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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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 (#1556229) Verfasst am: 16.10.2010, 01:08 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ich will einfach, dass es mehr intelligente Leute gibt. Man kann schlecht alle Menschen klüger machen, aber einfach die Zahl der Nobelpreisträger verfünffachen würde wohl nicht schaden. |
Es würde der Gesellschaft schaden, wenn man Menschen zum Mittel Zwecke macht, statt sie selbst als Zwecke zu sehen. Gezielte Zucht, mit welchen Mitteln aber auch immer, ist aber genau das.
Ob die Menschen, die geboren werden, nun eine genetisch besonders "gute Ausstattung" haben, ist mir bei Betrachtung des Menschenbildes, das herrschen müsste, um so etwas zu erreichen, wirklich völlig egal.
Zumal: Auch wenn man allen Genetikkrams mal so hinnehmen würde (ich glaube aber nicht, dass bei so etwas Komplexem wie Intelligenz Züchtung irgendwie machbar sein könnte): Dann gehört ja das Aufwachsen (mit allem was dazugehört) immer noch in ganz erheblichem Maße zur Etwicklung vo Intelligenz auch dazu, und eine liebevolle Umgebung dürfte dabei nicht die kleinste Rolle spielen. Selbst wenn ich mich jetzt mal - nur argumentationshalber - auf das Niveau herablasse, in solchen Kategorien wie "Erfolg bei der Produktion intelligenter Menschen" zu denken (bäh), bin ich mir deswegen ziemlich sicher, dass unter Bedingungen, in denen nach solchen Kinder geboren werden, ebenjener Erfolg gerade ausbliebe.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1556231) Verfasst am: 16.10.2010, 01:11 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Danke für das Zitat. Ich fette mal anders:
| Zitat: | | Unter Zucht versteht man die kontrollierte Fortpflanzung mit dem Ziel der genetischen Umformung. Dabei sollen gewünschte Eigenschaften verstärkt und ungewünschte Eigenschaften unterdrückt werden. Um die Ziele zu erreichen, werden durch den Züchter oder die Züchterin zum Beispiel nach einer Leistungsprüfung eine Zuchtwertschätzung durchgeführt, um dann gezielt Individuen mit gewünschten Eigenschaften durch Selektion zu wählen und gezielt miteinander zu kreuzen oder zu verpaaren. |
Das von dir gefettete ist also ein Beispiel für Mittel der Zucht, in der Tierzucht naheliegenderweise oft das einfachste. Dass die Nazis mithilfe des Lebensborns mit (noch) anderen Mitteln dasselbe erreichen wollten, nämlich "kontrollierte Fortpflanzung mit dem Ziel der genetischen Umformung", also Zucht, dürfte nach den obigen Zitaten aber wohl deutlich sein. Aus dieser Definition folgt also nicht, dass die Nazis keine Menschenzucht betrieben hätten, sondern das genaue Gegenteil. |
Die Zeugungsakte fanden aber nach wie vor freiwillig statt. |
Und? |
Dann waren die Fortpflanzungsakte nicht kontrolliert. |
Dass die Fortpflanzungsakte selbst nicht kontrolliert waren, ändert nichts daran, dass andere Mittel dazu verwendet wurden, um die Fortpflanzung zu kontrollieren. Es also sehr wohl Zucht war.
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Die Fiktion
unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009
Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
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| (#1556233) Verfasst am: 16.10.2010, 01:21 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Intelligenz ohne entsprechende Moral, das ist ein Schuß, der ganz furchtbar nach hinten losgehen kann ! |
Gezüchtete Intelligenz hat aber vermutlich weder mehr noch weniger Moral als die rein natürliche. Kann schiefgehen, muss aber nicht. |
In Bezug auf die Moral widerspreche ich dir nicht.
Aber gesteigerte Intelligenz beinhaltet meistens auch mehr Individualität und eigene Zielsetzungen.
Wie verträglich wäre das mit dem bestehendem sozialen Gefüge ?
Für mich hört sich das an, als ob sich solch eine ``Züchtung´´ ziemlich schnell verselbstständigt.
Und dann ?
Ist das wirklich durchdacht, was du da von dir gibst ?
Wie empfinden ein paar Tausend junger Menschen mit einem IQ von 200 diese Umwelt ?
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1556234) Verfasst am: 16.10.2010, 01:21 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Ich will einfach, dass es mehr intelligente Leute gibt. Man kann schlecht alle Menschen klüger machen, aber einfach die Zahl der Nobelpreisträger verfünffachen würde wohl nicht schaden. |
Man könnte es ja einfach mal mit einer vernünftigen Bildungspolitik probieren.
Ach nein, die brauchen wir ja net. Intellenz is ja erblich bedingt.  |
Man kann die Zahl der Nobelpreisträger durch Bildung sicher verdoppeln - aber wohl nur durch Zucht verfünffachen. |
Eben nicht. Was sollte ein "Nobelpreis-Zuchtprogramm" bringen?
Du willst doch offenbar an der Intelligenzschraube drehen. Das Hat kaum etwas mit Vererbung zu tun, sondern damit ob und wie man lernt, Probleme zu lösen und von konkreten Problemen zu abstrahieren. Außerdem gehört in der Regel ein großer Schuss Vitamin-B dazu, wenn man so einen Nobelpreis bekommen will.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1556236) Verfasst am: 16.10.2010, 01:23 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Intelligenz ohne entsprechende Moral, das ist ein Schuß, der ganz furchtbar nach hinten losgehen kann ! |
Gezüchtete Intelligenz hat aber vermutlich weder mehr noch weniger Moral als die rein natürliche. Kann schiefgehen, muss aber nicht. |
Wenn man Intelligenz züchten könnte, wo genau würdest du die denn verorten? Nach welchen Kriterien würdest du deine Zuchtobjekte auswählen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1556237) Verfasst am: 16.10.2010, 01:24 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Man kann die Zahl der Nobelpreisträger durch Bildung sicher verdoppeln - aber wohl nur durch Zucht verfünffachen. |
Das einzige, was wir wissen, ist, dass es wohl einen erblichen Anteil bei der Entstehung von Intelligenz gibt. Wie das aber vor sich geht, ist ja wohl noch völlig unklar. Zu vermuten wäre, dass es sich dabei um ein höchst komplexes Wechselspiel zwischen einer Vielzahl von Genen, Epigenetik und Umgebungseinflüssen gibt. Es wäre gut möglich, dass dies so komplex ist, dass es auch rein theoretisch, selbst wenn man das irgendwann durchschauen könnte, gar nicht möglich wäre, da irgendeine Zucht zu betreiben.
Mit anderen Worten: Du spekulierst da ins Blaue hinein nach derselben Argumentationsweise, als ob die sagen würdest: "Vielleicht könnte man auch mit normalen Antrieben irgendwie nach Alpha Centauri fliegen, aber mit einem Überlichtgeschwindigkeitsantrieb schneller." Was ja so formuliert auch richtig ist. Nur dass man einen Überlichtgeschwindigkeitsantrieb nicht nur nicht hat, sondern auch keinerlei Idee, wie er funktionieren könnte.
Was ich aber weiß, ist, dass alle Möglichkeiten, die ich mir vorstellen könnte, um die Intelligentenzucht als dein Äquivalent zum Überlichtgeschwindigkeitsantrieb umzusetzen, der Gesellschaft weitaus mehr schaden würden, als noch so viele daraus hervorgegangene Intelligenzbolzen ihr nutzen könnten.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1556238) Verfasst am: 16.10.2010, 01:27 Titel: |
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Kannst du die Parallelen wirklich nicht erkennen? Nicht bloße Ähnlichkeit sondern - direkter Gleichklang der Gedanken: Die selbe Formel nur mit anderen Termen.
"die Wiedergeburt der Nation... durch die bewußte Züchtung eines neuen Menschen"
(Zitat Hitler)
| Zitat: | http://www.faz.net/s/Rub02DBAA63F9EB43CEB421272A670A685C/Doc~EE992EABD7A244511A4827145713F9B7F~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Zitat:
Männer und Frauen, die ihre Kinder im Lebensborn zur Welt kommen lassen wollten, brauchten einen „Ariernachweis“ bis ins Jahr 1800 zurück. Die Schwangere musste außerdem ein Gesundheitszeugnis vorlegen. Obwohl der Lebensborn der SS gehörte, war eine Mitgliedschaft des Vaters in der „Schutzstaffel“ nicht zwingend. Heinrich Himmler wollte mit dem 1935 gegründeten Lebensborn-Verein verhindern, dass die „nordische Rasse“ ausstarb - und erreichen, dass es weniger Abtreibungen gab.
http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/lebensborn/index.html
Zitat:
Sein Ziel war die Unterstützung des Kinderreichtums von SS-Angehörigen und die Betreuung hilfsbedürftiger Mütter und Kinder "guten Bluts" in vereinseigenen Heimen. [...]
Das Leben in den Heimen blieb bis Ende des Zweiten Weltkriegs durch Gewährleistung medizinischer Versorgung und ausgewogener Verköstigung vergleichsweise komfortabel, weshalb sich viele Frauen von SS-Angehörigen an den Lebensborn wandten. Da von ihrer "Reinrassigkeit" ausgegangen werden konnte, wurden sie ohne Untersuchungen in ein Heim aufgenommen, unverheiratete Schwangere hingegen erst nach einer rassischen und erbbiologischen Überprüfung
http://www.nzz.ch/2004/01/17/zf/article9BYLP.html
Zitat:
Tatsächlich mussten alle Bewerberinnen nachweisen, dass ihre Eltern und Grosseltern «arisch» waren und sie selbst gesund und «erbgesund». Ausserdem mussten sie den Kindesvater angeben, und auch dieser hatte einen «Ariernachweis», ein Gesundheits- und Erbgesundheitszeugnis beizubringen. Das waren die Konditionen des Projektes Lebensborn. Der SS- Organisation und ihrem obersten Schirmherrn Heinrich Himmler ging es weder um Sozialpolitik noch um eine generelle Steigerung der Geburtenrate. Sie waren am Wachstum der «arischen Rasse» interessiert, an Kindern, die einmal die Elite des NS-Systems der Zukunft bilden sollten. [...] |
Sarrazin:
Verhindern das Deutschland sich abschafft.
Angst vor der Verdrängung der "alten Werte", vor Überfremdung, vor Islamisierung.
Daraus resultierend die Forderungen: Zucht (durch Anreizverfahren gezielte Population einheimischer, höherwertiger, deutscher, intellektueller Eliten) und Ausgrenzung (durch Abschiebung "volksfremder", minderwertiger (weil per se dümmerer, degenerierter Elemente, durch gesellschaftliche Abseitsstellung und damit verbundenem Existenzentzug.
Nur dass Sarrazin das nicht an der "nordischen Rasse" festmacht, sondern an der nationalen Kultur, der Religion und der Intelligenz (letzteres allerdings auch wieder im Bezug auf die Nation).
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1556240) Verfasst am: 16.10.2010, 01:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Ich will einfach, dass es mehr intelligente Leute gibt. Man kann schlecht alle Menschen klüger machen, aber einfach die Zahl der Nobelpreisträger verfünffachen würde wohl nicht schaden. |
Es würde der Gesellschaft schaden, wenn man Menschen zum Mittel Zwecke macht, statt sie selbst als Zwecke zu sehen. Gezielte Zucht, mit welchen Mitteln aber auch immer, ist aber genau das.
Ob die Menschen, die geboren werden, nun eine genetisch besonders "gute Ausstattung" haben, ist mir bei Betrachtung des Menschenbildes, das herrschen müsste, um so etwas zu erreichen, wirklich völlig egal.
Zumal: Auch wenn man allen Genetikkrams mal so hinnehmen würde (ich glaube aber nicht, dass bei so etwas Komplexem wie Intelligenz Züchtung irgendwie machbar sein könnte): Dann gehört ja das Aufwachsen (mit allem was dazugehört) immer noch in ganz erheblichem Maße zur Etwicklung vo Intelligenz auch dazu, und eine liebevolle Umgebung dürfte dabei nicht die kleinste Rolle spielen. Selbst wenn ich mich jetzt mal - nur argumentationshalber - auf das Niveau herablasse, in solchen Kategorien wie "Erfolg bei der Produktion intelligenter Menschen" zu denken (bäh), bin ich mir deswegen ziemlich sicher, dass unter Bedingungen, in denen nach solchen Kinder geboren werden, ebenjener Erfolg gerade ausbliebe. |
Woher willst du denn wissen, dass ich solche Menschen genau so ansehen würde? Ich hab ja viele kleine hochbegabte Kinder kennengelernt und natürlich denke ich, dass sie später mal großes leisten können - ich hatte sie aber trotzdem wahnsinnig lieb und habe sie nicht als Objekte wahrgenommen.
Dass Intelligenz etwas sehr komplexes ist, bedeutet nicht, dass man sie nicht züchten kann. Dawkins sagt, dass dieses Argument genausogut auf jedes andere Zuchtvorhaben zutrifft. Beispiel Milchkuh: Eine gute Milchkuh muss groß sein, gesundsein, Nahrung gut verwerten, einen guten Stoffwechsel haben, vermutlich einen speziellen Hormonhaushalt, weil man Milchkühe immer im Status wie kurz nach der Geburt behält, sie muss einen guten Euter haben, etc. An der Züchtung einer Milchkuh dürften auch unzählige Gene dran hängen und trotzdem geht es.
Und das Zuchtprogramm aus den USA hat bewiesen, dass sich intelligente Menschen züchten lassen. Es war aber kein Zuchtprogramm, bei dem Frauen zur Befruchtung gezwungen wurden. Und die gezüchteten Kinder wurden nicht in einem Heim großgezogen, sondern bei ihrer biologischen Mutter und ihrem unfruchtbaren sozialen Vater. Aus dem Programm sind viele hochintelligente Kinder hervorgegangen. Es stimmt auch, dass die Umgebung da wichtig ist. Das intelligenteste Kind aus dem Zuchtprogramm hätte so ziemlich alles werden können aber wollte die Genierolle nicht ausfüllen und ist nun Grundschullehrer.
Es gibt eine Menge Dinge, die dagegen sprechen, dass man Genies wie am Fließband produzieren kann. Das bestehende Programm hat (weil es eben sehr viel einfacher ist) nur Männer um ihre Keimzellen gebeten.
Nun ist aber die Mutter bei der Weitergabe von Intelligenz leicht wichtiger als der Mann, was den Zuchterfolg leicht schmälert. Und natürlich waren die Mütter in dem Zuchtprogramm nicht so intelligent wie Männer, weil man keine so hohen Ansprüche an sie gestellt hat.
Viele der Männer, die ihren Samen gespendet haben waren schon alt, und im Alter verlieren Spermien an Qualität, so dass einige IQ-Punkte flöten gehen. Wenn, dann müsste man die Männer bereits in jungen Jahren bitten ihr Sperma zu spenden, es einfrieren und erst auftauen, wenn sie ihr Können unter Beweis gestellt haben.
Dazu kommt dann noch die Regression zur Mitte, die besagt, dass intelligente Eltern weniger intelligente Kinder haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Regression_zur_Mitte
Außerdem ist die Erziehung natürlich wichtig und der soziale Vater war meist nicht so intelligent wie der biologische Faktor, weswegen er nicht für die hundertprozentig perfekte Erziehung sorgen konnte.
Aus all den Gründen kann man nicht einfach so ein Genie nach dem anderen produzieren. Aus dem Programm gingen 200 Kinder hervor und natürlich waren nicht alle davon neue Einsteins. Aber dennoch waren die Kinder in ihrer Gesamtheit natürlich intelligenter als der Schnitt.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1556241) Verfasst am: 16.10.2010, 01:32 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | [b]Nur dass Sarrazin das nicht an der "nordischen Rasse" festmacht, sondern an der nationalen Kultur, der Religion und der Intelligenz (letzteres allerdings auch wieder im Bezug auf die Nation). |
Und genau dieser Punkt mit der nordischen Rasse ist der Beweis dafür, dass weder Sarrazin noch ich Nazis sind.
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Die Fiktion
unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009
Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
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| (#1556242) Verfasst am: 16.10.2010, 01:34 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Intelligenz ohne entsprechende Moral, das ist ein Schuß, der ganz furchtbar nach hinten losgehen kann ! |
Gezüchtete Intelligenz hat aber vermutlich weder mehr noch weniger Moral als die rein natürliche. Kann schiefgehen, muss aber nicht. |
Wenn man Intelligenz züchten könnte, wo genau würdest du die denn verorten? Nach welchen Kriterien würdest du deine Zuchtobjekte auswählen? |
Ich würde gar nichts züchten !
Aber es interessiert mich, was Narziss glaubt, wo ihn solch eine Züchtung wohl hinbringen würde.
Ich denke mir, das Thema ist überhaupt nicht durchdacht.
Und deine Frage zeigt ja schon, das es sehr viel komplexer ist, als der erste Blick zeigt.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1556243) Verfasst am: 16.10.2010, 01:36 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Ich will einfach, dass es mehr intelligente Leute gibt. Man kann schlecht alle Menschen klüger machen, aber einfach die Zahl der Nobelpreisträger verfünffachen würde wohl nicht schaden. |
Es würde der Gesellschaft schaden, wenn man Menschen zum Mittel Zwecke macht, statt sie selbst als Zwecke zu sehen. Gezielte Zucht, mit welchen Mitteln aber auch immer, ist aber genau das.
Ob die Menschen, die geboren werden, nun eine genetisch besonders "gute Ausstattung" haben, ist mir bei Betrachtung des Menschenbildes, das herrschen müsste, um so etwas zu erreichen, wirklich völlig egal.
Zumal: Auch wenn man allen Genetikkrams mal so hinnehmen würde (ich glaube aber nicht, dass bei so etwas Komplexem wie Intelligenz Züchtung irgendwie machbar sein könnte): Dann gehört ja das Aufwachsen (mit allem was dazugehört) immer noch in ganz erheblichem Maße zur Etwicklung vo Intelligenz auch dazu, und eine liebevolle Umgebung dürfte dabei nicht die kleinste Rolle spielen. Selbst wenn ich mich jetzt mal - nur argumentationshalber - auf das Niveau herablasse, in solchen Kategorien wie "Erfolg bei der Produktion intelligenter Menschen" zu denken (bäh), bin ich mir deswegen ziemlich sicher, dass unter Bedingungen, in denen nach solchen Kinder geboren werden, ebenjener Erfolg gerade ausbliebe. |
Woher willst du denn wissen, dass ich solche Menschen genau so ansehen würde? Ich hab ja viele kleine hochbegabte Kinder kennengelernt und natürlich denke ich, dass sie später mal großes leisten können - ich hatte sie aber trotzdem wahnsinnig lieb und habe sie nicht als Objekte wahrgenommen.
Dass Intelligenz etwas sehr komplexes ist, bedeutet nicht, dass man sie nicht züchten kann. Dawkins sagt, dass dieses Argument genausogut auf jedes andere Zuchtvorhaben zutrifft. Beispiel Milchkuh: Eine gute Milchkuh muss groß sein, gesundsein, Nahrung gut verwerten, einen guten Stoffwechsel haben, vermutlich einen speziellen Hormonhaushalt, weil man Milchkühe immer im Status wie kurz nach der Geburt behält, sie muss einen guten Euter haben, etc. An der Züchtung einer Milchkuh dürften auch unzählige Gene dran hängen und trotzdem geht es.
Und das Zuchtprogramm aus den USA hat bewiesen, dass sich intelligente Menschen züchten lassen. Es war aber kein Zuchtprogramm, bei dem Frauen zur Befruchtung gezwungen wurden. Und die gezüchteten Kinder wurden nicht in einem Heim großgezogen, sondern bei ihrer biologischen Mutter und ihrem unfruchtbaren sozialen Vater. Aus dem Programm sind viele hochintelligente Kinder hervorgegangen. Es stimmt auch, dass die Umgebung da wichtig ist. Das intelligenteste Kind aus dem Zuchtprogramm hätte so ziemlich alles werden können aber wollte die Genierolle nicht ausfüllen und ist nun Grundschullehrer.
Es gibt eine Menge Dinge, die dagegen sprechen, dass man Genies wie am Fließband produzieren kann. Das bestehende Programm hat (weil es eben sehr viel einfacher ist) nur Männer um ihre Keimzellen gebeten.
Nun ist aber die Mutter bei der Weitergabe von Intelligenz leicht wichtiger als der Mann, was den Zuchterfolg leicht schmälert. Und natürlich waren die Mütter in dem Zuchtprogramm nicht so intelligent wie Männer, weil man keine so hohen Ansprüche an sie gestellt hat.
Viele der Männer, die ihren Samen gespendet haben waren schon alt, und im Alter verlieren Spermien an Qualität, so dass einige IQ-Punkte flöten gehen. Wenn, dann müsste man die Männer bereits in jungen Jahren bitten ihr Sperma zu spenden, es einfrieren und erst auftauen, wenn sie ihr Können unter Beweis gestellt haben.
Dazu kommt dann noch die Regression zur Mitte, die besagt, dass intelligente Eltern weniger intelligente Kinder haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Regression_zur_Mitte
Außerdem ist die Erziehung natürlich wichtig und der soziale Vater war meist nicht so intelligent wie der biologische Faktor, weswegen er nicht für die hundertprozentig perfekte Erziehung sorgen konnte.
Aus all den Gründen kann man nicht einfach so ein Genie nach dem anderen produzieren. Aus dem Programm gingen 200 Kinder hervor und natürlich waren nicht alle davon neue Einsteins. Aber dennoch waren die Kinder in ihrer Gesamtheit natürlich intelligenter als der Schnitt. |
Wenn du wüsstest, wie dämlich sich der Schwachsinn anhört. 
Wie hoch liegt eigentlich wohl dein IQ, wenn du so viel Wert auf die Erblichkeit legst. Bist du mit Intelligenz nicht so reich "beschenkt" und schiebst es auf deine "dumme Familie" um eine Entschuldigung dafür haben zu können, dass du dich nicht so sehr anstrengen musst.
Ich habe echt keine Lust mehr auf solches Geseiere. Manchen Menschen ist eben einfach nicht zu helfen.
Gute Nacht.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1556244) Verfasst am: 16.10.2010, 01:37 Titel: |
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| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Intelligenz ohne entsprechende Moral, das ist ein Schuß, der ganz furchtbar nach hinten losgehen kann ! |
Gezüchtete Intelligenz hat aber vermutlich weder mehr noch weniger Moral als die rein natürliche. Kann schiefgehen, muss aber nicht. |
In Bezug auf die Moral widerspreche ich dir nicht.
Aber gesteigerte Intelligenz beinhaltet meistens auch mehr Individualität und eigene Zielsetzungen.
Wie verträglich wäre das mit dem bestehendem sozialen Gefüge ?
Für mich hört sich das an, als ob sich solch eine ``Züchtung´´ ziemlich schnell verselbstständigt.
Und dann ?
Ist das wirklich durchdacht, was du da von dir gibst ?
Wie empfinden ein paar Tausend junger Menschen mit einem IQ von 200 diese Umwelt ? |
Wie ich schon geschrieben habe, ist die Zucht kein Zauberstab, der die ganze Welt im Handumdrehen verändert. Man kann die Menschheit nicht von heute auf morgen um 100 IQ-Punkte schlauer machen. Die Sache würde so langsam vonstatten gehen, dass man, wenn sich ein Problem auftun sollte, immer noch genug Zeit hat, um auf die Bremse zu treten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1556245) Verfasst am: 16.10.2010, 01:43 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Sache würde so langsam vonstatten gehen, dass man, wenn sich ein Problem auftun sollte, immer noch genug Zeit hat, um auf die Bremse zu treten. |
Man hätte sofort das Problem, dass zwischen wertvollen und nicht so wertvollen Menschen unterschieden wird.
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Die Fiktion
unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009
Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
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| (#1556246) Verfasst am: 16.10.2010, 01:44 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Intelligenz ohne entsprechende Moral, das ist ein Schuß, der ganz furchtbar nach hinten losgehen kann ! |
Gezüchtete Intelligenz hat aber vermutlich weder mehr noch weniger Moral als die rein natürliche. Kann schiefgehen, muss aber nicht. |
In Bezug auf die Moral widerspreche ich dir nicht.
Aber gesteigerte Intelligenz beinhaltet meistens auch mehr Individualität und eigene Zielsetzungen.
Wie verträglich wäre das mit dem bestehendem sozialen Gefüge ?
Für mich hört sich das an, als ob sich solch eine ``Züchtung´´ ziemlich schnell verselbstständigt.
Und dann ?
Ist das wirklich durchdacht, was du da von dir gibst ?
Wie empfinden ein paar Tausend junger Menschen mit einem IQ von 200 diese Umwelt ? |
Wie ich schon geschrieben habe, ist die Zucht kein Zauberstab, der die ganze Welt im Handumdrehen verändert. Man kann die Menschheit nicht von heute auf morgen um 100 IQ-Punkte schlauer machen. Die Sache würde so langsam vonstatten gehen, dass man, wenn sich ein Problem auftun sollte, immer noch genug Zeit hat, um auf die Bremse zu treten. |
Ich glaube ganz einfach, das du da ein Positiv in deiner ``Zucht´´ siehst, das real niemals vorhanden sein wird.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1556247) Verfasst am: 16.10.2010, 01:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Sache würde so langsam vonstatten gehen, dass man, wenn sich ein Problem auftun sollte, immer noch genug Zeit hat, um auf die Bremse zu treten. |
Man hätte sofort das Problem, dass zwischen wertvollen und nicht so wertvollen Menschen unterschieden wird. |
Warum muss das aber ein Problem sein?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1556248) Verfasst am: 16.10.2010, 01:46 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Sache würde so langsam vonstatten gehen, dass man, wenn sich ein Problem auftun sollte, immer noch genug Zeit hat, um auf die Bremse zu treten. |
Man hätte sofort das Problem, dass zwischen wertvollen und nicht so wertvollen Menschen unterschieden wird. |
Warum muss das aber ein Problem sein? |
Es ist meine ethische Entscheidung, das als Problem zu werten. Menschen sind an sich wertvoll, da kann es keine Abstufungen geben.
Mit deiner Frage stellst du mMn die Menschenwürde selbst in Frage.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1556249) Verfasst am: 16.10.2010, 01:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Sache würde so langsam vonstatten gehen, dass man, wenn sich ein Problem auftun sollte, immer noch genug Zeit hat, um auf die Bremse zu treten. |
Man hätte sofort das Problem, dass zwischen wertvollen und nicht so wertvollen Menschen unterschieden wird. |
Warum muss das aber ein Problem sein? |
Es ist meine ethische Entscheidung, das als Problem zu werten. |
Eine Unterscheidung muss ja noch nicht automatisch Konsequenzen in der Realität haben. Und ich würde wenn, dann nur die Konsequenzen, nicht aber die Unterscheidung ethisch beurteilen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1556251) Verfasst am: 16.10.2010, 02:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dass die Fortpflanzungsakte selbst nicht kontrolliert waren, ändert nichts daran, dass andere Mittel dazu verwendet wurden, um die Fortpflanzung zu kontrollieren. Es also sehr wohl Zucht war. |
Wenn überhaupt wurde die Fortpflanzung kontrolliert(ausgeschlossen) nur im Euthanasieprogramm. Dann soll man um den Effekt zu belegen aber lieber auf T4 als auf Lebensborn verlinken.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1556252) Verfasst am: 16.10.2010, 02:05 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Sache würde so langsam vonstatten gehen, dass man, wenn sich ein Problem auftun sollte, immer noch genug Zeit hat, um auf die Bremse zu treten. |
Man hätte sofort das Problem, dass zwischen wertvollen und nicht so wertvollen Menschen unterschieden wird. |
Warum muss das aber ein Problem sein? |
Es ist meine ethische Entscheidung, das als Problem zu werten. Menschen sind an sich wertvoll, da kann es keine Abstufungen geben.
Mit deiner Frage stellst du mMn die Menschenwürde selbst in Frage. |
Wie kommst du eigentlich darauf, dass die Unterscheidung ob zuchtwürdig oder nicht gleichzeitig mit einer Werteinstufung des Menschen einhergeht? Das ist eher eine Bewertung des Genoms, als eine des Menschens.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1556253) Verfasst am: 16.10.2010, 03:05 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | [b]Nur dass Sarrazin das nicht an der "nordischen Rasse" festmacht, sondern an der nationalen Kultur, der Religion und der Intelligenz (letzteres allerdings auch wieder im Bezug auf die Nation). |
Und genau dieser Punkt mit der nordischen Rasse ist der Beweis dafür, dass weder Sarrazin noch ich Nazis sind. |
Es ist einzig der Beweis, dass ihr mit gleichen Mitteln aus den gleichen Gründen versucht, etwas Ähnliches zu gestalten. Aber ist das besser?
Beweist das, dass du kein Nazi bist? Nein.
Deine Reaktion: "Warum muss das aber ein Problem sein?" beweist lediglich noch etwas. Du bist offensichtlich auch ein Verfassungsfeind und hast entweder die elementarsten Dinge des menschlichen Zusammenlebens in unserer Gesellschaft, die durch das Grundgesetz geregelt werden, nicht verstanden - oder aber du hältst dich selbst für so elitär, über dem Grundgesetz und jedweder ethischen Anschauung stehen zu können.
Ehrlich gesagt, habe ich so etwas noch nicht erlebt, aber deine Einstellung verursacht bei mir reinen Ekel, sie widert mich an. Ich hab ja bis jetzt nicht mal gedacht, dass es das gibt, aber ich verachte deine virtuelle Erscheinung (und damit wahrscheinlich auch dich) tatsächlich zutiefst ....
Ein Dilemma für einen Humanisten. Das muss ich erst mal überschlafen.
 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1556255) Verfasst am: 16.10.2010, 04:19 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Danke für das Zitat. Ich fette mal anders:
| Zitat: | | Unter Zucht versteht man die kontrollierte Fortpflanzung mit dem Ziel der genetischen Umformung. Dabei sollen gewünschte Eigenschaften verstärkt und ungewünschte Eigenschaften unterdrückt werden. Um die Ziele zu erreichen, werden durch den Züchter oder die Züchterin zum Beispiel nach einer Leistungsprüfung eine Zuchtwertschätzung durchgeführt, um dann gezielt Individuen mit gewünschten Eigenschaften durch Selektion zu wählen und gezielt miteinander zu kreuzen oder zu verpaaren. |
Das von dir gefettete ist also ein Beispiel für Mittel der Zucht, in der Tierzucht naheliegenderweise oft das einfachste. Dass die Nazis mithilfe des Lebensborns mit (noch) anderen Mitteln dasselbe erreichen wollten, nämlich "kontrollierte Fortpflanzung mit dem Ziel der genetischen Umformung", also Zucht, dürfte nach den obigen Zitaten aber wohl deutlich sein. Aus dieser Definition folgt also nicht, dass die Nazis keine Menschenzucht betrieben hätten, sondern das genaue Gegenteil. |
Die Zeugungsakte fanden aber nach wie vor freiwillig statt. |
Beim klassischen Schaeferhundzuechter finden auch "die Zeugungsakte nach wie vor freiwillig statt." Der Zuechter sorgt lediglich dafuer, dass die passenden Exemplare zusammen kommen. Zum Bespringen wird der Ruede dann nicht gezwungen.
Also ist das auch keine Hundezucht?
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1556256) Verfasst am: 16.10.2010, 04:28 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Ich hab weiter oben ausführlich dargelegt, dass es keine Zucht gab - .... |
Hast du nicht.
Aber jetzt stell dir bloß mal vor, du hättest es "bewiesen"....
Was würde das aus den Befürwortern (wie dir) der Menschenzucht machen, dass ihr noch einen Schritt weiter gehen wollt, als olle Adolf? |
Ich würd im Vergleich zu Hitler 1000 Schritte zurück und dann einen vor gehen... |
Was stört dich eigentlich an der Menschheit, so wie sie ist ?
Meinst du wirklich, das eine gesteigerte Intelligenz eine Entwicklung in eine Richtung wäre, die du als wünschenswert empfindest ?
Ich will das jetzt ethisch nicht weiter werten, aber es interessiert mich, was du dir von solch einer ``Zucht´´ versprichst.
Glaubst du wirklich, das sich damit Ziele verwirklichen lassen, die du in deinem Kopf hast ? |
Ich will einfach, dass es mehr intelligente Leute gibt. Man kann schlecht alle Menschen klüger machen, aber einfach die Zahl der Nobelpreisträger verfünffachen würde wohl nicht schaden. |
Wenn das denn so einfach waere mit dem Nobelpreistraeger machen....
Zugang zu vernuenftiger Bildung und Chancengleichheit fuer alle, ohne Ruecksicht auf deren Herkunft, hat sich in der Vergangenheit als erheblich zielfuehrender erwiesen als die Nobelpreistraegerzucht.
Wieviele Kinder von Nobelpreistraegern haben eigentlich selber auch einen Nobelpreis bekommen? (Ohne Huckepack bei Papi oder Mami)?
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1556257) Verfasst am: 16.10.2010, 04:35 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Sache würde so langsam vonstatten gehen, dass man, wenn sich ein Problem auftun sollte, immer noch genug Zeit hat, um auf die Bremse zu treten. |
Man hätte sofort das Problem, dass zwischen wertvollen und nicht so wertvollen Menschen unterschieden wird. |
Warum muss das aber ein Problem sein? |
Es ist meine ethische Entscheidung, das als Problem zu werten. Menschen sind an sich wertvoll, da kann es keine Abstufungen geben.
Mit deiner Frage stellst du mMn die Menschenwürde selbst in Frage. |
Wie kommst du eigentlich darauf, dass die Unterscheidung ob zuchtwürdig oder nicht gleichzeitig mit einer Werteinstufung des Menschen einhergeht? Das ist eher eine Bewertung des Genoms, als eine des Menschens. |
Bloss kannst Du nicht den Menschen isoliert von seinem Genom betrachten. Schon gar nicht, wenn Du andauernd betonst wie sehr menschliche Eigenschaften, wie z.B. Intelligenz, von eben diesem Genom abhaengen.
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Defund the gender police!!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1556258) Verfasst am: 16.10.2010, 05:54 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Sache würde so langsam vonstatten gehen, dass man, wenn sich ein Problem auftun sollte, immer noch genug Zeit hat, um auf die Bremse zu treten. |
Man hätte sofort das Problem, dass zwischen wertvollen und nicht so wertvollen Menschen unterschieden wird. |
Warum muss das aber ein Problem sein? |
Es ist meine ethische Entscheidung, das als Problem zu werten. Menschen sind an sich wertvoll, da kann es keine Abstufungen geben.
Mit deiner Frage stellst du mMn die Menschenwürde selbst in Frage. |
Wie kommst du eigentlich darauf, dass die Unterscheidung ob zuchtwürdig oder nicht gleichzeitig mit einer Werteinstufung des Menschen einhergeht? Das ist eher eine Bewertung des Genoms, als eine des Menschens. |
Dann kann ich dein Hirn ja auch zu Brei schlagen (nicht dass ich das noch für nötig hielte), falls wir uns mal begegnen. Nimms dann nicht persönlich, ist nur eine Werteinschätzung deines Genoms, nicht von dir als Mensch.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1556259) Verfasst am: 16.10.2010, 07:08 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Sache würde so langsam vonstatten gehen, dass man, wenn sich ein Problem auftun sollte, immer noch genug Zeit hat, um auf die Bremse zu treten. |
Man hätte sofort das Problem, dass zwischen wertvollen und nicht so wertvollen Menschen unterschieden wird. |
Warum muss das aber ein Problem sein? |
Es ist es ein Problem, wenn die Zuweisung unterschiedlicher Wertigkeiten staatlich organisiert ist.
a) Ein Rassist, der sich gegen Gesetze und gesellschaftlichen Konsens dagegen wehrt, wenn sich ein Farbiger im Bus neben ihn setzen will, hat ein persönliches Problem. Dieser Mensch ist hat das persönliche Problem, daß er unbeachtet seines evtl hohen IQs mit abgrundtiefer Dummheit geschlagen ist.
b) Eine Gesellschaft, oder ein Staat jedoch, der reguliert, auf welchen Plätzen im Bus ein Farbiger zu sitzen hat, weil er einen geringeren Wert hat als ein Weißer, ist unerträglich.
Wir diskutieren hier die ganze Zeit über b). Dieser Hinweis wurde Dir schon mehrfach gegeben. Auch Deine Berufung auf Dawkins gibt nichts für den Fall b) her, da er sich auf diesen Aspekt gar nicht einlässt. Dawkins geriert sich eher als Enttabuisierer. Diese Pose liebt er, und er relativiert gerne, wenn es konkret wird. Und selbst wenn Du es so interpretierst, dann beachte bitte folgende Passage:
| Zitat: | | Or why it is acceptable to train fast runners and high jumpers but not to breed them. I can think of some answers, and they are good ones, which would probably end up persuading me. But hasn't the time come when we should stop being frightened even to put the question? |
http://www.biopoliticaltimes.org/article.php?id=2037
Ich möchte jetzt nach dieser Diskussion auch gerne meine Einschätzung Deiner Position relativieren, die ich hier geäussert habe: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1555109#1555109
Das ist bei Dir ganz schön subtil. Aber Du zeigst hier definitiv eine diskriminierende Haltung, die Mühe hätte, sich gegen Rassismus abzugrenzen - falls das überhaupt möglich ist. Du verwischst das Politische mit dem Privaten. Und Du verharmlost den Nationalsozialismus, wo Du diese beiden Ebenen verwischst. Den Vorwurf muss man Dir schon machen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1556268) Verfasst am: 16.10.2010, 10:27 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Zeugungsakte fanden aber nach wie vor freiwillig statt. |
Es gab im Totalitarismus freiwillige Akte? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1556279) Verfasst am: 16.10.2010, 10:58 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Sache würde so langsam vonstatten gehen, dass man, wenn sich ein Problem auftun sollte, immer noch genug Zeit hat, um auf die Bremse zu treten. |
Man hätte sofort das Problem, dass zwischen wertvollen und nicht so wertvollen Menschen unterschieden wird. |
Warum muss das aber ein Problem sein? |
Du beleidigst meine Intelligenz.
Kann ein einzelner Mensch wirklich und wahrhaftig soo dumm sein? Ich hätte es niemals für möglich gehalten. Woran liegt es, dass du nur von 12 bis Mittag denkst. Willst du nicht, oder kannst du nicht weiter?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1556283) Verfasst am: 16.10.2010, 11:13 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Man kann die Menschheit nicht von heute auf morgen um 100 IQ-Punkte schlauer machen. |
Man kann die Menschheit überhaupt nicht um 100 IQ-Punkte schlauer machen. Genausowenig kann man die Anzahl der Nobelpreisträger durch Bildung oder Zucht verdoppeln oder verfünffachen.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1556285) Verfasst am: 16.10.2010, 11:19 Titel: |
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Narziss:
Wenn du unbedingt so ein dolles Intelligenz-Zuchtprogramm ins Leben rufen willst und du soo sehr davon überzeugt bist, dass dabei etwas vernünftiges herauskommen kann, warum züchtest du dann nicht erst einmal eine hyperintelligente Rasse von Chimpansen, oder von Ratten (hier sollten sich Zuchterfolge auch wesentlich schneller realisieren lassen, da die Geschlechtsreife bereits sehr schnell einsetzt und du in einem Jahr mehrere Generationen bekommst), oder aber eine neue Rasse von Superfliegen, die ganz ohne Hilfe durch ein halb geöffnetes Fenster fliegen können?!
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