definition von direkt vs indirekt sind wir uns in allen Punkten einig. |
Hm. Verstehe ich jetzt noch nicht so recht in diesem Zusammenhang. Also kann man folglich das Tötungsverbot an einem Säugling dAn ebenso direkt begründen wie das an einem Bewusstlosen? Aber ist nicht das das, was Du oben bestritten hast?
Oder wie jetzt? Oder behauptest Du, dass ein aktuelles dispositionales Interesse einen besonderen ethischen Wert begründen würde? Wenn ja: wieso? Wenn nein: was sonst?
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| (#1555003) Verfasst am: 13.10.2010, 23:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | nein, es geht hier immer noch nicht um Embryos. ... Aber ich kann leider nur antworten, wenn auf mich und auf das, was ich sage, eingegangen wird. |
Es geht hier eigentlich sehrwohl um einen Embryo bzw. Fötus, der abgetrieben wird. Du (und andere) haben daraus den Strohmann des Säuglingsmordes konstruiert. Klar kann man über den auch reden.
Mir ging es aber hier vor allem um di Widerlegung des Potenzialitätsarguments. Und dazu habe ich den Embryo gewählt. Es wäre ja schonmal was, wenn Du zugeben würdest, daß das Potenzialitätsargument (auch das von Birnbacher) kein Tötungsverbot eines Embryos begründen kann.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1555045) Verfasst am: 14.10.2010, 00:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | nein, es geht hier immer noch nicht um Embryos. ... Aber ich kann leider nur antworten, wenn auf mich und auf das, was ich sage, eingegangen wird. |
Es geht hier eigentlich sehrwohl um einen Embryo bzw. Fötus, der abgetrieben wird. |
Nö, mir aber gerade nicht. Mir geht es um grundsätzlichere ethtische Fragen und Begründungen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Du (und andere) haben daraus den Strohmann des Säuglingsmordes konstruiert. Klar kann man über den auch reden. |
Sehr witzig. Weißt Du, bezüglich meiner Sprache, meiner Ausdrucksweise, meiner Logik und meiner Argumentation bin ich ziemlich anal fixiert.
Ich bin zwar nicht besonders schnell angepisst, aber so 'ne Lüge kann ich dennoch nicht durchgehen lassen.
Ich bitte also jetzt mal höflich aber nachdrücklich um den Nachweis, wo bitte ich denn von 'Säuglingsmord' geredet hätte. Ich gebe mir furchtbar viel Mühe, moralisch neutral zu formulieren, niemanden persönlich anzugreifen, jeden sein Gesicht wahren zu lassen, (naja, zumindest solange mir derjenige nicht allzusehr auf den Sack geht - aber dazu gehört wirklich extrem viel Ignoranz - Du z.B. hast das noch nicht geschafft und wirst es auch sicher nie schaffen, dazu fehlt Dir nun mal das dazu nötige Maß an Doofheit).
Und ich habe aus diesen Gründen (und zusätzlich weil ich der letzte Mensch auf dieser Erde bin, der die Wahrheit für sich beansprucht) - und da bin ich mir ziemlich sicher - bisher nur von Tötung und nicht von Mord geredet. Die moralische Bewertung überlasse ich dem Leser, die muss ich ja nicht tätigen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es aber hier vor allem um di Widerlegung des Potenzialitätsarguments. Und dazu habe ich den Embryo gewählt. |
Ja, aber wenn es Dir um etwas anderes geht als mir - was dann? Dann gibt es wohl ein Problem. Ich bin Dir keine Rechenschaft schuldig. So einfach ist das.
Insbesondere dann nicht, wenn Du jedesmal, wenn ich auf Deine Ansicht hinweise, Du immer nur sagst: 'das spielt hier keine Rolle'. Mag ja zwar sein, dass das für Dich keine Rolle spielt, aber ebenso kann ich Dich dann doch wohl ignorieren und entscheiden, dass das für mich jetzt und hier keine Rolle spielt. Ich mag einfach nicht immer über Deine Stöckchen springen - obgleich ich mich normalerweise nicht davor drücke, Fragen zu meinen Ansichten zu beantworten und mich der Kritik zu stellen. Aber wenn ich merke: der andere tut das nicht - dann mache ich zu, dann wird es mir zu blöd. Ich bin ja gar nicht hier, um die einzige Wahrheit zu verkünden, ich will lediglich lernen. (Kann ich aber mE nicht, wenn ich nur von anderen was abgreifen will, ich muss daher auch selber meine Meinung vertreten. Aber nur das tun zu müssen, nur Rede und Antwort stehen zu müssem - das will ich nicht, das bringt mir nix, das liegt nicht in meinem Interesse.)
| step hat folgendes geschrieben: | | Es wäre ja schonmal was, wenn Du zugeben würdest, daß das Potenzialitätsargument (auch das von Birnbacher) kein Tötungsverbot eines Embryos begründen kann. |
Das ist hier gerade schlicht nicht mein Thema. Ob es Dir passt oder nicht: das ist mir egal.
Nicht dass das hier falsch verstanden wird: ich mag Dich und ich schätze Dich sehr als Gesprächspartner. Das hier soll in keinster Weise ein persönlicher Angriff gegen Dich sein. Nur nervt mich im Moment ein bisschen, dass Du nicht über das reden willst, über das ich reden will.
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