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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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 (#1554375) Verfasst am: 12.10.2010, 20:41 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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1. Ist Geschwafel. Wie soll man etwas bezeugen, von dem man keine Ahnung haben kann? Wer dasbehauptet ist bestenfalls ein Lügner.
2. Ist Zeitverschwendung und Selbstprogrammierung bzw. Gehirnwäsche.
3. Die Notwendigkeit zu Teilen ist ein Grundsatz, der sich jedem erschliesst, der sich grundsätzliche Gedanken um die Funktionsfähigkeit von Gesellschaften mag. Abzugeben, wenn man mehr hat,als man tatsächlich braucht ist keine moralische Leistung - besonders nicht, wenn man es vorher evtl. den anderen abgepresst hat. Teilen ist dann eine Leistung, wenn man selbstnicht genug hat. Erstaunlicherweise fällt es denen oft leichter, die selber sehr wenig haben, dieses zu teilen.
Der Rest ist Kirchensteuer und das system aufrecht zu erhalten. Wie soll man den Armen Almosen geben, wenn sie vor Hunger verreckt sind?
4. Fasten ist keine besondere Eigenschaft des Islam. Es ist in Maßen gesund. Wieviel davon sollte jeder für sich entscheiden. Fasten bei Tag und Fressen bei Nacht finde ich aber ziemlich lächerlich.
5. Ok... um einen Stein zu wandeln... als Aufgabe... naja, hoffentlich war der Weg das Ziel... 
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1554379) Verfasst am: 12.10.2010, 20:47 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | also mit flugzeugen in gebäude fliegen auch. und? |
Wie sonst?
Hätten die Götter gewollt, dass der Mensch (ohne Flugzeug in Gebäude) fliegt, hätten sie ihm doch Flügel gegeben, oder? 
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1554476) Verfasst am: 12.10.2010, 22:48 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem sind es regelmäßig tatsächlich die Fanatiker, die die "besseren" Gläubigen sind. Wenn sie die unangenehmeren Zeitgenossen sind, dann liegt das nicht im Fanatismus begründet, sondern liegt in der Natur ihrer Religion. Man könnte Ghandi als fanatischen Pazifisten bezeichen oder Mutter Theresa als fanatische Christin. Ich kann daran nichts verwerfliches erkennen. Dass fanatische Moslems zu Feinden von Freiheit und Menschenrechten werden liegt daran, dass der Koran das so vorsieht. Sie "missbrauchen" ihre Religion nicht, sie befolgen nur ihre Gesetze. |
Exakt so ist es. Leider. Und das gilt für extreme Christen leider ganz genauso. Die allermeisten leute, die ich so kenne, die sich als Katholiken verstehen und z.T. sehr nett, freundlich, umgänglich sind, sind vielleicht zwar Christen (also Anhänger von Jesus von Nazareth) aber keine Katholiken zumindest. Dasselbe gilt für die freundlichen... Protestanten. Christen, die sich tatsächlich nach dem richten, was ihnen ihre Kirche zu glauben vorschreibt, sind nicht umgänglich, freundlich, nett. Und doch repräsentieren diese ihre Konfession weit besser als die netten. Aus der Tatsache, dass es weit mehr nette freundliche Menschen gibt, die sich als katholisch bezeichnen, lässt sich leider nicht darauf schließen, dass die katholische Lehre nett und freundlich wäre - die Menschen sind es und suchen sich aufgrund dessen nur die netten, freundlichen Teile der Religion heraus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1554572) Verfasst am: 13.10.2010, 01:48 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube mag rein subjektiv sein, aber die Inhalte einer Religion stehen objektiv fest. |
Die Inhalte eines Textes stehen nicht objektiv fest, bzw. jedenfalls nicht in dem Sinne, wie du das meinst. Sinn ist das Produkt der Rezeption innerhalb einer symbolischen Ordnung. Jede Übersetzung ist eine Verschiebung. Jede Abschrift ist eine Verschiebung. Selbst jede Lektüre ist eine Verschiebung. Mal davon abgesehen, dass sich die symbolische Ordnung, die den Rahmen der Lektüre konstituiert, selbst mit der Zeit verschiebt. Was am Text überzeitlich ist, ist nicht ein feststehender "Sinn", sondern eine Leerstelle, um die die wechselnden Lektüren kreisen. Auf den ersten Blick scheint es, als würden alle verschiedenen Lesarten um einen gemeinsamen harten Kern bzw. um einen gemeinsamen wahren Sinn kreisen. Auf den zweiten Blick ist jeder vermeintlich ausgemachte Kern nur eine weitere Lesart, und das Gemeinsame ist nichts als die Kreisbewegung selbst. Wie die einzelnen Schichten einer Zwiebel. Man schält die Schichten ab, um irgendwann auf einen harten Kern zu treffen, aber wenn man die letzte Schicht abgeschält hat, bleibt nur eine Leerstelle übrig. Das hat damit zu tun, dass keine Regel die Regel ihrer eigenen Anwendung mitliefert. Z.B. kann eine religiöse Schrift nicht selbst Anleitung mitliefern, wie sie selbst zu lesen sei, weil sich sonst wiederum die Frage stellen würde, wie nun diese Anleitung gelesen werden sollte. Wirkliche Fundamentalismuskritik besteht darin, das grundlegende Phantasma des Fundamentalismus durchzuarbeiten, und das ist gerade das eines übersituativen "harten Kerns" von Texten. Es geht dabei genau um die Frage, wie in die bloße, stupide materielle Präsenz eines Textes (allerdings vermittelt durch eine gegebene symbolische Ordnung) das eigene Begehren hineinprojiziert wird und erst dadurch überhaupt eine sinn-erzeugende Lesart zustande kommt. Jeder andere Ansatz endet in einer unbewussten Übernahme des grundlegenden Phantasmas der Fundamentalisten durch ihre Gegner. Anders gesagt: Was Fundamentalisten wirklich brauchen, ist nicht ein weltanschaulicher Gegner (davon haben sie sowieso schon genug), sondern ein Psychoanalytiker.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1554616) Verfasst am: 13.10.2010, 09:19 Titel: Re: die Fünf Säulen des Islam |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 4. Das Fasten während des Ramadan, dem neunten Monat im islamischen Kalender. Dieses Fasten ist allen Muslimen vorgeschrieben, die gesund sind und das Reifestadium erreicht haben, sofern sie nicht von der Einhaltung des Fastens durch verschiedene Umstände wie eine Reise, hohes Alter, Krankheit, geistige Unzurechnungsfähigkeit oder bei Frauen durch Menstruation, Schwangerschaft oder Stillen abgehalten werden. Das Fasten im Ramadan beginnt vor Anbruch der Morgendämmerung und dauert bis nach Sonnenuntergang. Während dieser Zeit enthält sich der Muslim des Essens, Trinkens von Wasser oder anderen Getränken, des Geschlechtsverkehrs mit seinem Ehepartner und des Rauchens. Das Fasten lehrt den Muslim Selbstdisziplin und Beherrschung und läutert gleichzeitig Seele und Körper, und es stärkt das Gottesbewusstsein. |
Also nur der Sex mit dem Ehepartner ist während des Ramadans verboten?  |
Es ist wohl nichts gegen außerehelichen Verkehr einzuwenden, solange man nicht schluckt. 
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1554670) Verfasst am: 13.10.2010, 12:54 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Welcher Buddhismus tut das nicht? Theravada, Hinayana, Mahayana oder Vajrayana? |
o.k., ich lerne immer gern dazu: wo gibts da Glaubensgebote vom Kaliber eines Joh.3,18?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | .... trotzsdem redest Du hier von dem Buddhismus und von seinen Regeln. Also auch wenn es nicht Buddha ist, der die regeln festlegt - geben tut es sie offensichtlich doch. |
Es ging ja nicht um Regeln. Die gibts auch in der DIN. Es ging darum:
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Aber kein Gläubiger auf der ganzen Welt kann seine Religion definieren. Das können nur die Stifter einer Religion bzw. ihre heiligen Bücher.
Jesus Christus definiert das Christentum.
Buddha definiert den Buddhismus.
Mohammed definiert den Islam.
etc. |
Und das gilt zwar in christentum (da auch nur theoretisch) und Islam aber im Buddhismus eben nicht. Die Leute sehen alles zu sehr durch die christliche Brille.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1554676) Verfasst am: 13.10.2010, 13:06 Titel: |
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@ VanHanegem:
Der Buddhismus war vielleicht kein sehr gelungenes Beispiel. Zumal man ja schon diskutieren kann, ob er überhaupt eine Religion ist. Ich will mich aber hier nicht um Worte streiten. Mir geht es um die Sache. Aus der Tasache, dass du aus meinem relativ langen Beitrag den ersichtlich unwichtigsten Teil als Aufhänger für deine Kritik herausgepickt hast, kann ich aber nur schließen, dass du mir ansonsten zustimmst. Das reicht mir. Im übrigen ist es kein Argument, etwas als "Schmarrn" zu bezeichnen. Damit beeindruckst du keinen gebildeten Leser. Wenn du keine Lust hast, eine Begründung zu liefern, dann halt dich doch bitte zukünftig ganz geschlossen. 
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able_archer
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.01.2010
Beiträge: 592
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| (#1554693) Verfasst am: 13.10.2010, 13:28 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Aber kein Gläubiger auf der ganzen Welt kann seine Religion definieren. Das können nur die Stifter einer Religion bzw. ihre heiligen Bücher.
Jesus Christus definiert das Christentum.
Buddha definiert den Buddhismus.
Mohammed definiert den Islam.
etc. |
Und das gilt zwar in christentum (da auch nur theoretisch) und Islam aber im Buddhismus eben nicht. Die Leute sehen alles zu sehr durch die christliche Brille. |
ein bisschen hat er da schon recht: keiner kann eben überhaupt religion definieren. letztlich kann sich jeder bezeichnen wie er will und wer hätte das recht ihm seinen glauben abzusprechen? darum haben die aus dem wahnsinn eine wissenschaft gemacht und ihre donaldistiker eingesetzt, die dann darüber entscheiden wer gut gläubig ist und wer nicht. den autoritäten, dem "verwaltungsapparat" der religion könnte man vorhaltungen machen wegen ihres fundamentalismus, einer ganzen religion niemals, dazu sind religionen nicht einheitlich und ihre gläubigen nicht homogen genug.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1554694) Verfasst am: 13.10.2010, 13:34 Titel: |
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| able_archer hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Aber kein Gläubiger auf der ganzen Welt kann seine Religion definieren. Das können nur die Stifter einer Religion bzw. ihre heiligen Bücher.
Jesus Christus definiert das Christentum.
Buddha definiert den Buddhismus.
Mohammed definiert den Islam.
etc. |
Und das gilt zwar in christentum (da auch nur theoretisch) und Islam aber im Buddhismus eben nicht. Die Leute sehen alles zu sehr durch die christliche Brille. |
ein bisschen hat er da schon recht: keiner kann eben überhaupt religion definieren. letztlich kann sich jeder bezeichnen wie er will und wer hätte das recht ihm seinen glauben abzusprechen? |
*seufz*
Ich bin eine Elfen-Prinzessin.
| Zitat: | | darum haben die aus dem wahnsinn eine wissenschaft gemacht und ihre donaldistiker eingesetzt, die dann darüber entscheiden wer gut gläubig ist und wer nicht. den autoritäten, dem "verwaltungsapparat" der religion könnte man vorhaltungen machen wegen ihres fundamentalismus, einer ganzen religion niemals, dazu sind religionen nicht einheitlich und ihre gläubigen nicht homogen genug. |
Nein. Aber die Bibel ist vergleichsweise Einheitlich und in bestimmten Punkten relativ klar. Und ich kann es durchaus kritisch sehen, wenn jemand Teile davon schlicht ignoriert und ich kann solchen Leuten durchaus absprechen, dass sie sich nach diesem Buch richten würden.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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able_archer
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.01.2010
Beiträge: 592
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| (#1554720) Verfasst am: 13.10.2010, 14:31 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | able_archer hat folgendes geschrieben: |
ein bisschen hat er da schon recht: keiner kann eben überhaupt religion definieren. letztlich kann sich jeder bezeichnen wie er will und wer hätte das recht ihm seinen glauben abzusprechen? |
*seufz*
Ich bin eine Elfen-Prinzessin. |
das ist genau der springende punkt, vielleicht habe ich da eine etwas amerikanischere sichtweise auf die religionsfreiheit, aber genau so meine ich es: jude, christ, muslim, mormone, buddha, irgendwann hat das alles damit angefangen, dass einer sich als die elfenprinzessin gesehen hat oder als ihren verkünder und jeder hat das recht dazu. wir fangen alle bei null an und wir wissen alle nichts über gott, dass manche ihren film so erfolgreich vermarktet haben, dass ihn die anderen sich bloß noch reingezogen haben, gibt noch niemandem die autorität darüber zu urteilen, wer sich wie als religiös/gläubig bezeichnet. so möchte ich religionsfreiheit verstanden wissen, wie willst du sonst die kirchen entmachten?
| Zitat: | | Zitat: | | darum haben die aus dem wahnsinn eine wissenschaft gemacht und ihre donaldistiker eingesetzt, die dann darüber entscheiden wer gut gläubig ist und wer nicht. den autoritäten, dem "verwaltungsapparat" der religion könnte man vorhaltungen machen wegen ihres fundamentalismus, einer ganzen religion niemals, dazu sind religionen nicht einheitlich und ihre gläubigen nicht homogen genug. |
Nein. Aber die Bibel ist vergleichsweise Einheitlich und in bestimmten Punkten relativ klar. Und ich kann es durchaus kritisch sehen, wenn jemand Teile davon schlicht ignoriert und ich kann solchen Leuten durchaus absprechen, dass sie sich nach diesem Buch richten würden. |
ja, mein reden: du brauchst eine autorität die das auslegt, in dem fall der kritiker. wenn einer die fünf säulen nur als empfehlung sieht darf er sich trotzdem als muslim bezeichnen, weil in glaubensdingen kann jeder nur sich selber oberste autorität sein, es bleibt schließlich jedem selber überlassen ob er lieber seine fantasie oder seinen verstand benutzt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1554724) Verfasst am: 13.10.2010, 14:37 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und ich kann es durchaus kritisch sehen, wenn jemand Teile davon schlicht ignoriert |
Es ist unmöglich, nicht zumindest irgendwelche Teile davon zu ignorieren...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1554874) Verfasst am: 13.10.2010, 21:21 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | able_archer hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Aber kein Gläubiger auf der ganzen Welt kann seine Religion definieren. Das können nur die Stifter einer Religion bzw. ihre heiligen Bücher.
Jesus Christus definiert das Christentum.
Buddha definiert den Buddhismus.
Mohammed definiert den Islam.
etc. |
Und das gilt zwar in christentum (da auch nur theoretisch) und Islam aber im Buddhismus eben nicht. Die Leute sehen alles zu sehr durch die christliche Brille. |
ein bisschen hat er da schon recht: keiner kann eben überhaupt religion definieren. letztlich kann sich jeder bezeichnen wie er will und wer hätte das recht ihm seinen glauben abzusprechen? |
*seufz*
Ich bin eine Elfen-Prinzessin.
| Zitat: | | darum haben die aus dem wahnsinn eine wissenschaft gemacht und ihre donaldistiker eingesetzt, die dann darüber entscheiden wer gut gläubig ist und wer nicht. den autoritäten, dem "verwaltungsapparat" der religion könnte man vorhaltungen machen wegen ihres fundamentalismus, einer ganzen religion niemals, dazu sind religionen nicht einheitlich und ihre gläubigen nicht homogen genug. |
Nein. Aber die Bibel ist vergleichsweise Einheitlich und in bestimmten Punkten relativ klar. Und ich kann es durchaus kritisch sehen, wenn jemand Teile davon schlicht ignoriert und ich kann solchen Leuten durchaus absprechen, dass sie sich nach diesem Buch richten würden. |
deine haltung zu diesem thema ist bekannt. sie ändert allerdings nichts an der tatsache, dass jeder mensch sich seinen eigenen glaubensmix zusammenstellen und nennen kann wie er will. (zb. christ) man nennt das synkretismus.
wenn er sich einem klerus oder einer sonstigen theologischen kaste unterwirft ist die glubensbezeichnung zwar an diesen gebunden zb. katholischer christ) doch selbst dann kann er ihn persönlich ausgestalten.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1554878) Verfasst am: 13.10.2010, 21:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und ich kann es durchaus kritisch sehen, wenn jemand Teile davon schlicht ignoriert |
Es ist unmöglich, nicht zumindest irgendwelche Teile davon zu ignorieren... |
Und?
Ich kann mir immer noch Gedanken machen, in welcher Form und mirt welcher Begründung das passiert. Und ich komme dabei zu dem Schluss, dass die sogenannten Fundamentalisten schlicht das tun, was alle Gläubigen von sich behaupten: Sie nehmen ihre heiligen Texte ernst und versuchen danach zu leben.
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1555063) Verfasst am: 14.10.2010, 01:56 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und ich komme dabei zu dem Schluss, dass die sogenannten Fundamentalisten schlicht das tun, was alle Gläubigen von sich behaupten: Sie nehmen ihre heiligen Texte ernst und versuchen danach zu leben. |
Eben hast du noch geschrieben, jeder, der einen - d.h. irgendeinen - Teil der Texte ignorieren würde, könnte nicht beanspruchen, sie ernst zu nehmen. Ich sagte, es sei unmöglich, nicht irgendeinen Teil der Texte zu ignorieren.
Du passt einfach deine Kriterien adhoc so an, dass dir immer die Fundamentalisten als die wahren Gläubigen erscheinen.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1555071) Verfasst am: 14.10.2010, 08:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und ich komme dabei zu dem Schluss, dass die sogenannten Fundamentalisten schlicht das tun, was alle Gläubigen von sich behaupten: Sie nehmen ihre heiligen Texte ernst und versuchen danach zu leben. |
Eben hast du noch geschrieben, jeder, der einen - d.h. irgendeinen - Teil der Texte ignorieren würde, könnte nicht beanspruchen, sie ernst zu nehmen. Ich sagte, es sei unmöglich, nicht irgendeinen Teil der Texte zu ignorieren.
Du passt einfach deine Kriterien adhoc so an, dass dir immer die Fundamentalisten als die wahren Gläubigen erscheinen. |
oh, ich versteh dann, daß wenn ich, et al, Selbstaussagen von Gläubischen "ernst" nehme, diese - egal welcher Gruppierung sie sich zugeHÖRIG fühlen, immer als abgedrehte Fundis bezeichnen kann ...
eben weil ich harter Atheist bin, kann es kein "bisschen gläubisch" geben - vielleicht nur ein wenig weniger "obsessiv".
Nehm ich meinen gläubischen Gegenüber nicht Ernst ... wirds lustig.
Aber in Wirklichkeit, interessiert mich das Gläubische meines Gegenübers doch gar nicht, da frag ich nicht mal nach - nur den "Fundis" siehts man einfach an - also lächle ich.
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ertrage die Clowns!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1555073) Verfasst am: 14.10.2010, 08:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und ich komme dabei zu dem Schluss, dass die sogenannten Fundamentalisten schlicht das tun, was alle Gläubigen von sich behaupten: Sie nehmen ihre heiligen Texte ernst und versuchen danach zu leben. |
Eben hast du noch geschrieben, jeder, der einen - d.h. irgendeinen - Teil der Texte ignorieren würde, könnte nicht beanspruchen, sie ernst zu nehmen. Ich sagte, es sei unmöglich, nicht irgendeinen Teil der Texte zu ignorieren. |
die fundamentalisten geben sich Mühe.
| Zitat: | | Du passt einfach deine Kriterien adhoc so an, dass dir immer die Fundamentalisten als die wahren Gläubigen erscheinen. |
Nein, das ist Blödsinn.
und zwar weil ich keinerlei Interesse daran zhabe festzustellen, wer die "wahren Gläubigen" sind. Ich glaube nicht, dass enie der beiden GRuppen "richtiger" liegt.
aber ich glaube, dass die gemäßigten keinerlei Grundlage haben, sich von den Fundamentalisten zu distanzieren.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1555093) Verfasst am: 14.10.2010, 09:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und ich komme dabei zu dem Schluss, dass die sogenannten Fundamentalisten schlicht das tun, was alle Gläubigen von sich behaupten: Sie nehmen ihre heiligen Texte ernst und versuchen danach zu leben. |
Eben hast du noch geschrieben, jeder, der einen - d.h. irgendeinen - Teil der Texte ignorieren würde, könnte nicht beanspruchen, sie ernst zu nehmen. Ich sagte, es sei unmöglich, nicht irgendeinen Teil der Texte zu ignorieren.
Du passt einfach deine Kriterien adhoc so an, dass dir immer die Fundamentalisten als die wahren Gläubigen erscheinen. |
Das System ist stufenlos. Je mehr göttliche Regeln ein Individuum befolgt, desto religiöser ist es. Meinetwegen kann man die Wichtigkeit der Regeln bei der Gewichtung berücksichtigen. Das ändert aber nichts am Grundsatz. Fundamentalisten befolgen mehr Regeln als gemäßigte. Also sind sie näher am wahren Glauben. Sie sind die besseren Gläubigen.
Eine beliebte Ausrede der glaubensfaulen ist immer die "Auslegung". Religiöse Regeln, so wird behauptet, könnten unterschiedlich ausgelegt werden. Bei genauer Prüfung fällt auf, dass das nur selten stimmt. Vor jeder Auslegung steht das Bedürfnis für eine Auslegung. Auslegungsbedürftig ist eine Regel nur, wenn sie unklar oder mehrdeutig ist. Beispiel: rote Ampel. Die Aussage ist: Stopp. Das ist eindeutig, da gibt es nichts auszulegen. Ende der Prüfung.
Wenn man das Auslegungsbedürfnis bejaht, stellt sich die Frage nach dem Ziel der Auslegung. Das kann selbstverständlich nicht - wie es in der Praxis heute regelmäßig der Fall ist - ein möglichst bequemes Leben des "Gläubigen" sein. Ziel der Auslegung kann nur sein, den wahren Willen des Autoren zu ermitteln. Das erreicht man, indem man nach dem Sinn und Zweck der Regel fragt (teleologische Auslegung) und den Text in systematischen und historischen Zusammenhang mit vergleichbaren Texten bringt. Im religiösen Kontext heisst das: Was verlangt Gott von mir? Das warum steht dazu nicht zur Debatte- Gott schuldet seinen Abhängern keine Erklärungen. Die Anhänger schulden ihm Gehorsam. Ausgelegt wird also aus der Perspektive Gottes (wie bei der Ampel, da kommt es auf die Intention der Straßenverkehrsbehörde an, nicht auf die des eiligen Autofahrers).
Die allermeisten aktuell diskutierten Fragen scheitern schon am Auslegungsbedürfnis. Kopftuchgebot, Bartgebot, Schweinefleichverbot. Alles eindeutig. Du musst. Du musst. Du darfst nicht. Wer hier versucht auszulegen, hat nicht die Intention, den wahren Willen Gottes zu ermitteln. Er sucht eine Ausrede, Gottes Gesetz zu umgehen. Möglichst so, dass er sich dabei selber überzeugt, damit er kein schlechtes Gewissen haben kann.
Mir ist keine einzige praktisch relevante Frage im religiösen Kontext bekannt, wo ein echtes Auslegungsbedürfnis besteht. Es ist praktisch immer so, dass die Menschen das Gebot oder verbot zwar verstehen, aber nicht befolgen wollen. Und das macht sie objektiv und subjektiv zu schlechten Gläubigen.
Preisfrage: wer war der bessere Nazi: Oskar Schindler oder Heinrich Himmler?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1555097) Verfasst am: 14.10.2010, 09:53 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | [...]
Nein, das ist Blödsinn.
und zwar weil ich keinerlei Interesse daran zhabe festzustellen, wer die "wahren Gläubigen" sind. Ich glaube nicht, dass enie der beiden GRuppen "richtiger" liegt.
aber ich glaube, dass die gemäßigten keinerlei Grundlage haben, sich von den Fundamentalisten zu distanzieren. |
Den letzten Satz versteh ich nich ganz.
Die Grundlage der Gemäßigten ist doch ihre eigene Interpretation der Texte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1555113) Verfasst am: 14.10.2010, 10:07 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Beispiel: rote Ampel. Die Aussage ist: Stopp. Das ist eindeutig, da gibt es nichts auszulegen. Ende der Prüfung. |
Nein. Die Aussage ist: Es leuchtet rot. Alles andere ist Auslgeung.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1555115) Verfasst am: 14.10.2010, 10:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Beispiel: rote Ampel. Die Aussage ist: Stopp. Das ist eindeutig, da gibt es nichts auszulegen. Ende der Prüfung. |
Nein. Die Aussage ist: Es leuchtet rot. Alles andere ist Auslgeung. |
Eben. Und wenn ich ganz alleine da stehe, dann lege ich es so aus, dass ich rübergehe. 
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1555123) Verfasst am: 14.10.2010, 10:22 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Beispiel: rote Ampel. Die Aussage ist: Stopp. Das ist eindeutig, da gibt es nichts auszulegen. Ende der Prüfung. |
Nein. Die Aussage ist: Es leuchtet rot. Alles andere ist Auslgeung. |
Eben. Und wenn ich ganz alleine da stehe, dann lege ich es so aus, dass ich rübergehe. |
Falsch. Nicht Auslegung, sondern Vereinbarung. Hast du schon mal vor einer roten Ampel gestanden und dich gefragt, was sie bedeutet? Warst du schon mal im Unklaren über die Aufforderung, die diese Ampel an dich richtet? Ich glaube nicht.
Wenn wir alleine vor einer roten Ampel stehen ist die einzige Frage, die sich stellt: befolge ich das Gebot oder breche ich das Gebot? Über den Inhalt des Gebotes beseht aber kein Zweifel. Jedes Kind weiss, was eine rote Ampel bedeutet. Und wenn wir bei rot rübergehen, wissen wir, dass das nicht erlaubt ist und dass es Geld kostet, wenn plötzlich ein Polizist aus dem Busch springt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1555564) Verfasst am: 14.10.2010, 20:55 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Beispiel: rote Ampel. Die Aussage ist: Stopp. Das ist eindeutig, da gibt es nichts auszulegen. Ende der Prüfung. |
Nein. Die Aussage ist: Es leuchtet rot. Alles andere ist Auslgeung. |
Eben. Und wenn ich ganz alleine da stehe, dann lege ich es so aus, dass ich rübergehe. |
Falsch. Nicht Auslegung, sondern Vereinbarung. Hast du schon mal vor einer roten Ampel gestanden und dich gefragt, was sie bedeutet? Warst du schon mal im Unklaren über die Aufforderung, die diese Ampel an dich richtet? Ich glaube nicht.
Wenn wir alleine vor einer roten Ampel stehen ist die einzige Frage, die sich stellt: befolge ich das Gebot oder breche ich das Gebot? Über den Inhalt des Gebotes beseht aber kein Zweifel. Jedes Kind weiss, was eine rote Ampel bedeutet. Und wenn wir bei rot rübergehen, wissen wir, dass das nicht erlaubt ist und dass es Geld kostet, wenn plötzlich ein Polizist aus dem Busch springt. |
die allgemeine konvention ist: rot bedeutet stehenbleiben, doch darüber in welchen fällen diese konvention zu beachten ist und in welchen nicht gibt es keine allgemeingültige konvention.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1555581) Verfasst am: 14.10.2010, 21:28 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | und zwar weil ich keinerlei Interesse daran zhabe festzustellen, wer die "wahren Gläubigen" sind. Ich glaube nicht, dass enie der beiden GRuppen "richtiger" liegt. |
Wer spricht denn von "richtiger"? Du sagtest, dass man nur von den Fundamentalisten sagen könne, sie nähmen ihre Religion wirklich ernst. Ich sagte: Nach dem Kriterium, das du hier explizit genannt hast, kann man das noch nicht mal von denen sagen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.10.2010, 21:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1555586) Verfasst am: 14.10.2010, 21:31 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Je mehr göttliche Regeln ein Individuum befolgt, desto religiöser ist es. |
Zumindest im Christentum wird genau diese Vorstellung sowohl in den Evangelien als auch von Paulus mehrmals explizit zurückgewiesen. Nach christlicher Vorstellung ist die formale Einhaltung der Gesetze weder ein Indikator für den Glauben, noch kann sie allein zur Erlösung führen. Was auch immer dein Kriterium ist, christlich ist es nicht. D.h. mindestens hinsichtlich des Christentums lässt sich die "Religiösität eines Individuums" nicht auf diese Weise beurteilen. (Hinsichtlich der meisten anderen Religionen m.E. auch nicht.)
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1555599) Verfasst am: 14.10.2010, 21:44 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Jedes Kind weiss, was eine rote Ampel bedeutet. |
Nicht jedes Kind weiss, was eine rote Ampel bedeutet.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1555601) Verfasst am: 14.10.2010, 21:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Jedes Kind weiss, was eine rote Ampel bedeutet. |
Nicht jedes Kind weiss, was eine rote Ampel bedeutet. |
das ist aber haarspalterei, in jedem land der welt gilt die rote ampel für dasselbe, nämlich stopp. ob nun tatsächlich jedes kind das schon weiss, ist für diese aussage unerheblich.
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I'm tapping in the dusternis
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1555689) Verfasst am: 15.10.2010, 02:13 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | das ist aber haarspalterei |
Hinsichtlich roter Ampeln vielleicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1555795) Verfasst am: 15.10.2010, 11:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Je mehr göttliche Regeln ein Individuum befolgt, desto religiöser ist es. |
Zumindest im Christentum wird genau diese Vorstellung sowohl in den Evangelien als auch von Paulus mehrmals explizit zurückgewiesen. Nach christlicher Vorstellung ist die formale Einhaltung der Gesetze weder ein Indikator für den Glauben, noch kann sie allein zur Erlösung führen. Was auch immer dein Kriterium ist, christlich ist es nicht. D.h. mindestens hinsichtlich des Christentums lässt sich die "Religiösität eines Individuums" nicht auf diese Weise beurteilen. (Hinsichtlich der meisten anderen Religionen m.E. auch nicht.) |
Paulus bezieht sich dabei aber auf die Einhaltung formaler Regeln des Judentums. Das die kein Mass für die Religiösität eines Christen sein können, versteht sich von selber. Bezieht man meine Aussage auf diejenigen Regeln, die Jesus Christus selber aufgestellt oder aus dem Judentum ausdrücklich übernommen hat, stimmt sie wieder.
Den Inhalt eines Buches bestimmt der Autor, nicht der Leser. Jeder Leser mag sich die im Buch beschriebenen Szenen anders vorstellen. Darauf folgt aber nicht, dass jede dieser Vorstellungen gleich richtig ist. Viele Aussagen sind objektivierbar. Beispiel: Harry Potter wird von seiner Autorin beschrieben als eher klein und mit dunklem, meist unordentlichem Haar. Wie klein Harry ist, wie dunkel sein Haar und wie unordentlich bleibt der Phantasie jedes einzelnen Lesers überlassen. Wer sich aber Harry Potter als groß und blond vorstellt, der liegt damit falsch. Denn Harry Potter ist nunmal nicht groß und blond.
Das gleiche gilt für Religionen. Die Grenze jeder Auslegung ist der Wortlaut. Wer darüber hinausgeht, verlässt seine Religion.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1555941) Verfasst am: 15.10.2010, 17:31 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Paulus bezieht sich dabei aber auf die Einhaltung formaler Regeln des Judentums. Bezieht man meine Aussage auf diejenigen Regeln, die Jesus Christus selber aufgestellt oder aus dem Judentum ausdrücklich übernommen hat, stimmt sie wieder. |
Nein, auch dann stimmt sie nicht. Ebensowenig geht es darum, das jüdische Gesetz aufzuheben. Paulus zielt auf die Überwindung der Dialektik von Gesetz und Übertretung als solcher.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Den Inhalt eines Buches bestimmt der Autor, nicht der Leser. |
Weder noch.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Darauf folgt aber nicht, dass jede dieser Vorstellungen gleich richtig ist. Viele Aussagen sind objektivierbar. |
Richtig. Und genau dem trägst du mit deinen Äußerungen nicht genug Rechenschaft. Nach deiner Bedeutungstheorie dürfte eine Aussage überhaupt nur so lange objektivierbar sein, wie man den Autor nach ihrem Sinn fragen kann. Aber das verfehlt ja völlig den Punkt. Auch der Autor kann auf die Frage nach dem Sinn einer Aussage nichts anderes liefern als eine weitere Aussage. Die Verbindlichkeit eines Textes kommt weder durch die Intention eines längst toten Autors zustande noch durch individuelle Lektüre oder Deutung, sondern durch reproduzierbare öffentliche Praxis, weil sich nur durch eine solche überhaupt Verbindlichkeit erzeugen lässt. Auch der "Wortlaut" ist die Anbindung des Wortes an die öffentliche Praxis seiner Verwendung.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1555965) Verfasst am: 15.10.2010, 18:12 Titel: |
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| able_archer hat folgendes geschrieben: | | keiner kann eben überhaupt religion definieren. |
Zugegeben, die Linguisten streiten über Herleitung von religere (sorgfältig beachten) oder religare (rückbinden). Aber wenn wir uns einig sind, daß es hier um Regeln des menschlichen Zusammenlebens geht, ist dann dieser Unterschied noch so relevant? Ob einer derartige Regeln (z.B. die 10 Gebote etc.) sorgfältig beachtet oder ob er sich daran gebunden fühlt sind das so unterschiedliche Interpretationen, daß man sagen kann, man könne diesen Begriff nicht definieren?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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