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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Wohnort: Hamburg
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 (#1561421) Verfasst am: 26.10.2010, 01:07 Titel: |
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| uran235 hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Also ist dieser Wikipediaartikel über militärische aktivität Mohhameds nur christliche Propaganda? |
Die europäischen Zeitgenossen hatten überhaupt keine genaue Kenntnis der Vorgänge, und die europäische Geschichtsschreibung blieb bis ins 20. Jhd. von den Sterotypen eines aggressiven Islam bestimmt, dem es einzig darum ging, unter dem religiösen Diktat des "Heiligen Krieges" den neuen Glauben mit Schwert und Zwang zu verbreiten. Und wer nun nach den Wurzeln dieses Geschichtsbildes fandet, landet alsbald wieder bei dem außerordentlich einflussreichen englischen Historiker Gibbon. Er beschreibt u.a. wie "Mohammed..mit dem Schwert in der Hand und dem Koran in der anderen auf den Trümmern des Christentums und Roms seinen Thron errichtete."
Historisch gesehen ist an dieser Aussage eigentlich alles falsch, denn der Islam verbietet den Zwang in religiösen Dingen ausdrücklich, und sowohl in Rom als auch das Christentum haben die islamische Expansion überlebt und leben in einer islamischen Mehrheitsgesellschaft bis heute.
Aber Gibbons Formel ist ein Wort von elementarer Einprägsamkeit und mythischer Wucht, das die Angst nährt. |
du hast wohl aufgrund deines schwarz-weiss-denkens vorurteile mit anderen vorzeichen, und bloß weil es leute wie gibbon gab, werden die abrahamitischen religionen bei der zurückweisung seiner thesen nicht automatich zu quellen des weltfriedens.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1561431) Verfasst am: 26.10.2010, 05:53 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | uran235 hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Also ist dieser Wikipediaartikel über militärische aktivität Mohhameds nur christliche Propaganda? |
Die europäischen Zeitgenossen hatten überhaupt keine genaue Kenntnis der Vorgänge, und die europäische Geschichtsschreibung blieb bis ins 20. Jhd. von den Sterotypen eines aggressiven Islam bestimmt, dem es einzig darum ging, unter dem religiösen Diktat des "Heiligen Krieges" den neuen Glauben mit Schwert und Zwang zu verbreiten. Und wer nun nach den Wurzeln dieses Geschichtsbildes fandet, landet alsbald wieder bei dem außerordentlich einflussreichen englischen Historiker Gibbon. Er beschreibt u.a. wie "Mohammed..mit dem Schwert in der Hand und dem Koran in der anderen auf den Trümmern des Christentums und Roms seinen Thron errichtete."
Historisch gesehen ist an dieser Aussage eigentlich alles falsch, denn der Islam verbietet den Zwang in religiösen Dingen ausdrücklich, und sowohl in Rom als auch das Christentum haben die islamische Expansion überlebt und leben in einer islamischen Mehrheitsgesellschaft bis heute.
Aber Gibbons Formel ist ein Wort von elementarer Einprägsamkeit und mythischer Wucht, das die Angst nährt. |
du hast wohl aufgrund deines schwarz-weiss-denkens vorurteile mit anderen vorzeichen, und bloß weil es leute wie gibbon gab, werden die abrahamitischen religionen bei der zurückweisung seiner thesen nicht automatich zu quellen des weltfriedens. |
Strohmann! Nirgendwo steht hier was davon, dass die abrahamitischen Religionen Quellen des Weltfriedens waeren.
Da steht lediglich was davon, dass das Christentum die Expansion des Islams bis heute ueberlebt hat und (ich interpretiere jetzt mal ein bisschen) dass es in islamischen Mehrheitsgesellschaften bis heute alte christliche Minderheiten gibt, was ganz eindeutig den historischen Tatsachen entspricht. Der Islam hat also nicht alles nichtislamische in seinem Machtbereich weggehauen, sondern nichtislamische Minderheiten bis heute toleriert, was dem Zerrbild des immer nur intoleranten, kriegerischen Islam, das von interessierter Seite gerne propagiert wird, ganz klar widerspricht. Der Islam hat also, wie seine Schwesterreligionen auch, beides drauf: Kriegerische Expansion und friedliche Koexistenz.
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Defund the gender police!! 
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1561432) Verfasst am: 26.10.2010, 06:26 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du meinst es drohen anschläge à la london oder madrid von radikalen nichtrauchern oder veganern? 
hast du das mit der nicht-hinterfragbarkeit religiöser inhalte überhaupt zur kenntnis genommen? |
gib ihnen 1500 Jahre Zeit und das notwendige soziologische und wirtschaftliche Umfeld, um sich zu einer Ideologie zu entwickeln, und es kann durchaus passieren. Der Unterschied ist, dass sowohl rauchen als auch die Ernährungsweise keine Antwort auf die ultimative Frage zu haben vorgeben (aber das würde sich indoktrinieren lassen).
Dass du natürlich ausgerechnet die "harmlosen" Beweggründe herausgesucht hast und die anderen komplett negierst, macht deine Ausführung nicht glaubwürdiger.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1561433) Verfasst am: 26.10.2010, 06:54 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Naja, ich finde, ein Politiker braucht nicht 100% politisch korrekt zu sein und und zwischen jeder Kleinstgruppe zu differenzieren, damit seine Thesen diskutabel sind. Ich finde es gar nicht verkehrt, die Religion zur Verantwortung zu ziehen und als eine undemokratische Ideologie anzuprangern, nur teile ich seine Einstellung nicht, dass Islam aus irgendwelchen Gründen gefährlicher sein sollte als etwa Christentum, Judentum oder Hinduismus. |
Wenn er dies von einem demokratisch vertretbaren Standpunkt aus diskutieren würde, bekäme er nicht mal so viel Gegenwind. Allerdings ist der Islam keine "Kleinstgruppe" und selbst wenn er es wäre, hat W. mit der Ausgrenzung nur eines Teilbereiches als Sündenbock und damit die Erniedrigung einer Gruppe ggü. einer anderen wieder eine bestimmte Definition erfüllt, die seine Anhänger leider nicht gern hören.......
Such dir einen passenden Politiker aus, der die Kriterien erfüllt, da gab und gibt es einige (allerdings kenne ich keinen mutigen, wie es der Bot propagiert hat).
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1561453) Verfasst am: 26.10.2010, 09:21 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | uran235 hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Also ist dieser Wikipediaartikel über militärische aktivität Mohhameds nur christliche Propaganda? |
Die europäischen Zeitgenossen hatten überhaupt keine genaue Kenntnis der Vorgänge, und die europäische Geschichtsschreibung blieb bis ins 20. Jhd. von den Sterotypen eines aggressiven Islam bestimmt, dem es einzig darum ging, unter dem religiösen Diktat des "Heiligen Krieges" den neuen Glauben mit Schwert und Zwang zu verbreiten. Und wer nun nach den Wurzeln dieses Geschichtsbildes fandet, landet alsbald wieder bei dem außerordentlich einflussreichen englischen Historiker Gibbon. Er beschreibt u.a. wie "Mohammed..mit dem Schwert in der Hand und dem Koran in der anderen auf den Trümmern des Christentums und Roms seinen Thron errichtete."
Historisch gesehen ist an dieser Aussage eigentlich alles falsch, denn der Islam verbietet den Zwang in religiösen Dingen ausdrücklich, und sowohl in Rom als auch das Christentum haben die islamische Expansion überlebt und leben in einer islamischen Mehrheitsgesellschaft bis heute.
Aber Gibbons Formel ist ein Wort von elementarer Einprägsamkeit und mythischer Wucht, das die Angst nährt. |
du hast wohl aufgrund deines schwarz-weiss-denkens vorurteile mit anderen vorzeichen, und bloß weil es leute wie gibbon gab, werden die abrahamitischen religionen bei der zurückweisung seiner thesen nicht automatich zu quellen des weltfriedens. |
Strohmann! Nirgendwo steht hier was davon, dass die abrahamitischen Religionen Quellen des Weltfriedens waeren. |
das sagt der richtige.
du wirst doch nicht müde, ihnen die verantwortung für krieg und gewalt abzunehmen und sie allein auf irregeleitete fanatiker zu schieben. dabei genügt es, sich als gläubiger mensch die "richtigen" stellen in koran, bibel oder thora zu gemüte zu führen um zum hass gegen andere aufgestachelt zu werden. da brauchts keinen hassprediger, denn auch der steckt im buch!
| Zitat: | | Da steht lediglich was davon, dass das Christentum die Expansion des Islams bis heute ueberlebt hat und (ich interpretiere jetzt mal ein bisschen) dass es in islamischen Mehrheitsgesellschaften bis heute alte christliche Minderheiten gibt, was ganz eindeutig den historischen Tatsachen entspricht. Der Islam hat also nicht alles nichtislamische in seinem Machtbereich weggehauen, sondern nichtislamische Minderheiten bis heute toleriert, was dem Zerrbild des immer nur intoleranten, kriegerischen Islam, das von interessierter Seite gerne propagiert wird, ganz klar widerspricht. Der Islam hat also, wie seine Schwesterreligionen auch, beides drauf: Kriegerische Expansion und friedliche Koexistenz. |
der islam hat in seienr geschichte ähnlich wie das christentum immer wieder mehr oder weniger friedlich heidnische bräuche und religionen verdrängt, das weisst du auch ganz genau!
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1561455) Verfasst am: 26.10.2010, 09:31 Titel: |
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Christentum und Islam haben Blutspuren durch die Jahrhunderte gezogen, die in ihrer Widerwertigkeit und Kontinuität unerreicht sind. Der Versuch, die Verbrechen der einen mit Verbrechen der anderen relativieren ist nicht nur pervers, er ist auch sachlich unzutreffend. Denn unabhängig von den offensichtlichen Unterschieden zwischen Jesus und Mohammed haben doch beiden Religionen den selben Kern: den Glauben an Gott. Ohne die innere Sicherheit, die einem religiöser Glaube gibt, sind Krieg und Massenmord viel viel schwerer zu rechtfertigen und mit dem eigenen quälenden Gewissen zu vereinbaren. Gott liefert alles in einem: einen Grund, sogar eine Pflicht, gegebenenfalls Vergebung und natürlich die Belohnung. Mord geht einem eben leichter von der Hand, wenn man selber zu den Guten gehört und die anderen zu den Bösen...
Hitler und Stalin haben versucht, diese Mechanismen zu kopieren und für sich nutzbar zu machen. Das Ergebnis hat ihnen Recht gegeben, auch wenn sie sich nicht annähernd so lange auf der Bühne der Weltgeschichte halten konnten wie die Originale.
Worauf will ich hinaus? Es ärgert mich, dass permanent ein Monster der Geschichte gegen ein anderes Monster aus der Geschichte ausgespielt wird. Auch hier im Forum. Warum belassen wir es nicht bei der Feststellung, dass sie alle Monster sind?
Konkret: ich halte den Islam für ein Monster. Und außer "das darf man nicht sagen" und "der Dönermann um die Ecke ist aber ein ganz lieber" habe ich hier noch nicht ein Gegenargument gelesen. Selbst wenn Sarazzin und Wilders Rassisten und faschisten wären (was sie nicht sind) würde das nichts daran ändern, dass der Islam ein Monster ist. Auch die Schmusebedürftigkeit blauäugiger Gutmenschen ändert daran nichts.
Der Islam tut heute nichts anderes mehr, als Menschen in archaischen und barbarischen Strukturen festzuhalten. Wozu genau braucht die Menschheit das?
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1561456) Verfasst am: 26.10.2010, 09:32 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Da steht lediglich was davon, dass das Christentum die Expansion des Islams bis heute ueberlebt hat und (ich interpretiere jetzt mal ein bisschen) dass es in islamischen Mehrheitsgesellschaften bis heute alte christliche Minderheiten gibt, was ganz eindeutig den historischen Tatsachen entspricht. Der Islam hat also nicht alles nichtislamische in seinem Machtbereich weggehauen, sondern nichtislamische Minderheiten bis heute toleriert, was dem Zerrbild des immer nur intoleranten, kriegerischen Islam, das von interessierter Seite gerne propagiert wird, ganz klar widerspricht. Der Islam hat also, wie seine Schwesterreligionen auch, beides drauf: Kriegerische Expansion und friedliche Koexistenz. |
Da steht, dass Mohamed kein Kriegsherr war. Wie stehst du zu dieser Behauptung?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1561458) Verfasst am: 26.10.2010, 09:35 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Naja, ich finde, ein Politiker braucht nicht 100% politisch korrekt zu sein und und zwischen jeder Kleinstgruppe zu differenzieren, damit seine Thesen diskutabel sind. Ich finde es gar nicht verkehrt, die Religion zur Verantwortung zu ziehen und als eine undemokratische Ideologie anzuprangern, nur teile ich seine Einstellung nicht, dass Islam aus irgendwelchen Gründen gefährlicher sein sollte als etwa Christentum, Judentum oder Hinduismus. |
Wenn er dies von einem demokratisch vertretbaren Standpunkt aus diskutieren würde, bekäme er nicht mal so viel Gegenwind. Allerdings ist der Islam keine "Kleinstgruppe" |
Islam ist erstmal überhaupt keine Gruppe, sondern eine Ideologie.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | und selbst wenn er es wäre, hat W. mit der Ausgrenzung nur eines Teilbereiches als Sündenbock und damit die Erniedrigung einer Gruppe ggü. einer anderen wieder eine bestimmte Definition erfüllt, die seine Anhänger leider nicht gern hören.......
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Darf man also Islamisten nicht "zum Sündenbock" machen? Nazis auch nicht?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1561462) Verfasst am: 26.10.2010, 09:57 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Islam ist erstmal überhaupt keine Gruppe, sondern eine Ideologie. |
Islam ist keine Ideologie.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1561463) Verfasst am: 26.10.2010, 09:57 Titel: Gutmenschen und Bösmenschen, die einen verstehen, die anderen verbrennen |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | (...) Auch die Schmusebedürftigkeit blauäugiger Gutmenschen ändert daran nichts.
Der Islam tut heute nichts anderes mehr, (...) |
Dir sind wohl 'Bösmenschen' lieber, gell?
Ts, ts, wie kommst Du darauf, dass der Islam was "tut".
Aber selbst wenn es "heute" sowas wie säkulare Muslime gäbe, dann wären diese ja für Dich nicht mehr als die Kuscheltiere der Gutmenschen, oder?
_________________
Derzeit ohne Untertitel
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1561475) Verfasst am: 26.10.2010, 10:19 Titel: Re: Gutmenschen und Bösmenschen, die einen verstehen, die anderen verbrennen |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | (...) Auch die Schmusebedürftigkeit blauäugiger Gutmenschen ändert daran nichts.
Der Islam tut heute nichts anderes mehr, (...) |
Dir sind wohl 'Bösmenschen' lieber, gell? |
Ich denke nicht in den Kategorien "gut" und "böse". Ich halte mich lieber an Fakten.
| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | Ts, ts, wie kommst Du darauf, dass der Islam was "tut".
Aber selbst wenn es "heute" sowas wie säkulare Muslime gäbe, dann wären diese ja für Dich nicht mehr als die Kuscheltiere der Gutmenschen, oder? |
Säkulare Muslime gibt es genauso wenig wie Fleisch essende Vegetarier.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1561477) Verfasst am: 26.10.2010, 10:21 Titel: Re: Gutmenschen und Bösmenschen, die einen verstehen, die anderen verbrennen |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht in den Kategorien "gut" und "böse". |
Der war gut...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1561490) Verfasst am: 26.10.2010, 11:50 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | ...
Da steht, dass Mohamed kein Kriegsherr war. Wie stehst du zu dieser Behauptung? |
auch wenn es nicht an mich ging: Mohammed war beides, Kriegsherr und Staatsmann. Und er war noch viel mehr. Religionsspalter, Diktator, Vereiniger der Stämme, "Held" und Abenteurer, Liebhaber und Prophet, Gesandter Allahs und/oder Satans, je nachdem welcher Quelle man glaubt.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | ...Islam ist erstmal überhaupt keine Gruppe, sondern eine Ideologie. |
Und was macht der Islam ohne die Gruppe der Muslime? Ist er dann existent und diskussionswürdig?
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Darf man also Islamisten nicht "zum Sündenbock" machen? Nazis auch nicht? |
War das grad ein Relativierungsversuch? 
Eine bösartige Verallgemeinerung war es allemal, denn die Anzahl der Islamisten ist unter den Muslimen nunmal in deutlicher Minderheit, auch wenn hier immer gern anders propagiert wird.
Sündenböcke sind Sündenböcke. Die braucht eigentlich niemand, es sei denn, er würde von etwas ablenken wollen - je nachdem, wie die Antwort auf die Schuldfrage lautet, macht das eben den Unterschied aus.
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1561494) Verfasst am: 26.10.2010, 12:05 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | War das grad ein Relativierungsversuch?
Eine bösartige Verallgemeinerung war es allemal, denn die Anzahl der Islamisten ist unter den Muslimen nunmal in deutlicher Minderheit, auch wenn hier immer gern anders propagiert wird. |
Stimmt. Aber wo genau ist der Unterschied? Bei den Nazis waren diejenigen, die ihre Ideologie ernst genommen haben, auch in der Minderheit.
Der Unterschied ist rein sprachlicher Natur. Während überzeugte Nazis nach wie vor Nazis heissen, werden überzeugte Moslems in Islamisten umetikettiert. Sprachlich konsequenter wäre es, gleiche Sachverhalte auch gleich zu benennen:
überzeugter Nazi = Nazi
überzeugter Moslem = Moslem
nicht überzeugter Nazi = Mitläufer
nicht überzeugter Moslem = Mitläufer
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1561497) Verfasst am: 26.10.2010, 12:10 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | .........................
Worauf will ich hinaus? Es ärgert mich, dass permanent ein Monster der Geschichte gegen ein anderes Monster aus der Geschichte ausgespielt wird. Auch hier im Forum. Warum belassen wir es nicht bei der Feststellung, dass sie alle Monster sind?
Konkret: ich halte den Islam für ein Monster. .......... |
Ich halte immer noch die Menschen, die Glaube und/oder Ideologie und/oder gesellschaftliche Strukturen instrumentalisieren für Monster. Monströs ist der Denkende und letztendlich die Umsetzung zur Tat. Das kann ein Gedanke, eine Ideologie oder Glaube allein nicht, dazu braucht es den Menschen, der es denkt und tut.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | War das grad ein Relativierungsversuch?
Eine bösartige Verallgemeinerung war es allemal, denn die Anzahl der Islamisten ist unter den Muslimen nunmal in deutlicher Minderheit, auch wenn hier immer gern anders propagiert wird. |
Stimmt. Aber wo genau ist der Unterschied? Bei den Nazis waren diejenigen, die ihre Ideologie ernst genommen haben, auch in der Minderheit.
Der Unterschied ist rein sprachlicher Natur. ................... |
Definitiv nein!
Und deswegen halte ich auch Menschen, die Sachverhalte so verkürzt betrachten wie du, für zumindest "voreingenommen" (um es mal glimpflich auszudrücken - schlimm wenn es Absicht wäre, denn dann .... ).
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1561505) Verfasst am: 26.10.2010, 12:21 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Definitiv nein!
Und deswegen halte ich auch Menschen, die Sachverhalte so verkürzt betrachten wie du, für zumindest "voreingenommen" (um es mal glimpflich auszudrücken - schlimm wenn es Absicht wäre, denn dann .... ). |
Du wirfst mir in nicht mal drei Zeilen eine verkürzte Darstellung vor?
Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einer Begründung? "Definitiv" ist keine. Solche Formulierungen sollen in der Regel helfen, über Argumentationsschwächen hinwegzutäuschen. Also los: warum ist es falsch, gleiche Sachverhalte gleich zu benennen?
Oder hältst du meinen Ansatz für falsch? Denkst du die Mehrheit der Deutschen im Dritten Reich hätte aktiv und voller Überzeugung hinter Auschwitz gestanden? In dem Fall wäre meine Schlußfolgerung tatsächlich falsch.
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blakki
Brumm, brumm, ...
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 556
Wohnort: Im wilden Süden
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| (#1561508) Verfasst am: 26.10.2010, 12:23 Titel: |
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Mal abgesehen davon, dass ich der Ansicht bin, dass eine Demokratie und eine aufgeklärte Gesellschaft auch Leute wie Geert Wilders ertragen müssen und können, habe ich mir trotzdem überlegt, ob ich mir nicht eine Vorratspackung an Wasserstoffsuperoxid zulegen sollte, falls dieser Herr mit seinen Thesen in Deutschland salonfähig werden sollte.
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Hubraum statt Spoiler.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1561513) Verfasst am: 26.10.2010, 12:33 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Definitiv nein!
Und deswegen halte ich auch Menschen, die Sachverhalte so verkürzt betrachten wie du, für zumindest "voreingenommen" (um es mal glimpflich auszudrücken - schlimm wenn es Absicht wäre, denn dann .... ). |
Du wirfst mir in nicht mal drei Zeilen eine verkürzte Darstellung vor?
Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einer Begründung? "Definitiv" ist keine. Solche Formulierungen sollen in der Regel helfen, über Argumentationsschwächen hinwegzutäuschen. Also los: warum ist es falsch, gleiche Sachverhalte gleich zu benennen?
Oder hältst du meinen Ansatz für falsch? Denkst du die Mehrheit der Deutschen im Dritten Reich hätte aktiv und voller Überzeugung hinter Auschwitz gestanden? In dem Fall wäre meine Schlußfolgerung tatsächlich falsch. |
Liest du meine Postings auch im Zusammenhang oder immer nur selektiv? Der erste und der zweite Teil gehören zusammen.
Geschichte ist nicht dein Ding, oder? Mal ab von den Anfangsjahren, hat sich die Zustimmung in der breiten Masse des "Reichsvolkes" ab 1943 erheblich gewandelt. Und ja, die lieben Deutschen standen in der erheblichen Mehrzahl hinter der Fratze.
| Wiki hat folgendes geschrieben: | Dieser Politik stimmten die meisten Deutschen zu. Volksabstimmungen ergaben 1935, 1936 und 1938 große Mehrheiten für damalige Entscheidungen Hitlers. Dies hatte vier Hauptgründe:
Gleichschaltung und Terror gegen alle Andersdenkenden schüchterten die Bevölkerung ein.
Ein beginnender Aufschwung der Weltkonjunktur, staatliche Investitionsprogramme, vor allem für Aufrüstung und militärisch nutzbare Infrastrukturen, belebten die Wirtschaft und bewirkten in der zweiten Hälfte der 1930er Jahre Vollbeschäftigung, wobei die Löhne auf dem niedrigen Niveau der Weltwirtschaftskrise verharrten.
Die Ideologie der Volksgemeinschaft vermittelte vielen Deutschen das Gefühl, in einer zunehmend egalitären Gesellschaft ohne Klassengegensätze zu leben.
Sie erlebten die außenpolitischen Maßnahmen der Nationalsozialisten als Erfolge und Wiedergutmachung vergangener nationaler Demütigungen. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeit_des_Nationalsozialismus
Bei den hier lebenden Muslimen greift das alles nicht. Es ist nicht vergleichbar - nicht mal ähnlich.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1561516) Verfasst am: 26.10.2010, 12:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Islam ist erstmal überhaupt keine Gruppe, sondern eine Ideologie. |
Islam ist keine Ideologie. |
Doch. Religion ist ein Spezialfall einer Ideologie.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1561520) Verfasst am: 26.10.2010, 12:50 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | ...Islam ist erstmal überhaupt keine Gruppe, sondern eine Ideologie. |
Und was macht der Islam ohne die Gruppe der Muslime? Ist er dann existent und diskussionswürdig? |
Es ist aber ein Unterschied, ob man sich nun gegen eine Menschengruppe richtet oder gegen eine Ideologie, findest du nicht?
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Darf man also Islamisten nicht "zum Sündenbock" machen? Nazis auch nicht? |
War das grad ein Relativierungsversuch?
Eine bösartige Verallgemeinerung war es allemal, denn die Anzahl der Islamisten ist unter den Muslimen nunmal in deutlicher Minderheit, auch wenn hier immer gern anders propagiert wird. |
Warum Relativierung? Für mich stehen Nazis und Islamisten (sowie andere Fundamentalisten) auf derselben Stufe. Und ich bin mir sicher, Nazis stellen unter den Rechten ebenfalls eine Minderheit dar, auch wenn es anderes dargestellt wird, aber das ist doch nicht der Punkt hier. Es geht hier darum, dass man sehr wohl eine Gruppe in einen Radikalen (Nazis/Islamisten) und einen gemäßigten Teil (Moslems/Rechte) aufteilen darf, um dann die radikale Gruppierung zu kritisieren.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Sündenböcke sind Sündenböcke. Die braucht eigentlich niemand, es sei denn, er würde von etwas ablenken wollen - je nachdem, wie die Antwort auf die Schuldfrage lautet, macht das eben den Unterschied aus. |
Deswegen habe ich "zum Sündenbock machen" im Klammern geschrieben. Ich denke nähmlich, es ist legitim, Radikale zu kritisieren und das stellt in meinen Augen keine falsche Schuldzuweisung dar.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1561528) Verfasst am: 26.10.2010, 13:08 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Islam ist erstmal überhaupt keine Gruppe, sondern eine Ideologie. |
Islam ist keine Ideologie. |
Doch. Religion ist ein Spezialfall einer Ideologie. |
Nein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie#Ideologie_in_der_Religion
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Warum Relativierung? Für mich stehen Nazis und Islamisten (sowie andere Fundamentalisten) auf derselben Stufe. Und ich bin mir sicher, Nazis stellen unter den Rechten ebenfalls eine Minderheit dar, auch wenn es anderes dargestellt wird, aber das ist doch nicht der Punkt hier. Es geht hier darum, dass man sehr wohl eine Gruppe in einen Radikalen (Nazis/Islamisten) und einen gemäßigten Teil (Moslems/Rechte) aufteilen darf, um dann die radikale Gruppierung zu kritisieren.
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Das wird aber hier nicht gemacht. Hier wird eine Gruppe (nicht radikale Untergruppe) von Gläubigen diffamiert. Glaube allein ist ebensowenig Ideologie wie Religion.
Wilders unterscheidet nicht zwischen radikalen Moslems oder stino Muslimen. Er greift den Glauben, die Religion Islam, die allen gläubigen Muslimen (ob sie danach leben oder nicht, ob sie ihn ideologiseren und falsch deuten oder nicht) gemein ist und damit die Religionsfreiheit als Teil-Grundlage der FDGO an.
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 26.10.2010, 13:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1561535) Verfasst am: 26.10.2010, 13:14 Titel: |
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Aus deinem Link (weiter oben)
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Ideologie ein System von Ideen, Vorstellungen, Werturteilen und Begriffen und kann synonym zu „Weltanschauung“ Verwendung finden. |
Nach dieser Definition ist Religion sehr wohl eine Ideologie.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1561538) Verfasst am: 26.10.2010, 13:22 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Aus deinem Link (weiter oben)
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Ideologie ein System von Ideen, Vorstellungen, Werturteilen und Begriffen und kann synonym zu „Weltanschauung“ Verwendung finden. |
Nach dieser Definition ist Religion sehr wohl eine Ideologie. |
Nein, und deswegen habe ich das Spezialgebiet verlinkt. Eine Weltanschauung (aka Ideologie) kann viel mehr beinhalten als nur die Religion. Eine Religion kann aber nie mehr ideologische Elemente enthalten als ihr immanent ist.
Bsp.:
Ich kann Muslim sein und Rassist. Wenn ich Nazi bin, ist Rassismus meiner Nazi-Ideologie immanent. Ich kann auch katholischer Nazi sein oder muslimischer.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1561544) Verfasst am: 26.10.2010, 13:26 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Eine Weltanschauung (aka Ideologie) kann viel mehr beinhalten als nur die Religion. |
Muss sie aber nicht.
Edit:
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Bsp.:
Ich kann Muslim sein und Rassist. Wenn ich Nazi bin, ist Rassismus meiner Nazi-Ideologie immanent. Ich kann auch katholischer Nazi sein oder muslimischer. |
Wie gesagt, das ist optional. Mann kan seine Weltanschauung auch nur auf einer Religion aufbauen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1561555) Verfasst am: 26.10.2010, 13:38 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Eine Weltanschauung (aka Ideologie) kann viel mehr beinhalten als nur die Religion. |
Muss sie aber nicht.
Edit:
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Bsp.:
Ich kann Muslim sein und Rassist. Wenn ich Nazi bin, ist Rassismus meiner Nazi-Ideologie immanent. Ich kann auch katholischer Nazi sein oder muslimischer. |
Wie gesagt, das ist optional. Mann kan seine Weltanschauung auch nur auf einer Religion aufbauen. |
Das ist schlicht falsch:
| Wiki hat folgendes geschrieben: | Ideologie in der Religion [Bearbeiten]
Als analytische Kategorie findet neben dem Begriff der politischen Ideologie ebenso der Begriff der religiösen Ideologie Anwendung in der Wissenschaft. Eine religiöse Ideologie ist eine Ideologie mit transzendentem Bezug, die das Konzept einer Gesamtexistenz von Person und Gesellschaft beinhaltet und Integrations- sowie Bindungskräfte in bestimmten gesellschaftlichen Gruppen entwickeln kann.[8] Die Entstehung einer religiösen Ideologie kann insbesondere darin begründet sein, dass in Verbindung mit einer oppositionellen politischen Haltung „Konfession“ eine bedeutsame Rolle zu spielen beginnt.[8] Als populäre Beispiele für religiöse Ideologien werden in der Literatur Bezüge zu den Weltreligionen hergestellt und insbesondere der Protestantismus,[9] Katholizismus,[10] als religiöse Ideologien gekennzeichnet; unabhängig davon, ob die ursprünglichen Motive politisch gewesen sind. Gemeint ist mit einer derartigen Kennzeichnung jeweils nicht eine Religion als Gesamtphänomen, sondern eine bestimmte religiöse und politische Lehre, die eine religiöse Bewegung zur Folge haben kann. In allgemeiner Hinsicht wird der Begriff religiöse Ideologie auch in Zusammenhang mit der Orthodoxie[11] und dem Fundamentalismus gebracht.[12] |
http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie#Ideologie_in_der_Religion (immer noch, damit du nicht scrollen musst)
Also nochmal:
Man kann sich bestimmte ideologische Richtungen bspw. in der christlichen Lehre (ebenso wie in der muslimischen) annehmen. Hier geht es vor allem darum zu differenzieren, die Grundprinzipien herauszufiltern. Das ist eben auch eine Bezugsfrage.
Man kann religiös ideologisch sein aber eben nicht ideologisch religiös, weil Religiosität per definitionem keine umfassende Ideologie ist. Das kannst du zwar anders sehen und bezeichnen, jedoch sind Definitionen eben dafür da, Bereiche von anderen Bereichen abzugrenzen um sie eindeutig zu identifizieren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1561557) Verfasst am: 26.10.2010, 13:39 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Religion ist ein Spezialfall einer Ideologie. |
So ein Unsinn. Ideologie ist gesellschaftlich objektive Gedankenform. Ein Beispiel wäre die Form des Nationalstaats. Was du meinst, ist "Weltanschauung" oder sowas...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.10.2010, 13:47, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1561558) Verfasst am: 26.10.2010, 13:46 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Also nochmal:
Man kann sich bestimmte ideologische Richtungen bspw. in der christlichen Lehre (ebenso wie in der muslimischen) annehmen. Hier geht es vor allem darum zu differenzieren, die Grundprinzipien herauszufiltern. Das ist eben auch eine Bezugsfrage.
Man kann religiös ideologisch sein aber eben nicht ideologisch religiös, weil Religiosität per definitionem keine umfassende Ideologie ist. Das kannst du zwar anders sehen und bezeichnen, jedoch sind Definitionen eben dafür da, Bereiche von anderen Bereichen abzugrenzen um sie eindeutig zu identifizieren. |
Wie meinst du das? Dass man zwar religiös ist, aber so, dass diese Religiosität keinen Einfluss auf die eingene Weltanschaung hat? Ich bezweilfe, dass das möglich ist. Um auf deinen Beispiel nochmal zurückzukommen:
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich kann Muslim sein und Rassist. Wenn ich Nazi bin, ist Rassismus meiner Nazi-Ideologie immanent. Ich kann auch katholischer Nazi sein oder muslimischer. |
Demnach wäre Nationalsozialismus ja auch keine Weltanschaung, da der Nazi noch nebenbei ein Christ oder Tierschützer sein kann.
Und wenn die Religion alle Voraussetzungen erfüllt, um eine Weltanschaung zu sein, jedoch per Definiton keine Weltanschaung ist, dann wiedersprechen sich die beiden Definitionen. 
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1561560) Verfasst am: 26.10.2010, 13:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Religion ist ein Spezialfall einer Ideologie. |
So ein Unsinn. Ideologie ist gesellschaftlich objektive Gedankenform. Ein Beispiel im größeren Rahmen wäre die Form des Nationalstaats. Letztlich lässt sich Ideologie sogar auf der Ebene von Alltagsgegenständen feststellen, z.B. in der Art, wie wir unsere Toiletten bauen. |
Und warum nimmst du dann die Religionsebene aus deiner Definiton raus? Ich finde, die Religion charakteresiert einen Menschen viel deutlicher als die Art, wie er sein Klo bevorzugt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1561563) Verfasst am: 26.10.2010, 13:52 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Und warum nimmst du dann die Religionsebene aus deiner Definiton raus? |
Versteh' ich nicht. Eine Religionsform als eine objektive Gedankenform (bzw. insofern sie eine solche darstellt) ist in der Tat Ideologie. Das ist aber was völlig anderes als "Der Islam ist eine Ideologie". Wenn du auf diese Weise über den Islam sprichst, sprichst du über Inhalte. Was dir dabei entgeht, ist gerade die ideologische Komponente, nämlich die spezifische Form der Beziehung zwischen dem Inhalt der Religion und der gesellschaftlichen Praxis.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1561567) Verfasst am: 26.10.2010, 13:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Und warum nimmst du dann die Religionsebene aus deiner Definiton raus? |
Versteh' ich nicht. Eine Religionsform als eine objektive Gedankenform (bzw. insofern sie eine solche darstellt) ist in der Tat Ideologie. Das ist aber was völlig anderes als "Der Islam ist eine Ideologie". |
Wo ist da der Unterschied?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn du auf diese Weise über den Islam sprichst, sprichst du über Inhalte. Was dir dabei entgeht, ist gerade die ideologische Komponente, nämlich die spezifische Form der Beziehung zwischen dem Inhalt der Religion und der gesellschaftlichen Praxis. |
In der Praxis lässt sich wohl keine Ideologie einhalten. Oder ist ein Nazi, der nen Döner beim Türken kauft kein Nazi?
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