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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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 (#1557395) Verfasst am: 18.10.2010, 02:23 Titel: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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Ein bekannter Spruch eines Unbekannten Poeten (zumindest ist er mir unbekannt). Und er ist wahr, der Spruch.
Wir alle sind Ausländer überall auf der Welt - außer daheim, da sind wir keine. Bei den Diskussionen über Wilders, Sarrazin und Co und die Integration kam bei mir eine Frage auf, die bei dem Ganzen eine Rolle spielt, aber ich will jetzt hier in diesem Strang _nicht_ über die Thesen oben genannter reden, sondern eher allgemein zur "Gleichmacherei" quasi.
Eine Integration, die nicht darauf abzielt, dass sich die "Neulinge" anpassen, sondern dass "man aufeinander zugeht", also die Gastgesellschaft sich auch anpasst, Stück für Stück, läuft ja insgesamt und über eine längere Zeit gerechnet darauf hinaus, die Unterschiede zwischen den Kulturen zu einzuebnen, oder? Und ist das wünschenswert? Ist ein "kultureller Einheitsbrei" erstrebenswert? Oder sind die unterschiedlichen Kulturen, unterschiedlichen Mentalitäten erhaltenswert?
Also um mal ein Beispiel zu nennen alleine innerhalb Deutschlands, jetzt im Oktober: Das Münchner Oktoberfest, das war (ob mans mag oder nicht sei Nebensache) mal ein einmaliges Ereignis in München und somit irgendwie was Besonderes. Mittlerweile gibt es Oktoberfeste noch und nöcher in ganz D. Ist das gut, dass sich die regionalen Unterschiede so einebnen?
Oder noch ein Beispiel, nationenübergreifend: Die schottischen "Highland-Games", so mit Baumstammweitwurf und anderen "Beklopptheiten" war mal ein wirklich sehenswertes Ereignis in Schottland. Jetzt gibts das in D auch, an allen Ecken und Enden. Sie haben ihre Einzigartigkeit eingebüßt, werden, banal, langweilig weil überall verfüg- und konsumierbar.
Das empfinde ich als nachteilig, weil es die regionalen Unterschiede, die ich mag, wenn ich eine andere Region / Weltgegend besuche, genießen und zum Teil auch bestaunen kann. Es ist halt mal was anderes, Neues, Interessantes.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dieser "Einheitsbrei" bei den Kulturen eher Vorteile brächte oder Nachteile. Ein Vorteil könnte sein, dass Kriege weit seltener würden, wenn die Mentalitäten sich annäherten. Nachteile könnten sein, dass es nur noch wenig Fortschritt gibt, sowohl technisch aber in weit höherem Maße auf der geistig-philosophischen Ebene, denn der lebt ja auch davon, dass es unterschiedliche Lösungsansätze gibt, die Menschen auch aufgrund ihrer Kultur finden. Und ein eher sentimentaler Nachteil wäre, das alles irgendwie "öde" wird, wenn Franzosen halt nur noch französisch sprechende Deutsche sind und sich keine Mentalitätsunterschiede mehr finden lassen.
Wie seht ihr das?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1557396) Verfasst am: 18.10.2010, 02:31 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Wie seht ihr das? |
Ich wäre froh, wenn Du das Forum verlässt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26455
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1557399) Verfasst am: 18.10.2010, 02:54 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | .....
Das empfinde ich als nachteilig, weil es die regionalen Unterschiede, die ich mag, wenn ich eine andere Region / Weltgegend besuche, genießen und zum Teil auch bestaunen kann. Es ist halt mal was anderes, Neues, Interessantes. ..... |
Machmal ist es auch etwas Wohlschmeckendes oder Gesundes. Was man dann aber auf den Auslandsaufenthalt beschränken sollte, weil es sonst zum globalen Kulturbrei führte?
Die lokalen Besonderheiten sind nur insofern etwas Natürliches (was - nebenbei bemerkt - nicht zwangsläufig auch etwas Richtiges und Schützenswertes sein muss), als unser "natürlicher" Bewegungsradius in der Vergangenheit kleiner war und dementsprechend der Informationszusammenhang mit der restlichen Welt geringer ausgeprägt bis nicht vorhanden.
Du müsstest bei der vorhandenen Mobilität der Menschen wie der Information den Menschen ändern oder diese Mobilität verbieten, wenn Du die regionalen Unterschiede in der heutigen oder genauer in der vergangenen Form aufrecht erhalten wolltest. Du kannst dich natürlich in nostalgischen Gefühlen ergehen, aber wenn Du daraus Maßnahmen ableiten willst, schließe ich mich Kival an.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1557400) Verfasst am: 18.10.2010, 03:19 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Also um mal ein Beispiel zu nennen alleine innerhalb Deutschlands, jetzt im Oktober: Das Münchner Oktoberfest, das war (ob mans mag oder nicht sei Nebensache) mal ein einmaliges Ereignis in München und somit irgendwie was Besonderes. Mittlerweile gibt es Oktoberfeste noch und nöcher in ganz D. Ist das gut, dass sich die regionalen Unterschiede so einebnen?
Oder noch ein Beispiel, nationenübergreifend: Die schottischen "Highland-Games", so mit Baumstammweitwurf und anderen "Beklopptheiten" war mal ein wirklich sehenswertes Ereignis in Schottland. Jetzt gibts das in D auch, an allen Ecken und Enden. Sie haben ihre Einzigartigkeit eingebüßt, werden, banal, langweilig weil überall verfüg- und konsumierbar.
Das empfinde ich als nachteilig, weil es die regionalen Unterschiede, die ich mag, wenn ich eine andere Region / Weltgegend besuche, genießen und zum Teil auch bestaunen kann. Es ist halt mal was anderes, Neues, Interessantes.
...
Wie seht ihr das? |
Ist doch toll, wenn man die Auswahl hat aus einer Vielfalt von Möglichkeiten, ich finde es z. B. toll, dass ich meine Kohlenhydrate nicht immer nur aus Kartoffeln und Brot in den ewig gleichen typisch deutschen Formen beziehen muss, ich esse auch gerne Pasta und Reis. Das heißt noch lange nicht, dass ich nicht weiß, woher diese Nahrungsmittel stammen oder wie sie hergestellt und zubereitet werden. Genauso wie die Oktoberfestfeierer wissen, dass das Oktoberfest aus München kommt, und originalgetreu blau-weiß dekorieren und nicht die hessische Landesfahne und eine Maß servieren und kein Halbliterglas.
Interessant wird es doch erst recht, wenn Neues entsteht. Paradebeispiel: der Döner. Aber auch viele andere typische Kultur-Gerichte, die im Ausland an die Bedürfnisse und Ansprüche des lokalen Gaumens adaptiert und weiterentwickelt werden, wenn man z. B. eine deutsche reich belegte selbstgemachte Pizza mit dem italienischen Arme-Leute-Essen vergleicht...
Wenn Du das Original-Oktoberfest möchtest, zieh Dir Deine (Original-)Lederhose an und fahre halt nach München, es gibt es da ja auch noch und opulenter als dort wird die Saufparty mit Musikantenstadl-Dresscode wohl nirgendwo (auf der ganzen Welt übrigens, nicht nur hier!) gefeiert. Obwohl, sollten nicht nur Münchner auf das Münchner Oktoberfest gehen oder allenfalls nur echte Bayern?  Ist doch doof, wenn das für jedermann verfügbar und konsumierbar ist...
Wo die anderen sonst noch wie feiern, ob Halloween, Midsommar, Springbreak oder Ballermann-Party (äh, ist das jetzt spanisch?) Wozu muss Dich das interessieren?
Btw, komisch, ich habe hier noch niemanden einen Baumstamm werfen sehen.
Was ist mit Deutschen, die keine Lust haben, Weihnachten, DAS typische Fest unserer christlichen Leitkultur *hüstel* - haha - zu feiern, ist das ein Frevel in Deinen Augen?
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1557407) Verfasst am: 18.10.2010, 05:02 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Eine Integration, die nicht darauf abzielt, dass sich die "Neulinge" anpassen, sondern dass "man aufeinander zugeht", also die Gastgesellschaft sich auch anpasst, Stück für Stück, läuft ja insgesamt und über eine längere Zeit gerechnet darauf hinaus, die Unterschiede zwischen den Kulturen zu einzuebnen, oder? Und ist das wünschenswert? Ist ein "kultureller Einheitsbrei" erstrebenswert? Oder sind die unterschiedlichen Kulturen, unterschiedlichen Mentalitäten erhaltenswert? |
Vom aufeinander zugehen zum kulturellen Einheitsbrei ist es doch ein sehr großer Sprung. Du hast nicht bedacht, dass unterschiedliche Kulturen ja nicht bloß regional herkunftsbedingt abgegrenzt existieren können, sondern Menschen verschiedener Subkulturen am gleiche Ort wohnen und überregional vernetzt sein können. Von einem Einheitsbrei kann da nicht die Rede sein, zumal es ja neben Annäherung auch Abgrenzung gibt und Annäherung nicht gleichbedeutend mit gleich werden ist. Mensch versucht andere Denkweisen zu verstehen, kann davon evtl. etwas für sich mitnehmen, aber das muss nicht bedeuten, dass mensch sich auf jeder Ebene angleicht. Jeder kann in einem gewissen Rahmen, der größer geworden ist, selbst entscheiden, was er von welcher Kultur annehmen mag, das nennt sich Individualisierung. Ich für meinen Teil bin jedenfalls froh, dass ich die Wahl hatte kulturell mehr kennenzulernen und auch etwas anderes zu leben als die Kultur eines Kuhdorfs, wo die Kirche und Blasmusik noch einen hohen Stellenwert haben.
| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Ist doch toll, wenn man die Auswahl hat aus einer Vielfalt von Möglichkeiten, ich finde es z. B. toll, dass ich meine Kohlenhydrate nicht immer nur aus Kartoffeln und Brot in den ewig gleichen typisch deutschen Formen beziehen muss, |
Kartoffeln sind eine Annäherung an die Kultur der Indianer und daher unbedingt zu verurteilen. 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1557412) Verfasst am: 18.10.2010, 07:35 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Also um mal ein Beispiel zu nennen alleine innerhalb Deutschlands, jetzt im Oktober: Das Münchner Oktoberfest, das war (ob mans mag oder nicht sei Nebensache) mal ein einmaliges Ereignis in München und somit irgendwie was Besonderes. Mittlerweile gibt es Oktoberfeste noch und nöcher in ganz D. Ist das gut, dass sich die regionalen Unterschiede so einebnen?
Oder noch ein Beispiel, nationenübergreifend: Die schottischen "Highland-Games", so mit Baumstammweitwurf und anderen "Beklopptheiten" war mal ein wirklich sehenswertes Ereignis in Schottland. Jetzt gibts das in D auch, an allen Ecken und Enden. Sie haben ihre Einzigartigkeit eingebüßt, werden, banal, langweilig weil überall verfüg- und konsumierbar. |
Das sind schlechte Beispiele. Baumstammwerfen ist übrigens alles andere als banal und langweilig.
Ich hätte da ein besseres: etwa hat unsere SPÖ ein von ihr organisiertes Maibaum aufstellen mit einem bosnischen Tanz vermischt. Diese zwanghafte Brauchtumsvermischung kann ich gar nicht ab, konnten die Maibaumaufsteller übrigens auch nicht.
Jetzt werd ich gleich gekloppt.
P.S.: Blasmusik rockt. 
_________________
Trish:(
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1557422) Verfasst am: 18.10.2010, 08:37 Titel: |
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Es gab mal eine Zeit, da war es schon ein kulturelles Erlebnis ((um nicht zu sagen Abenteuer), wenn man sich 10 km von seinem Heimatort entfernte. Denn zu der Zeit sprach man vor dem BErg ein anderes Platt als hinter dem Berg und auf dem Berg wurde nochmal eine andere Sprache gesprochen. Und Jeder Ort hatte seine kulturellen eigenarten. Einige Feste wurden aber auch regional oder überregional gemeinsam (ähnlich oder abgewandelt) gefeiert.
Eigentlich schade, dass diese kulturellen Eigenarten durch den heutigen deutschnationalen Einheitsbrei abgelöst wurden.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1557450) Verfasst am: 18.10.2010, 09:50 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Nachteile könnten sein, dass es nur noch wenig Fortschritt gibt, sowohl technisch aber in weit höherem Maße auf der geistig-philosophischen Ebene, denn der lebt ja auch davon, dass es unterschiedliche Lösungsansätze gibt, die Menschen auch aufgrund ihrer Kultur finden. |
Wie kommst du da drauf? Deiner Theorie nach hätten die Meisten technischen und kulturellen Erungenschaften in der Jungsteinzeit passieren müssen, wo jeder nomadischer Stamm einen eigenen Kulturkreis darstellte.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1557459) Verfasst am: 18.10.2010, 10:03 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Nachteile könnten sein, dass es nur noch wenig Fortschritt gibt, sowohl technisch aber in weit höherem Maße auf der geistig-philosophischen Ebene, denn der lebt ja auch davon, dass es unterschiedliche Lösungsansätze gibt, die Menschen auch aufgrund ihrer Kultur finden. |
Unsinn.
wie schon gesagt, hätte dann die Steinzeit die meisten neuerungen und Erfindungen hervorbringen müssen. Man kann viele eher neues hervorbringen, wenn man altes kennt - und wer mehr kennt hat da einfach weitaus mehr Möglichkeiten.
(Wobei Du ohnehin noch belegen müsstest, wieso die künstlich eingestellte Verfügbarkeit von Highland Games irgendjemanden dazu bringen könen sollte, den _Krebs zu besiegen  )
| Zitat: | Und ein eher sentimentaler Nachteil wäre, das alles irgendwie "öde" wird, wenn Franzosen halt nur noch französisch sprechende Deutsche sind und sich keine Mentalitätsunterschiede mehr finden lassen.
Wie seht ihr das? |
Ich finde es äußerst spannend - und nimm das bitte nicht als Kompliment - dass man die Welt und andere Kulturen auf eine Weise betrachten kann, die sie quasi darauf reduziert, zur persönlichen Bespaßung Fremder da sein zu dürfen.
wer Baumstämme wirft, weil man das in Schottland nun mal so macht, der ist ein Idiot - egal, ob er nun Schotte ist oder nicht, und egal, wo auf der Welt er sichaufhalten mag.
Wer gerne Baumstämme wirft, der soll das tun, egal wo er ist.
Dito für das aufstellen von Maibäumen: Wen kümmert es, ob der Tanz dabei bosnisch war? Wer da primär die "Verunreinigung" eines Brauchtums sieht, der soll in ein Museum ziehen und dem Rest der welt ihren Spass lassen - egal ob der spass nun bayerisch oder portugiesisch ist.
You did something because it had always been done, and the explanation was "but
we've always done it this way." A million dead people can't have been wrong, can they?
-- (Terry Pratchett, The Fifth Elephant)
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1557463) Verfasst am: 18.10.2010, 10:10 Titel: |
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Sicherlich, da ist etwas dran. Aber mal im Ernst: Was du wünschenswert findest, spielt keine Rolle. Entscheidend ist, was jeder einzelne für sich wünscht. Und wenn sich diese Wünsche weltweit angleichen, dann ist das eben so. Du kannst ihnen doch nicht einfach so, deine Wünsche aufzwingen.
Mir ist es weitgehend egal, womit andere Leuten ihre Freizeit verbringen. Wenn sich überall auf der Welt die Sitten angleichen, mag man das Tourist bedauern ( denn dann kann man ja gleich zu Hause bleiben). Aber deshalb irgendwelchen Afrikanern oder Asiaten zu zwingen, den westlichen Lebensstil nicht nachzuahmen, wäre doch unangebracht. Andere Länder sind keine Kultur-Puppenhäuser für westliche Touristen; die sollen schon selbst entscheiden, wie sie leben wollen.
( Und wenn man sich die Kulturen, deren Oberfläche westliche Touristen so begeistert, genauer anschaut, wird man sich häufig sogar wünschen, dass sie sobald wie möglich verschwinden - aber das ist ein anderes Thema )
Du selbst kannst ja bei deinem Sauerkraut und dem Maibaumstehlen bleiben; niemand zwingt dich, zu McDonalds zu gehen, oder zum Rodeo-Reiten
PS: Es gibt auch einen anderen Spruch, den ich das erste mal auf einem Aufkleber der DVU gelesen habe: Alle Menschen sind Inländer - zu Hause. Da ist auch etwas dran.
Zuletzt bearbeitet von DerBernd am 18.10.2010, 10:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1557464) Verfasst am: 18.10.2010, 10:11 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Nachteile könnten sein, dass es nur noch wenig Fortschritt gibt, sowohl technisch aber in weit höherem Maße auf der geistig-philosophischen Ebene, denn der lebt ja auch davon, dass es unterschiedliche Lösungsansätze gibt, die Menschen auch aufgrund ihrer Kultur finden. |
Wie kommst du da drauf? Deiner Theorie nach hätten die Meisten technischen und kulturellen Erungenschaften in der Jungsteinzeit passieren müssen, wo jeder nomadischer Stamm einen eigenen Kulturkreis darstellte. |
Ganz im Gegenteil. Damals waren die Kulturen einheitlich. Jede für sich. Und da jeder Stamm mehr oder weniger isoliert war, aufgrund der Entfernung und des Fehlens von Schrift beispielsweise, war der eigene Stamm die Welt für den Menschen. Ein Einheitsbrei sozusagen, für den Einzelnen. Für einen Betrachter von ausserhalb natürlich nicht, da gab es wahrscheinlich xtausend unterschiedliche Kulturen. Nur: für die, die innerhalb des Stammes A lebten, gab es nur Stamm A.
Das ist ja nun heute und auch schon seit vielen Jahrhunderten nicht mehr so. Ist es ein bloßer Zufall, dass sich Philosophie und Theologie erst dann so richtig (mit Tempo) weiterentwickelten, als es unterschiedliche Konfessionen gab in Deutschland und Europa und der Einheitsbrei in Theologischer Hinsicht aufgelöst war? Ich meine: Nein. Wenn alle gleich sozialisiert sind, dann gibt es kaum etwas zu diskutieren.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1557467) Verfasst am: 18.10.2010, 10:20 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Nachteile könnten sein, dass es nur noch wenig Fortschritt gibt, sowohl technisch aber in weit höherem Maße auf der geistig-philosophischen Ebene, denn der lebt ja auch davon, dass es unterschiedliche Lösungsansätze gibt, die Menschen auch aufgrund ihrer Kultur finden. |
Wie kommst du da drauf? Deiner Theorie nach hätten die Meisten technischen und kulturellen Erungenschaften in der Jungsteinzeit passieren müssen, wo jeder nomadischer Stamm einen eigenen Kulturkreis darstellte. |
Ganz im Gegenteil. Damals waren die Kulturen einheitlich. Jede für sich. Und da jeder Stamm mehr oder weniger isoliert war, aufgrund der Entfernung und des Fehlens von Schrift beispielsweise, war der eigene Stamm die Welt für den Menschen. Ein Einheitsbrei sozusagen, für den Einzelnen. Für einen Betrachter von ausserhalb natürlich nicht, da gab es wahrscheinlich xtausend unterschiedliche Kulturen. Nur: für die, die innerhalb des Stammes A lebten, gab es nur Stamm A.
Das ist ja nun heute und auch schon seit vielen Jahrhunderten nicht mehr so. Ist es ein bloßer Zufall, dass sich Philosophie und Theologie erst dann so richtig (mit Tempo) weiterentwickelten, als es unterschiedliche Konfessionen gab in Deutschland und Europa und der Einheitsbrei in Theologischer Hinsicht aufgelöst war? Ich meine: Nein. Wenn alle gleich sozialisiert sind, dann gibt es kaum etwas zu diskutieren. |
Achso, du meinst also, Fortschritt ist nur dann möglich, wenn verschiedene Kulturen aufeinandertreffen. Dann würde der Fortschritt aber folgendermaßen Ablaufen:
1. Phase: Unterschiedliche Kulturen, die keinen Kontakt zueinander haben - Fortschritt stagniert
2. Phase: Kulturen treffen aufeinander, ein Fortschrittsboom
3. Phase: Durch das Zusammentreffen vermischen sich die kulturen zwangsläufig, der Fortschritt wird erneut verlangsamt
Wir können aber unschwer feststellen, dass diese Theorie keine zutreffende Beschreibung der Wirklichkeit darstellt. Der technische Fortschritt erhöht sich jedes Jahr, obwohl es seit mindestens 100 Jahren keine nennenswerten neuen Kulturen mehr entdeckt wurden.
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1557479) Verfasst am: 18.10.2010, 10:39 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Nachteile könnten sein, dass es nur noch wenig Fortschritt gibt, sowohl technisch aber in weit höherem Maße auf der geistig-philosophischen Ebene, denn der lebt ja auch davon, dass es unterschiedliche Lösungsansätze gibt, die Menschen auch aufgrund ihrer Kultur finden. |
Wie kommst du da drauf? Deiner Theorie nach hätten die Meisten technischen und kulturellen Erungenschaften in der Jungsteinzeit passieren müssen, wo jeder nomadischer Stamm einen eigenen Kulturkreis darstellte. |
Ganz im Gegenteil. Damals waren die Kulturen einheitlich. Jede für sich. Und da jeder Stamm mehr oder weniger isoliert war, aufgrund der Entfernung und des Fehlens von Schrift beispielsweise, war der eigene Stamm die Welt für den Menschen. Ein Einheitsbrei sozusagen, für den Einzelnen. Für einen Betrachter von ausserhalb natürlich nicht, da gab es wahrscheinlich xtausend unterschiedliche Kulturen. Nur: für die, die innerhalb des Stammes A lebten, gab es nur Stamm A.
Das ist ja nun heute und auch schon seit vielen Jahrhunderten nicht mehr so. Ist es ein bloßer Zufall, dass sich Philosophie und Theologie erst dann so richtig (mit Tempo) weiterentwickelten, als es unterschiedliche Konfessionen gab in Deutschland und Europa und der Einheitsbrei in Theologischer Hinsicht aufgelöst war? Ich meine: Nein. Wenn alle gleich sozialisiert sind, dann gibt es kaum etwas zu diskutieren. |
Achso, du meinst also, Fortschritt ist nur dann möglich, wenn verschiedene Kulturen aufeinandertreffen. Dann würde der Fortschritt aber folgendermaßen Ablaufen:
1. Phase: Unterschiedliche Kulturen, die keinen Kontakt zueinander haben - Fortschritt stagniert
2. Phase: Kulturen treffen aufeinander, ein Fortschrittsboom
3. Phase: Durch das Zusammentreffen vermischen sich die kulturen zwangsläufig, der Fortschritt wird erneut verlangsamt
Wir können aber unschwer feststellen, dass diese Theorie keine zutreffende Beschreibung der Wirklichkeit darstellt. Der technische Fortschritt erhöht sich jedes Jahr, obwohl es seit mindestens 100 Jahren keine nennenswerten neuen Kulturen mehr entdeckt wurden. |
Ja, der technische Fortschritt... da gilt meine Theorie zumindest heute nur bedingt. Früher hingegen... also beispielsweise haben die Römer unter anderem eine so hohe technische Entwicklung "hingelegt", weil sie ständig mit anderen Kulturen "Kontakt" (Überfälle sind ja auch "kontakt" ^^) hatten und deren technische Errungenschaften an die eigenen Bedürfnisse anpassten. Die Völker rundherum, die diesen Kontakt nicht hatten, also in einem Einheitsbrei lebten quasi, haben sich auch technisch nicht nennenswert fortentwickelt und waren daher meistens leichte Beute für die Römer. Das ist kein Vorwurf an die technisch nicht so entwickelten Völker damals. Wer keine Anregungen aus anderen Kulturen hat, die Probleme anders angehen, der denkt halt in seinen und nur in seinen Schienen. "Das ham wir immer schon so gemacht!"
Schauen wir ins Mittelalter, nach dem Unterganng des Römischen Reiches, dann kann man feststellen, dass es zwar auch im MA in Europa technischen Fortschritt gab, aber doch sehr langsamen. Ein Mensch des 10. Jahrhunderts, der eine Zeitreise ins 12. gemacht hätte, wäre da technisch und auch geistig wahrscheinlich trotzdem zurechtgekommen, denn die Änderungen waren für den einfachen Menschen zumindest relativ wenige.
Aber ich merke grad, dass Du mich vielleicht falsch verstehst. Ich meine nicht, dass Isolation von Kulturen gut wäre. Ich meine nur, dass eine Vereinheitlichung vielleicht nicht so fruchtbar ist wie die Kommunikation und der Austausch zwischen unterschiedlichen Mentalitäten und Kulturen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1557480) Verfasst am: 18.10.2010, 10:40 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Nachteile könnten sein, dass es nur noch wenig Fortschritt gibt, sowohl technisch aber in weit höherem Maße auf der geistig-philosophischen Ebene, denn der lebt ja auch davon, dass es unterschiedliche Lösungsansätze gibt, die Menschen auch aufgrund ihrer Kultur finden. |
Wie kommst du da drauf? Deiner Theorie nach hätten die Meisten technischen und kulturellen Erungenschaften in der Jungsteinzeit passieren müssen, wo jeder nomadischer Stamm einen eigenen Kulturkreis darstellte. |
Ganz im Gegenteil. Damals waren die Kulturen einheitlich. Jede für sich. Und da jeder Stamm mehr oder weniger isoliert war, aufgrund der Entfernung und des Fehlens von Schrift beispielsweise, war der eigene Stamm die Welt für den Menschen. Ein Einheitsbrei sozusagen, für den Einzelnen. Für einen Betrachter von ausserhalb natürlich nicht, da gab es wahrscheinlich xtausend unterschiedliche Kulturen. Nur: für die, die innerhalb des Stammes A lebten, gab es nur Stamm A.
Das ist ja nun heute und auch schon seit vielen Jahrhunderten nicht mehr so. Ist es ein bloßer Zufall, dass sich Philosophie und Theologie erst dann so richtig (mit Tempo) weiterentwickelten, als es unterschiedliche Konfessionen gab in Deutschland und Europa und der Einheitsbrei in Theologischer Hinsicht aufgelöst war? Ich meine: Nein. Wenn alle gleich sozialisiert sind, dann gibt es kaum etwas zu diskutieren. |
Du nimmst Theologie als Beispiel für Entwicklung?
Du verlierst!
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1557483) Verfasst am: 18.10.2010, 10:51 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Ja, der technische Fortschritt... da gilt meine Theorie zumindest heute nur bedingt. Früher hingegen... also beispielsweise haben die Römer unter anderem eine so hohe technische Entwicklung "hingelegt", weil sie ständig mit anderen Kulturen "Kontakt" (Überfälle sind ja auch "kontakt" ^^) hatten und deren technische Errungenschaften an die eigenen Bedürfnisse anpassten. Die Völker rundherum, die diesen Kontakt nicht hatten, also in einem Einheitsbrei lebten quasi, haben sich auch technisch nicht nennenswert fortentwickelt und waren daher meistens leichte Beute für die Römer. Das ist kein Vorwurf an die technisch nicht so entwickelten Völker damals. Wer keine Anregungen aus anderen Kulturen hat, die Probleme anders angehen, der denkt halt in seinen und nur in seinen Schienen. "Das ham wir immer schon so gemacht!"
Schauen wir ins Mittelalter, nach dem Unterganng des Römischen Reiches, dann kann man feststellen, dass es zwar auch im MA in Europa technischen Fortschritt gab, aber doch sehr langsamen. Ein Mensch des 10. Jahrhunderts, der eine Zeitreise ins 12. gemacht hätte, wäre da technisch und auch geistig wahrscheinlich trotzdem zurechtgekommen, denn die Änderungen waren für den einfachen Menschen zumindest relativ wenige. |
Das liegt aber daran, dass sie damals auf fremde, ihnen bis dahin noch unbekannten Kulturen mit einem ähnlich hohem technischem Entwicklungstand getroffen haben. Da ist es klar, dass sie von diesen Kulturen einiges mitnehmen könnten. Für deine These müsstest du aber belegen, dass sie weniger Fortschritt erzielt hätten, wenn die Römer und die fremden Kulturen von Anfang an eine Kultur gebildet hätten.
| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Aber ich merke grad, dass Du mich vielleicht falsch verstehst. Ich meine nicht, dass Isolation von Kulturen gut wäre. Ich meine nur, dass eine Vereinheitlichung vielleicht nicht so fruchtbar ist wie die Kommunikation und der Austausch zwischen unterschiedlichen Mentalitäten und Kulturen. |
Warum sollten verschiedene Mentalitäten und Kulturen hilfreich sein? Kannst du hier konkrete Beispiele bringen?
Ein Gegenbeispiel:
Eine Person aus dem Kulturkreis A wäre theoretisch ein begnadeter Gentechniker, jedoch ist Genforschung in seinem Kulturkreis nicht nennenswert vertreten. Er müßte in den Kulturkreis B auswandern, diese Entscheidung wird ihm jedoch durch die ihm fremde Mentalität und Sprache (sowie eventuelle bürokratische Hürden) erschwert. So wird er vielleicht im Kulturkreis A bleiben und nicht in dem Maße zum technischem Fortschritt beitragen können, wie es ihm in B möglich gewesen wäre. Wäre A und B jedoch ein einheitlicher Kulturkreis, wäre ihm diese Entscheidung wesentlich leichter gefallen.
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1557503) Verfasst am: 18.10.2010, 12:03 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Das liegt aber daran, dass sie damals auf fremde, ihnen bis dahin noch unbekannten Kulturen mit einem ähnlich hohem technischem Entwicklungstand getroffen haben. Da ist es klar, dass sie von diesen Kulturen einiges mitnehmen könnten. Für deine These müsstest du aber belegen, dass sie weniger Fortschritt erzielt hätten, wenn die Römer und die fremden Kulturen von Anfang an eine Kultur gebildet hätten.
Warum sollten verschiedene Mentalitäten und Kulturen hilfreich sein? Kannst du hier konkrete Beispiele bringen? |
Nun, ich versuche es mal: Ich nehm mal die Kriegstechnik und - taktik. Stark vereinfacht gesagt: Die Römer hatten ein Infanterieheer. Jahrhunderte lang stützte sich ihre Taktik auf starke Fußtruppen und beinahe nur auf solche. Dann trafen sie auf Völker, deren Kriegstechnik sich auch oder sogar hauptsächlich auf berittene Krieger konzentrierte. Und die Römer begannen damit, über ihre Kriegsführung nachzudenken und sie zu verändern, was sie wohl wie in all den Jahren zuvor nicht getan hätten, hätte es nicht den Anstoß von aussen gegeben. Wieso hätten sie das auch tun sollen, wo doch das "altehrwürdige System" gut funktionierte?
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ein Gegenbeispiel:
Eine Person aus dem Kulturkreis A wäre theoretisch ein begnadeter Gentechniker, jedoch ist Genforschung in seinem Kulturkreis nicht nennenswert vertreten. Er müßte in den Kulturkreis B auswandern, diese Entscheidung wird ihm jedoch durch die ihm fremde Mentalität und Sprache (sowie eventuelle bürokratische Hürden) erschwert. So wird er vielleicht im Kulturkreis A bleiben und nicht in dem Maße zum technischem Fortschritt beitragen können, wie es ihm in B möglich gewesen wäre. Wäre A und B jedoch ein einheitlicher Kulturkreis, wäre ihm diese Entscheidung wesentlich leichter gefallen. |
Kein schlechtes Gegenbeispiel, stimmt. Die Frage ist halt nur, ob der einheitliche Kulturkreis eine Kultur des Typus A oder B wäre. Wäre er A, dann wäre der begnadete Genforscher überhaupt nicht in der Lage, zum Fortschritt beizutragen, weil die Gentechnik überall nicht nennenswert vertreten wäre. Wäre sie vom Typus B, dann gäbe es vielleicht keine nennenswerte Diskussion über die ethischen Dimensionen der Genforschung und man würde (nur als Beispiel), Klone als Ersatzteillager erschaffen.
Aber eigentlich würde ich auch gerne ein bisschen wegkommen vom technischen Fortschritt und hinüberschwenken zum geisteswissenschaftlichen, philosophischen und auch theologischen (obwohl letzteres nicht mein Ding ist eigentlich). Dein Beispiel streift dieses Thema ja schon, denn die Genforschung ist ja moralisch-ethisch hoch umstritten.
Ich nehme mal ein Beispiel aus der Theologie: "Alle, die der einzig wahren Kirche Jesu Christie, was natürlich die römisch-katholische Kirche ist, nicht angehören, sollte man bestrafen und sie kommen nach ihrem Tod stante pede in die Hölle." Diese Behauptung hätten im 13. jahrhundert wohl die allermeisten "Deutschen" als wahr empfunden. Wieso hat sich das geändert? Und: Hätte sich das geändert, wenn alle dieselbe Kultur gehabt hätten, alle denselben Glauben? Oder hats ich das nicht deshalb geändert, weil man immer mehr in Kontakt kam mit anderen Kulturen, anderen Glauben?
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1557513) Verfasst am: 18.10.2010, 12:15 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Nun, ich versuche es mal: Ich nehm mal die Kriegstechnik und - taktik. Stark vereinfacht gesagt: Die Römer hatten ein Infanterieheer. Jahrhunderte lang stützte sich ihre Taktik auf starke Fußtruppen und beinahe nur auf solche. Dann trafen sie auf Völker, deren Kriegstechnik sich auch oder sogar hauptsächlich auf berittene Krieger konzentrierte. |
Du stellst also fest:
In einer wirklich einheitlichen Kultur gibt es weniger "Anreize", Ressourcen in die "Verbesserung" der Kriegstaktik zu verheizen.
Und das soll jetzt ein Nachteil sein?
Mir kommen schon die Tränen, dass wir in Zukunft auf all die Fortschritte in Kriegstechnik und Theologie verzichten müssen.
Und deine Annahme, dass technikaffine Leute weniger ethisch sind als technikfeindliche, teile ich auch nicht. Das hat ungefähr das Niveau von "Ich habe zwei linke Hände, daraus folgt, dass ich als Chef prädestiniert bin."
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#1557518) Verfasst am: 18.10.2010, 12:39 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Wir alle sind Ausländer überall auf der Welt - außer daheim, da sind wir keine. |
Insofern jeder Heimat eine Landnahme vorausging, sind wir natürlich auch daheim "Ausländer".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1557533) Verfasst am: 18.10.2010, 12:54 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Das liegt aber daran, dass sie damals auf fremde, ihnen bis dahin noch unbekannten Kulturen mit einem ähnlich hohem technischem Entwicklungstand getroffen haben. Da ist es klar, dass sie von diesen Kulturen einiges mitnehmen könnten. Für deine These müsstest du aber belegen, dass sie weniger Fortschritt erzielt hätten, wenn die Römer und die fremden Kulturen von Anfang an eine Kultur gebildet hätten.
Warum sollten verschiedene Mentalitäten und Kulturen hilfreich sein? Kannst du hier konkrete Beispiele bringen? |
Nun, ich versuche es mal: Ich nehm mal die Kriegstechnik und - taktik. Stark vereinfacht gesagt: Die Römer hatten ein Infanterieheer. Jahrhunderte lang stützte sich ihre Taktik auf starke Fußtruppen und beinahe nur auf solche. Dann trafen sie auf Völker, deren Kriegstechnik sich auch oder sogar hauptsächlich auf berittene Krieger konzentrierte. Und die Römer begannen damit, über ihre Kriegsführung nachzudenken und sie zu verändern, was sie wohl wie in all den Jahren zuvor nicht getan hätten, hätte es nicht den Anstoß von aussen gegeben. Wieso hätten sie das auch tun sollen, wo doch das "altehrwürdige System" gut funktionierte? |
Das ist bestenfalls ein Argument für Tamagotichis: Völlig sinn- und Zwecklose Entwicklungen, für die es keinen externen Bedarf gibt.
| Zitat: | Aber eigentlich würde ich auch gerne ein bisschen wegkommen vom technischen Fortschritt und hinüberschwenken zum geisteswissenschaftlichen, philosophischen und auch theologischen (obwohl letzteres nicht mein Ding ist eigentlich). Dein Beispiel streift dieses Thema ja schon, denn die Genforschung ist ja moralisch-ethisch hoch umstritten.
Ich nehme mal ein Beispiel aus der Theologie: "Alle, die der einzig wahren Kirche Jesu Christie, was natürlich die römisch-katholische Kirche ist, nicht angehören, sollte man bestrafen und sie kommen nach ihrem Tod stante pede in die Hölle." Diese Behauptung hätten im 13. jahrhundert wohl die allermeisten "Deutschen" als wahr empfunden. Wieso hat sich das geändert? Und: Hätte sich das geändert, wenn alle dieselbe Kultur gehabt hätten, alle denselben Glauben? Oder hats ich das nicht deshalb geändert, weil man immer mehr in Kontakt kam mit anderen Kulturen, anderen Glauben? |
Das glaube ich kaum. Es ist ja nicht so, dass andere Religionen unbekannt gewesen wären. Das christentum ist aus dem Judentum hervorgegangen und die Spaltung der katholischen Kirche ist immer aus internen Gründen passiert.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1557570) Verfasst am: 18.10.2010, 14:01 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Das liegt aber daran, dass sie damals auf fremde, ihnen bis dahin noch unbekannten Kulturen mit einem ähnlich hohem technischem Entwicklungstand getroffen haben. Da ist es klar, dass sie von diesen Kulturen einiges mitnehmen könnten. Für deine These müsstest du aber belegen, dass sie weniger Fortschritt erzielt hätten, wenn die Römer und die fremden Kulturen von Anfang an eine Kultur gebildet hätten.
Warum sollten verschiedene Mentalitäten und Kulturen hilfreich sein? Kannst du hier konkrete Beispiele bringen? |
Nun, ich versuche es mal: Ich nehm mal die Kriegstechnik und - taktik. Stark vereinfacht gesagt: Die Römer hatten ein Infanterieheer. Jahrhunderte lang stützte sich ihre Taktik auf starke Fußtruppen und beinahe nur auf solche. Dann trafen sie auf Völker, deren Kriegstechnik sich auch oder sogar hauptsächlich auf berittene Krieger konzentrierte. Und die Römer begannen damit, über ihre Kriegsführung nachzudenken und sie zu verändern, was sie wohl wie in all den Jahren zuvor nicht getan hätten, hätte es nicht den Anstoß von aussen gegeben. Wieso hätten sie das auch tun sollen, wo doch das "altehrwürdige System" gut funktionierte? |
Beziehst du hierbei auf Hunnen? Dass sie vornehmlich zu Pferde kämpften, hatte aber ganz einfach geographische Ursachen. Sie waren ein Nomadenvolk und in Steppen heimisch, wo Agraanbau nicht rentabel war und waren deswegen hauptsächlich Reiterhirten. Das erklärt auch ihre starke militärische Rolle der Kavallerie. Mit dem damaligen Stand der Technik war eine anderweitige wirtschaftliche Nutzung der Steppe gar nicht möglich. Das heißt, hätten die asiatischen Steppen von Anfang an zu Rom gehört, hätten sie von dort sowieso hauptsächlich berittene Krieger rekrutieren können.
| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ein Gegenbeispiel:
Eine Person aus dem Kulturkreis A wäre theoretisch ein begnadeter Gentechniker, jedoch ist Genforschung in seinem Kulturkreis nicht nennenswert vertreten. Er müßte in den Kulturkreis B auswandern, diese Entscheidung wird ihm jedoch durch die ihm fremde Mentalität und Sprache (sowie eventuelle bürokratische Hürden) erschwert. So wird er vielleicht im Kulturkreis A bleiben und nicht in dem Maße zum technischem Fortschritt beitragen können, wie es ihm in B möglich gewesen wäre. Wäre A und B jedoch ein einheitlicher Kulturkreis, wäre ihm diese Entscheidung wesentlich leichter gefallen. |
Kein schlechtes Gegenbeispiel, stimmt. Die Frage ist halt nur, ob der einheitliche Kulturkreis eine Kultur des Typus A oder B wäre. Wäre er A, dann wäre der begnadete Genforscher überhaupt nicht in der Lage, zum Fortschritt beizutragen, weil die Gentechnik überall nicht nennenswert vertreten wäre. Wäre sie vom Typus B, dann gäbe es vielleicht keine nennenswerte Diskussion über die ethischen Dimensionen der Genforschung und man würde (nur als Beispiel), Klone als Ersatzteillager erschaffen.
Aber eigentlich würde ich auch gerne ein bisschen wegkommen vom technischen Fortschritt und hinüberschwenken zum geisteswissenschaftlichen, philosophischen und auch theologischen (obwohl letzteres nicht mein Ding ist eigentlich). Dein Beispiel streift dieses Thema ja schon, denn die Genforschung ist ja moralisch-ethisch hoch umstritten. |
Der Vorteil am technischem Fortschritt ist, dass er wesentlich leichter zu fassen ist und subjektiver ist als der "kulturelle" Fortschritt.
| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme mal ein Beispiel aus der Theologie: "Alle, die der einzig wahren Kirche Jesu Christie, was natürlich die römisch-katholische Kirche ist, nicht angehören, sollte man bestrafen und sie kommen nach ihrem Tod stante pede in die Hölle." Diese Behauptung hätten im 13. jahrhundert wohl die allermeisten "Deutschen" als wahr empfunden. Wieso hat sich das geändert? Und: Hätte sich das geändert, wenn alle dieselbe Kultur gehabt hätten, alle denselben Glauben? Oder hats ich das nicht deshalb geändert, weil man immer mehr in Kontakt kam mit anderen Kulturen, anderen Glauben? |
Letztenendes zielen deine Überlegungen darauf hinaus, dass wenn die gesamtkultur einer totalitären Diktatur verfällt, dann ist die ganze Menschheit in dieser Diktatur gefangen. Bei vielen verschiedenen Kulturen könnte man diese Diktatur jedoch aufhalten. Dass kann aber auch anderesherum funktionieren, also, dass eine Diktatur vom Kulturkreis A sich auf Kulturkreis B ausweitet. Und nach dem Sieg über Napoleon gab es ja auch eine gesamteuropäische Versamlung, wo beschlossen wurde, die nationalen und demokratischen Bestrebungen in Europa zu unterdrücken. Hat nicht funktionert, wie wir heute feststellen können. Das bedeutet, dass viele Kulturen nicht zwingend imstande ist, die Verbreitung einer Idee oder Regierungsform zu unterbinden.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1557572) Verfasst am: 18.10.2010, 14:02 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Das liegt aber daran, dass sie damals auf fremde, ihnen bis dahin noch unbekannten Kulturen mit einem ähnlich hohem technischem Entwicklungstand getroffen haben. Da ist es klar, dass sie von diesen Kulturen einiges mitnehmen könnten. Für deine These müsstest du aber belegen, dass sie weniger Fortschritt erzielt hätten, wenn die Römer und die fremden Kulturen von Anfang an eine Kultur gebildet hätten.
Warum sollten verschiedene Mentalitäten und Kulturen hilfreich sein? Kannst du hier konkrete Beispiele bringen? |
Nun, ich versuche es mal: Ich nehm mal die Kriegstechnik und - taktik. Stark vereinfacht gesagt: Die Römer hatten ein Infanterieheer. Jahrhunderte lang stützte sich ihre Taktik auf starke Fußtruppen und beinahe nur auf solche. Dann trafen sie auf Völker, deren Kriegstechnik sich auch oder sogar hauptsächlich auf berittene Krieger konzentrierte. Und die Römer begannen damit, über ihre Kriegsführung nachzudenken und sie zu verändern, was sie wohl wie in all den Jahren zuvor nicht getan hätten, hätte es nicht den Anstoß von aussen gegeben. Wieso hätten sie das auch tun sollen, wo doch das "altehrwürdige System" gut funktionierte? |
Das ist bestenfalls ein Argument für Tamagotichis: Völlig sinn- und Zwecklose Entwicklungen, für die es keinen externen Bedarf gibt. |
Das kann man so Pauschal nicht sagen. Beispiel Wettrüsten im kaltem Krieg:
Dem haben wir das Internet, die Raumfahrt und alles was damit zusammenhängt zu verdanken.
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Larifari
Frisch gestrichen!
Anmeldungsdatum: 19.04.2007
Beiträge: 924
Wohnort: NDS + NRW
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| (#1557578) Verfasst am: 18.10.2010, 14:20 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Aber ich merke grad, dass Du mich vielleicht falsch verstehst. Ich meine nicht, dass Isolation von Kulturen gut wäre. Ich meine nur, dass eine Vereinheitlichung vielleicht nicht so fruchtbar ist wie die Kommunikation und der Austausch zwischen unterschiedlichen Mentalitäten und Kulturen. |
Die Vereinheitlichung ist allein schon durch das world wide web nicht aufzuhalten. Muß sie nach meinem Geschmack aber auch nicht. Menschen sind Immitatioren. Was der eine macht und hat müssen dann auch wieder andere machen und haben. Das ist doch okay so.
Und viele kulturelle Dinge, die sich auf Örtlichkeiten stützen können nicht nachgemacht werden - es sei denn, dich stört auch ne Expo alle 100 Jahre für paar Wochen ^^
Zuletzt bearbeitet von Larifari am 18.10.2010, 15:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1557581) Verfasst am: 18.10.2010, 14:25 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Ist doch toll, wenn man die Auswahl hat aus einer Vielfalt von Möglichkeiten, ich finde es z. B. toll, dass ich meine Kohlenhydrate nicht immer nur aus Kartoffeln und Brot in den ewig gleichen typisch deutschen Formen beziehen muss, |
Kartoffeln sind eine Annäherung an die Kultur der Indianer und daher unbedingt zu verurteilen. |
Habe nicht geschrieben, dass Kartoffeln deutsch sind. 
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1557594) Verfasst am: 18.10.2010, 14:51 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Das ist ja nun heute und auch schon seit vielen Jahrhunderten nicht mehr so. Ist es ein bloßer Zufall, dass sich Philosophie und Theologie erst dann so richtig (mit Tempo) weiterentwickelten, als es unterschiedliche Konfessionen gab in Deutschland und Europa und der Einheitsbrei in Theologischer Hinsicht aufgelöst war? Ich meine: Nein. Wenn alle gleich sozialisiert sind, dann gibt es kaum etwas zu diskutieren. |
 Oh Mann, ich dachte, Du wolltest ernsthaft diskutieren.
Theologie und weiterentwickeln. Wen interessiert die wo-auch-immer-hin-gerichtete "Entwicklung" des stinkenden Götter-Gehirnkäse, den sich Menschen zu keinem anderen Zweck ausgedacht und zusammenfantasiert haben, als um andere Menschen, die dümmer sind als sie, zu manipulieren...
| Bundschuh hat folgendes geschrieben: |
Aber eigentlich würde ich auch gerne ein bisschen wegkommen vom technischen Fortschritt und hinüberschwenken zum geisteswissenschaftlichen, philosophischen und auch theologischen (obwohl letzteres nicht mein Ding ist eigentlich). Dein Beispiel streift dieses Thema ja schon, denn die Genforschung ist ja moralisch-ethisch hoch umstritten.
Ich nehme mal ein Beispiel aus der Theologie: "Alle, die der einzig wahren Kirche Jesu Christie, was natürlich die römisch-katholische Kirche ist, nicht angehören, sollte man bestrafen und sie kommen nach ihrem Tod stante pede in die Hölle." Diese Behauptung hätten im 13. jahrhundert wohl die allermeisten "Deutschen" als wahr empfunden. Wieso hat sich das geändert? Und: Hätte sich das geändert, wenn alle dieselbe Kultur gehabt hätten, alle denselben Glauben? Oder hats ich das nicht deshalb geändert, weil man immer mehr in Kontakt kam mit anderen Kulturen, anderen Glauben? |
Ja, wieso hat sich das geändert? Weil die Wissenschaft vorangeschritten ist, die Menschen heute und hier zur Schule gehen, aufgeklärt und gebildet sind, und deshalb sehr leicht die Lügen der moralisch-ethisch hoch umstrittenen Kirche durchschauen (von wegen, sie wüßte, was sich im "Himmel" befindet, dass die Sonne sich um die Erde dreht, ein "lieber" strafender Gott und die Hölle unter uns existiert und Jungfrauengeburt etc pp. ) und nicht zuletzt weil die Menschen heute ihre Meinung sagen können, ohne Angst haben zu müssen, auf dem Scheiterhaufen zu landen.
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1557595) Verfasst am: 18.10.2010, 14:59 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Beziehst du hierbei auf Hunnen? Dass sie vornehmlich zu Pferde kämpften, hatte aber ganz einfach geographische Ursachen. Sie waren ein Nomadenvolk und in Steppen heimisch, wo Agraanbau nicht rentabel war und waren deswegen hauptsächlich Reiterhirten. Das erklärt auch ihre starke militärische Rolle der Kavallerie. Mit dem damaligen Stand der Technik war eine anderweitige wirtschaftliche Nutzung der Steppe gar nicht möglich. Das heißt, hätten die asiatischen Steppen von Anfang an zu Rom gehört, hätten sie von dort sowieso hauptsächlich berittene Krieger rekrutieren können. |
Ja, die Hunnen zum Beispiel. Aber auch die Parther und andere Völker. Aber es ist ja nicht so, dass die Römer keine Pferde kannten oder nutzten. Und auch vorher hatten sie ja eine Kavallerie und nutzten Pferde. Nur spielte dies halt millitärisch kaum eine Rolle.
Naja, ich geb zu, man kann hier den Fortschritt unterschiedlich interpretieren.
Die römische Kavallerie ist aber bloss ein Beispiel von vielen tausenden Möglichen.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Der Vorteil am technischem Fortschritt ist, dass er wesentlich leichter zu fassen ist und subjektiver ist als der "kulturelle" Fortschritt. |
Das stimmt. Vielleicht sollten wir in der Diskussion dann nicht von philosophischen/theologischen "Fortschritten" reden, sondern von "neuen Denkansätzen" oder "neuen Schulen" oder so.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Letztenendes zielen deine Überlegungen darauf hinaus, dass wenn die gesamtkultur einer totalitären Diktatur verfällt, dann ist die ganze Menschheit in dieser Diktatur gefangen. |
Jain. Ich meine eigentlich keine totalitäre Diktatur im politischen Sinne. Eher eine im denkerischen Sinne. Mal angenommen, die ganze Weltbevölkerung bestünde aus Christen. Dann wäre alles Denken aufbauend auf diesem Glauben und Denkansätze, die den Dogmen des Christentums bzw den Aussagen der Bibel, widersprächen, hätten es sehr sehr schwer, einfach deshalb, weil Alternativen nicht da wären, in gewisser Weise "un-denkbar" wären, weil alle Denker nur diese eine Richtung kennen würden, aus der gleichen Gesellschaftsform kämen.
Natürlich würde es wohl auch dann immer Ausreißer geben, die trotzdem ganz eigen denken - es wäre aber ungleich schwerer.
Und angenommen, es gäbe trotzdem "Querdenker" - die würden, wenn sie ihre abweichende Meinung äußern, überall geächtet, während es bei mehreren unterschiedlichen Kulturen meistens möglich ist, irgendwohin zu gehen, wo dies nicht so der Fall ist. Als Beispiel mögen ie Hugenotten dienen, die in Frankreich aufgrund ihrer Ideen verfolgt wurden und dann auswanderten in Länder, die mit diesen Ideen keine Probleme hatten. Hätte es nur eine Kultur / einen Glauben gegeben, dann hätte die Wahl einzig darin bestanden, zu widerrufen oder zu sterben.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Bei vielen verschiedenen Kulturen könnte man diese Diktatur jedoch aufhalten. Dass kann aber auch anderesherum funktionieren, also, dass eine Diktatur vom Kulturkreis A sich auf Kulturkreis B ausweitet. Und nach dem Sieg über Napoleon gab es ja auch eine gesamteuropäische Versamlung, wo beschlossen wurde, die nationalen und demokratischen Bestrebungen in Europa zu unterdrücken. Hat nicht funktionert, wie wir heute feststellen können. Das bedeutet, dass viele Kulturen nicht zwingend imstande ist, die Verbreitung einer Idee oder Regierungsform zu unterbinden. |
Darf ich Dich bitten, diesen Absatz noch einmal anders zu formulieren?
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1557602) Verfasst am: 18.10.2010, 15:26 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | Oh Mann, ich dachte, Du wolltest ernsthaft diskutieren.
Theologie und weiterentwickeln. Wen interessiert die wo-auch-immer-hin-gerichtete "Entwicklung" des stinkenden Götter-Gehirnkäse, den sich Menschen zu keinem anderen Zweck ausgedacht und zusammenfantasiert haben, als um andere Menschen, die dümmer sind als sie, zu manipulieren... |
Bei manchen von meinen Mitdiskutanten (Du bist nicht der erste, der hier so "argumentiert") hab ich das Gefühl, sie seien in einem "Wahn" gefangen. Wahn bedeutet, die Perspektive nicht wechseln zu können. Klar, aus meiner heutigen Sicht (und wohl auch aus Deiner) ist die Theologie Unsinn ("Die Wissenschaft ohne Gegenstand"). Aber: Der geisteswissenschaftliche Diskurs war nunmal jahrhunderte lang eng verbunden mit dem theologischen, logischerweise, waren doch (nahezu?) alle Lehranstalten und Forschungsstätten Europas kirchlich geprägt - Klöster, Schulen, Universitäten. Philosophischer Fortschritt war meistens gleichzeitig ein theologischer. Das ist schlicht so, da brauchts ihr gar nicht so zu geífern. Wie sollte das auch anders gewesen sein, wenn jeder, der studieren wollte, gleichzeitig Theologie "mitstudieren" musste?
| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Ja, wieso hat sich das geändert? Weil die Wissenschaft vorangeschritten ist, die Menschen heute und hier zur Schule gehen, aufgeklärt und gebildet sind, und deshalb sehr leicht die Lügen der moralisch-ethisch hoch umstrittenen Kirche durchschauen (von wegen, sie wüßte, was sich im "Himmel" befindet, dass die Sonne sich um die Erde dreht, ein "lieber" strafender Gott und die Hölle unter uns existiert und Jungfrauengeburt etc pp. ) und nicht zuletzt weil die Menschen heute ihre Meinung sagen können, ohne Angst haben zu müssen, auf dem Scheiterhaufen zu landen. |
Du musst mich nicht missionieren, ich stehe was das die Sache angeht schon auf Deiner Seite. Das ändert aber eben nichts an der Historie und auch nichts daran, dass es auch in der Theologie Veränderungen und neue Denkschulen gab, die man aus heutiger Sicht als Fortschritt ansehen kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#1557606) Verfasst am: 18.10.2010, 15:32 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Philosophischer Fortschritt war meistens gleichzeitig ein theologischer. |
Das ist übrigens heute auch immer noch so...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1557615) Verfasst am: 18.10.2010, 15:59 Titel: Re: Wir alle sind Ausländer - fast überall! |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | Oh Mann, ich dachte, Du wolltest ernsthaft diskutieren.
Theologie und weiterentwickeln. Wen interessiert die wo-auch-immer-hin-gerichtete "Entwicklung" des stinkenden Götter-Gehirnkäse, den sich Menschen zu keinem anderen Zweck ausgedacht und zusammenfantasiert haben, als um andere Menschen, die dümmer sind als sie, zu manipulieren... |
Bei manchen von meinen Mitdiskutanten (Du bist nicht der erste, der hier so "argumentiert") hab ich das Gefühl, sie seien in einem "Wahn" gefangen. Wahn bedeutet, die Perspektive nicht wechseln zu können. Klar, aus meiner heutigen Sicht (und wohl auch aus Deiner) ist die Theologie Unsinn ("Die Wissenschaft ohne Gegenstand"). Aber: Der geisteswissenschaftliche Diskurs war nunmal jahrhunderte lang eng verbunden mit dem theologischen, logischerweise, waren doch (nahezu?) alle Lehranstalten und Forschungsstätten Europas kirchlich geprägt - Klöster, Schulen, Universitäten. Philosophischer Fortschritt war meistens gleichzeitig ein theologischer. Das ist schlicht so, da brauchts ihr gar nicht so zu geífern. Wie sollte das auch anders gewesen sein, wenn jeder, der studieren wollte, gleichzeitig Theologie "mitstudieren" musste?
| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Ja, wieso hat sich das geändert? Weil die Wissenschaft vorangeschritten ist, die Menschen heute und hier zur Schule gehen, aufgeklärt und gebildet sind, und deshalb sehr leicht die Lügen der moralisch-ethisch hoch umstrittenen Kirche durchschauen (von wegen, sie wüßte, was sich im "Himmel" befindet, dass die Sonne sich um die Erde dreht, ein "lieber" strafender Gott und die Hölle unter uns existiert und Jungfrauengeburt etc pp. ) und nicht zuletzt weil die Menschen heute ihre Meinung sagen können, ohne Angst haben zu müssen, auf dem Scheiterhaufen zu landen. |
Du musst mich nicht missionieren, ich stehe was das die Sache angeht schon auf Deiner Seite. Das ändert aber eben nichts an der Historie und auch nichts daran, dass es auch in der Theologie Veränderungen und neue Denkschulen gab, die man aus heutiger Sicht als Fortschritt ansehen kann. |
Wenn ich mit einem Stock in einen Kuhfladen ein Muster hineinziehe, bleibt der Kuhfladen trotzdem immer noch Rinderscheiße.
Wenn ich mir ein allmächtiges fliegendes Spaghettimonster ausdenke kann ich mir auch tausende Denk"schulen" dazu ausdenken und mir das Monsterchen grün gelb oder lila, böse, traurig oder quietschfidel, oder doch eher als Spirelli- oder Fusillimonster vorstelllen, oder, dass es macht, was es will, wenn es dazu Lust hat, oder es macht, was ich will, wenn ich das will - aber, wenn wir mal ehrlich sind, unter uns, es gibt ja gar kein Spaghettimonster, auch, wenn ich das noch so gerne hätte. Egal, was ich mir neues dazu ausdenke, es bringt niemanden weiter = kein Fortschritt für die Menschheit.
Dass sich die Kirchen, überall, wo Wissenschaft stattfand, kontrollierend und unterdrückend eingemischt haben, DAS ist historisch belegt. Vorzugeben, alles zu wissen, aber nichts beweisen zu müssen, ist ja ihr Fundament. Wie schlimm, wenn andere das, wovon die Kirche behauptet, sie wüßte etwas darüber, besser wissen und das auch noch wissenschaftlich belegen können.Wenn so etwas herauskommt, bedeutet das für die Kirche, sie verliert ihre Autorität.
Nichts stand dem Fortschritt in der Wissenschaft also logischerweise feindlicher gegenüber als die Kirchen, denn ihre Vertreter leben davon, von der Kultur, in der sie sich eingenistet haben, vor allem in den oberen Hierarchieebenen ohne Gegenleistung fürstlich zu schmarotzen.
_________________
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
Zuletzt bearbeitet von immanuela am 18.10.2010, 16:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#1557616) Verfasst am: 18.10.2010, 16:05 Titel: |
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Um so wichtiger ist es, die Theologie aus dem Würgegriff der Kirchen zu befreien. Daher fordere ich, dass die Kirchen keinerlei Einfluss darauf haben dürfen, wen eine Universität als Professor der Theologie beruft.
Die Theologie muss endlich zu einer ernstzunehmenden Wissenschaft so wie Philosophie oder Germanistik werden.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1557621) Verfasst am: 18.10.2010, 16:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Um so wichtiger ist es, die Theologie aus dem Würgegriff der Kirchen zu befreien. Daher fordere ich, dass die Kirchen keinerlei Einfluss darauf haben dürfen, wen eine Universität als Professor der Theologie beruft.
Die Theologie muss endlich zu einer ernstzunehmenden Wissenschaft so wie Philosophie oder Germanistik werden. |
Kapier ich jetzt nicht so ganz. Religionswissenschaft gibt es doch bereits; Theologie ist überflüssig wie Donaldistik (jedenfalls an einer Uni; wems Spaß macht darfs ruhig privat betreiben).
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