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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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 (#1569311) Verfasst am: 10.11.2010, 15:47 Titel: Re: Organspende |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Einer selbst hört auf zu existieren, nachdem er stirbt. Was mit der Hülle passiert, hängt von Begleitumständen an. |
Anderen religiöse Denke unterstellen, aber selber von der sterblichen Hülle faseln. Das passt. |
Warum? Ist es irrational, einen toten Körper als Hülle zu betrachten?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wenn Spenderorgane knapp sind und Leben retten können, sollte der Wille des Gestorbenen in diesem Punkt ignoriert werden. |
Wenn es keine Spenderorgane gibt, sollte also zwangsausgenommen werden. |
Dazu müsste begründet werden, warum diejenigen, welche die Organe erhalten sollen, dabei eine höhere Priorität genießen als der ursprüngliche Besitzer. Bei Toten ist das einfach.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wobei leider immer noch nicht begründet ist, woher denn der Anspruch auf ein Spenderorgan (das in dem Fall keine Spende mehr wäre) kommen soll. |
Betrachte es als staatliche Zwangsenteignung zur Abwendung eines größeren Übels.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1569312) Verfasst am: 10.11.2010, 15:50 Titel: Re: Organspende |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wie begründest du deine Einstellung? |
Weil ich gerne die Möglichkeit hätte, selbst darüber zu entscheiden, wer später mal mein Erbe bekommen soll. |
Ist für dich eine persöhnliche Präferenz eine Begrüdnung?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1569315) Verfasst am: 10.11.2010, 15:52 Titel: Re: Organspende |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wie begründest du deine Einstellung? |
Weil ich gerne die Möglichkeit hätte, selbst darüber zu entscheiden, wer später mal mein Erbe bekommen soll. |
Ist für dich eine persöhnliche Präferenz eine Begrüdnung? |
Ja, selbstverständlich.
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1569317) Verfasst am: 10.11.2010, 15:53 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ......
Gut, "Zelltod" einfach nur so hinzuwerfen war vielleicht ein wenig flapsig. Das nicht der Zelltod jeder einzelnen Zelle gemeint sein kann, ist aber doch wohl klar. Andererseits, wenn du hier schon forderst, wie ich was hätte verstehen müssen, kann ich das natürlich zurückgeben: Denn auch du hättest dir durchaus im klaren sein können, dass ich das so nicht meinen kann. Ein komplexer Organismus ist nunmal auf einer höheren Ebene organisiert, und die einzelne Zelle als solche nicht mehr lebensfähig. Von daher ist doch klar, das "Zelltod" hier eigentlich Gewebedesintegration bedeuten muss. Ebensoklar sollte sein, dass es nicht möglich ist, einen exakten Todeszeitpunkt zu bestimmen. Es kann also nur um die Feststellung gehen "Jetzt ist es definitiv tot", die erst jenseits der (unscharfen) Grenze möglich ist. Und ja, letztlich läuft die Todesdefinition auf ein "Ist nicht mehr in Gang zu bringen" hinaus
........
Dann hab ich halt noch nie was davon gehört, dass es z.B. Organe gibt, die man notfalls entfernen kann, und andere, bei denen das nicht geht (und von denen das Hirn keineswegs das einzige ist).
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 Nachdem Du vorher deine Rolle rückwärts gemacht hast, was die Vokabel Zelltod angeht, ziemlich spät übrigens, musst Du natürlich alles von dir weisen, das sich ergibt, wenn man dich mit dieser Aussage Ernst genommen hat.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Welches Organ ist "federführend" in meinem Organismus, wer bin "Ich" - bzw. wo bin ich in meinem Körper verortet? |
Wie kommst du überhaupt auf die Idee, dass ein Organ federführend sei? |
Das ist keine Idee, das ist eine Bewertung. |
Na, das ist doch mal ne Aussage.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Eine Bewertung des Dienstleistungsapparates Körper für das Subjekt fwo. |
Unter den Voraussetzungen gewisser dualistischer Vorstellungen ist das so, das hab ich nie bestritten.
Nur leider teile ich diese dualistischen Vorstellungen nicht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auf welche Teile kann ich (kurzfristig oder unter maschineller Hilfe) verzichten, ohne dass das Subjekt fwo dabei draufgeht. Um das an einem prominenten Beispiel zu erläutern: Das Subjekt Terri Schiavo war bereits 15 Jahre nicht mehr existent, als das Sterben des Körpers erlaubt wurde. |
Das Subjekt Terri Shiavo war 15 Jahre in einem vegetativen Zustand, bevor ihm zu sterben erlaubt wurde. Es hat nie aufgehört, Teri Schiavo zu sein.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich existiere als subjektive Kontinuität meiner Person nur in meinem Gehirn. |
Du existierst zunächst einmal, und das ganz unabhängig von irgendeiner Wahrnehmung, als biologischer Organismus der Spezies homo sapiens. |
Die Systematik die Du hier meinst, ist eine anatomische, die für Leichen gedacht ist. |
Wie kommst du auf die Idee? Seit wann ist Biologie die Wisenschaft von den Leichen? |
Was die Biologie angeht, so ist die anatomisch begründetet Zuweisung eines Taxons weder wirkich sicher (wir kennen inzwischen Arten, die wir nur anhand des Verhaltens auseinanderhalten können) noch ist sie eine Zusicherung, dass das betreffende Individuum lebt.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Lebend hat jeder Organismus seine eigene Wahrnehmung seiner Welt, die zu ihm gehört und in ihrer Ausprägung sowohl Merkmal seiner Art als auch seines Lebens ist. |
Und? Daraus, dass der Organismus eine Wahrnehmungsfunktion hat, folgt überhaupt nichts. Und er hört nicht auf, zu sein, was er ist, wenn diese versagt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auch die unterschiedliche Organisation dieser Wahrnehmung ist ein Grund gegen eine organisationsunabhängige Definition des Todes. |
Die wer genau vertritt?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was spricht also dagegen, den irreversiblen Komplettausfall dieses Organs als Todesmerkmal meiner Person anzunehmen? |
Was spricht dafür? Außer dem Interesse an deinen Organen ...
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Das Ende meiner Existenz als Subjekt? |
Das ist die Behauptung, und kann also kein Argument sein.
.... |
Den Begriff des Subjektes gibt es in der Biologie nicht. In der Soziologie ist es das bewusst handelnde Individuum, in der Philosophie wird es etwas vornehmer ausgedrückt: das sich selbst gewisse und sich selbst bestimmende Ich-Bewusstsein, den Träger intentionaler Akte, sagt Wiki dazu.
Wenn Du meinst, dieses Subjekt sei in der Lage, einen Hirntod zu überleben, und gleichzeitig etwas von einem Dualismus schreibst, den ich verträte, wenn ich behauptete, dass Körper ohne Hirnfunktion kein Subjekt mehr sei, dann reden wir die ganze Zeit nur über ein Problem, das nur Du hast.
Du bist es, der hier vom Weiterleben nach dem Hirntod spricht. Eigentlich solltest Du vorsorglich noch einen Rosenkranz dazu beten. Ich gebe dir Recht, dass Vegetieren auch eine Form von Leben ist, aber nicht von dem, was ich unter Menschenleben verstehe.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1569319) Verfasst am: 10.11.2010, 15:57 Titel: Re: Organspende |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wie begründest du deine Einstellung? |
Weil ich gerne die Möglichkeit hätte, selbst darüber zu entscheiden, wer später mal mein Erbe bekommen soll. |
Ist für dich eine persöhnliche Präferenz eine Begrüdnung? |
Ja, selbstverständlich. |
Gut, dann ist in diesem Punkt keine Diskussion möglich. Präferenzen kann ich nicht argumentativ wiederlegen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1569323) Verfasst am: 10.11.2010, 16:03 Titel: Re: Organspende |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Präferenzen kann ich nicht argumentativ wiederlegen. |
In solchen Debatten geht es ausschliesslich um Präferenzen, alles andere wäre ein naturalistischer Fehlschluss.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1569325) Verfasst am: 10.11.2010, 16:04 Titel: Re: Organspende |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Präferenzen kann ich nicht argumentativ wiederlegen. |
In solchen Debatten geht es ausschliesslich um Präferenzen, alles andere wäre ein naturalistischer Fehlschluss. |
Es muss aber eine gemeinsame Wertebasis besteht, um eine Diskussion überhaupt erst zu ermöglichen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1569328) Verfasst am: 10.11.2010, 16:09 Titel: Re: Organspende |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Es muss aber eine gemeinsame Wertebasis besteht, um eine Diskussion überhaupt erst zu ermöglichen. |
Die Kunst des Argumentierens besteht darin, solche Gemeinsamkeiten zu finden und aus ihnen Gründe herzuleiten, mit denen man Abweichungen der Gegenseite zugunsten der eigenen Position beeinflussen kann.
_________________
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1569335) Verfasst am: 10.11.2010, 16:16 Titel: Re: Organspende |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Es muss aber eine gemeinsame Wertebasis besteht, um eine Diskussion überhaupt erst zu ermöglichen. |
Die Kunst des Argumentierens besteht darin, solche Gemeinsamkeiten zu finden und aus ihnen Gründe herzuleiten, mit denen man Abweichungen der Gegenseite zugunsten der eigenen Position beeinflussen kann. |
Tja, wenn jemand sagt "ich will das aber so", bin ich mit meiner Kunst am Ende. 
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1569339) Verfasst am: 10.11.2010, 16:24 Titel: Re: Organspende |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: |
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und mit Verlaub: ich habe ein Recht darauf, meinen Körper lieber verrotten zu lassen als Ersatzteile daraus schneiden zu lassen. Es ist nämlich meiner. |
Das kann man anders sehen, schließlich ist der Tod das Ende deiner Existenz. Wieso sollte man den Willen nicht länger existenter Personen beachten? |
Was nicht Existiert hat auch keinen Willen. |
Ich existiere. Ich habe einen Willen. Warum soll der nach meinem Tod nicht mehr gelten? |
Weil du nach dem Tod nicht mehr existierst und keinen Willen mehr hast.
Edit: man könnte auch sagen: Wille existiert nicht losgelöst vom Wollenden. Wenn der Wollende aus irgendeinem Grund einen Willen nicht mehr hat, gilt der Wille entsprechend auch nicht mehr.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1569396) Verfasst am: 10.11.2010, 17:43 Titel: Re: Organspende |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Edit: man könnte auch sagen: Wille existiert nicht losgelöst vom Wollenden. Wenn der Wollende aus irgendeinem Grund einen Willen nicht mehr hat, gilt der Wille entsprechend auch nicht mehr. |
Das sieht das Erbrecht anders.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1569405) Verfasst am: 10.11.2010, 17:53 Titel: Re: Organspende |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: |
Edit: man könnte auch sagen: Wille existiert nicht losgelöst vom Wollenden. Wenn der Wollende aus irgendeinem Grund einen Willen nicht mehr hat, gilt der Wille entsprechend auch nicht mehr. |
Das sieht das Erbrecht anders. |
Wenn der Verstorbene aber seinen Wille zu Lebzeiten nicht kundtut, muss von irgendwas ausgegangen werden, und wird nach Gesetzen entschieden.
Im Erbrecht wird dann davon ausgegangen dass er zugestimmt hat, dass die nächsten Verwandten erben, weil er nicht widersprochen hat.
In Österreich reich wird davon ausgegangen, dass er einer Organentnahme zugestimmt hat, weil er nicht widersprochen hat, in Dtlnd halt nicht.
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Tja
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#1569409) Verfasst am: 10.11.2010, 17:55 Titel: Re: Organspende |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: |
Edit: man könnte auch sagen: Wille existiert nicht losgelöst vom Wollenden. Wenn der Wollende aus irgendeinem Grund einen Willen nicht mehr hat, gilt der Wille entsprechend auch nicht mehr. |
Das sieht das Erbrecht anders. |
Naja als Erbrecht kann man als das Recht der Hinterbliebenen sehen.
Was soll die Diskussion eigendlich? Recht richtet sich doch nicht nach dem Willen des Einzelnen, auch nicht das Erbrecht. Man darf sich ja auch nicht einfach so begraben lassen wie man will.
Eine Organspende könnte man ganz anders begründen: Das Gemeinwohl bzw die Rettung eines Menschenlebens mehr wiegt als der zu Lebzeiten geäußerter Wille eines verstorbenen.
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Iä! Iä! Allahu fhtagn!
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1569430) Verfasst am: 10.11.2010, 18:32 Titel: Re: Organspende |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: |
Edit: man könnte auch sagen: Wille existiert nicht losgelöst vom Wollenden. Wenn der Wollende aus irgendeinem Grund einen Willen nicht mehr hat, gilt der Wille entsprechend auch nicht mehr. |
Das sieht das Erbrecht anders. |
Das Erbrecht bedient damit nur sinnlose gesellschaftliche Normen. Ein Erbrecht, dass den "Willen" des Verstorbenen nicht berücksichtigt und alles unter den Hinterbliebenen aufteilt, ist genauso vorstellbar und genauso legitim.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1569498) Verfasst am: 10.11.2010, 21:12 Titel: Re: Organspende |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: |
Edit: man könnte auch sagen: Wille existiert nicht losgelöst vom Wollenden. Wenn der Wollende aus irgendeinem Grund einen Willen nicht mehr hat, gilt der Wille entsprechend auch nicht mehr. |
Das sieht das Erbrecht anders. |
Das Erbrecht bedient damit nur sinnlose gesellschaftliche Normen. Ein Erbrecht, dass den "Willen" des Verstorbenen nicht berücksichtigt und alles unter den Hinterbliebenen aufteilt, ist genauso vorstellbar und genauso legitim. |
Wer entscheidet, welche gesellschaftlichen Normen sinnlos sind?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1569545) Verfasst am: 10.11.2010, 22:43 Titel: Re: Organspende |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: |
Edit: man könnte auch sagen: Wille existiert nicht losgelöst vom Wollenden. Wenn der Wollende aus irgendeinem Grund einen Willen nicht mehr hat, gilt der Wille entsprechend auch nicht mehr. |
Das sieht das Erbrecht anders. |
Das Erbrecht bedient damit nur sinnlose gesellschaftliche Normen. Ein Erbrecht, dass den "Willen" des Verstorbenen nicht berücksichtigt und alles unter den Hinterbliebenen aufteilt, ist genauso vorstellbar und genauso legitim. |
Wer entscheidet, welche gesellschaftlichen Normen sinnlos sind? |
Das entscheidet niemand, sondern ergibt sich daraus, ob es für eine Norm vernünftige Gründe gibt oder nicht. Wenn die gesellschaftliche Norm ist, dass der Willen über den Tod hinaus bestand hat, dann entspricht sie einfach nicht den Tatsachen. Sie ist also Unsinn.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1569551) Verfasst am: 10.11.2010, 22:53 Titel: Re: Organspende |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Das entscheidet niemand, sondern ergibt sich daraus, ob es für eine Norm vernünftige Gründe gibt oder nicht. Wenn die gesellschaftliche Norm ist, dass der Willen über den Tod hinaus bestand hat, dann entspricht sie einfach nicht den Tatsachen. Sie ist also Unsinn. |
Das ist Unfug! Gibt es vernünftige Gründe, auf der Straße rechts zu fahren? Oder mit 14 religionsmündig zu sein? Oder mit 18 volljährig? Viele Normen sind einfach Tradition, für viele gibt es gute Gründe, und ebensoviele dagegen. Wer entscheidet, welche Gründe zählen?
Normen entstehen historisch und sind abhängig von allgemeiner Zustimmung, gelegentlich auch abgesichert durch die Verfassung (für die es wiederum keine letzte Begründung gibt, außer der Verfassung selbst), oft aber auch nicht. Was du »vernünftige Gründe« nennst, ist letztlich Willkür, oder genauer gesagt das, was du für vernünftige Gründe hältst.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1569561) Verfasst am: 10.11.2010, 23:08 Titel: Re: Organspende |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Das entscheidet niemand, sondern ergibt sich daraus, ob es für eine Norm vernünftige Gründe gibt oder nicht. Wenn die gesellschaftliche Norm ist, dass der Willen über den Tod hinaus bestand hat, dann entspricht sie einfach nicht den Tatsachen. Sie ist also Unsinn. |
Das ist Unfug! Gibt es vernünftige Gründe, auf der Straße rechts zu fahren? Oder mit 14 religionsmündig zu sein? Oder mit 18 volljährig? Viele Normen sind einfach Tradition, für viele gibt es gute Gründe, und ebensoviele dagegen. Wer entscheidet, welche Gründe zählen?
Normen entstehen historisch und sind abhängig von allgemeiner Zustimmung, gelegentlich auch abgesichert durch die Verfassung (für die es wiederum keine letzte Begründung gibt, außer der Verfassung selbst), oft aber auch nicht. Was du »vernünftige Gründe« nennst, ist letztlich Willkür, oder genauer gesagt das, was du für vernünftige Gründe hältst. |
Nun, es gibt wohl Normen, deren Alternative genauso sinnlos oder willkürlich ist wie die gültige Norm. Aber das gilt nicht für alle Normen oder Gesetze, und in deren Fall halte ich es für das Vernünftigste, sich möglichst an die Tatsachen zu halten, statt ihnen zu widersprechen, nur um ein historisch gewachsenes Gesetz in der heutigen Form beibehalten zu können. Denn das halte ich für wesentlich willkürlicher.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1569620) Verfasst am: 11.11.2010, 01:13 Titel: Re: Organspende |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Nun, es gibt wohl Normen, deren Alternative genauso sinnlos oder willkürlich ist wie die gültige Norm. Aber das gilt nicht für alle Normen oder Gesetze, und in deren Fall halte ich es für das Vernünftigste, sich möglichst an die Tatsachen zu halten, statt ihnen zu widersprechen, nur um ein historisch gewachsenes Gesetz in der heutigen Form beibehalten zu können. Denn das halte ich für wesentlich willkürlicher. |
Ja, aber das ist eben nur deine Meinung, und das ist eine Meinung von vielen. Wenn mehr es so sehen wie du, wird es sich ändern. So entstehen Normen.
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Martha-Helene
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1569672) Verfasst am: 11.11.2010, 08:58 Titel: |
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Eine sinnvolle Werbekampagne Pro-Organspende wäre für mich, zufriedene Transplantierte in die Öffentlichkeit zu bringen.
In begleitenden Reportagen sollten aber auch Problemfälle gezeigt werden.
Die medizinischen Möglichkeiten und der theoretisch große Bedarf an Ersatzorganen bedeutet für mich längst nicht, dass die Menschen nach einer solchen OP tatsächlich akzeptable Lebensqualität haben. Erfahrung aus meinem Umkreis mit solchen und ähnlichen Operationen lassen dies skeptisch sehen.
Die ganze Prozedur ist psychisch sehr belastend, Medikamente gegen Abstoßung des Organs sind nicht nebenwirkungsfrei, man leidet also unter Unwohlsein, ist nicht mehr voll belastbar und arbeitsfähig.
Anderes Thema, aber bei Hirnoperationen, die heutzutage angeblich auch kein Problem mehr sind, haben Patienten u.a. die Sprachfähigkeit verloren. Wer das erlebt hat, fragt sich, ob es lohnenswert ist, so länger zu leben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1569687) Verfasst am: 11.11.2010, 09:54 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | .....
Anderes Thema, aber bei Hirnoperationen, die heutzutage angeblich auch kein Problem mehr sind, haben Patienten u.a. die Sprachfähigkeit verloren. Wer das erlebt hat, fragt sich, ob es lohnenswert ist, so länger zu leben. |
OT:
Das ist nicht nur ein anderes Thema, das ist wahrscheinlich auch ein anderes als Du formulierst, denn das ist wahrscheinlich einfach das Thema des Schiefgehens einer Op, dessen Risiko von Op zu Op unterschiedlich ist bei unterschiedlichen Restschäden.
Genau dafür ist das Gespräch vor der Op, um sich mit dem Patienten 1. dieses Risiko anzusehen und 2. sich im Bewusstsein der Gefahr wegen der Chancen bewusst dafür zu entscheiden. Das ist auch eine Sache des mündigen Patienten. Wenn der dieses Gespräch richtig annähme, statt es über sich ergehen zu lassen, würde es 1. ein paar weniger Ops geben, und 2. würden auch dei negativen Folgen besser angenommen werden, weil ihre Möglichkeit / Wahrscheinlichkeit vorher klarer war..
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1569807) Verfasst am: 11.11.2010, 13:55 Titel: Re: Organspende |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Einer selbst hört auf zu existieren, nachdem er stirbt. Was mit der Hülle passiert, hängt von Begleitumständen an. |
Anderen religiöse Denke unterstellen, aber selber von der sterblichen Hülle faseln. Das passt. |
Warum? Ist es irrational, einen toten Körper als Hülle zu betrachten? |
Hülle von was?
Die Annahme, das da etwas immeterielles sei, was der Körper nur einhülle, ist irrational.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wenn Spenderorgane knapp sind und Leben retten können, sollte der Wille des Gestorbenen in diesem Punkt ignoriert werden. |
Wenn es keine Spenderorgane gibt, sollte also zwangsausgenommen werden. |
Dazu müsste begründet werden, warum diejenigen, welche die Organe erhalten sollen, dabei eine höhere Priorität genießen als der ursprüngliche Besitzer. Bei Toten ist das einfach.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wobei leider immer noch nicht begründet ist, woher denn der Anspruch auf ein Spenderorgan (das in dem Fall keine Spende mehr wäre) kommen soll. |
Betrachte es als staatliche Zwangsenteignung zur Abwendung eines größeren Übels. |
Weiter oben hat wer angemerkt, ein Köroer sei aber kein Besitz ...
Du bist also der Meinung, die Organe eines Menschen seien quasi Gemeineigentum, das dem ursprünglichen Besitzer nur als Dauerleihgabe zur Verfügung steht, solange er sie benötigt?
Na, dann wollen wir doch mal sehen, wann dann die erse Niere zwangsenteignet wird, weil der Besitzer ja nur eine braucht und der Herr Bundesminister die andere nötiger hat.
Und der Krebspatient, der eh stirbt, der muss ja nun wirklich nicht sein Herz für sich behalten und es möglicherweise noch mit Metastasen verseuchen...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
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| (#1569817) Verfasst am: 11.11.2010, 14:09 Titel: Re: Organspende |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und der Krebspatient, der eh stirbt, der muss ja nun wirklich nicht sein Herz für sich behalten und es möglicherweise noch mit Metastasen verseuchen... |
Cool, Deine Forderung geht ja viel weiter als meine.
Wußte gar nicht, daß Du so drauf bist ,-)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1569827) Verfasst am: 11.11.2010, 14:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Nachdem Du vorher deine Rolle rückwärts gemacht hast, was die Vokabel Zelltod angeht, ziemlich spät übrigens, musst Du natürlich alles von dir weisen, das sich ergibt, wenn man dich mit dieser Aussage Ernst genommen hat. |
Ich kann gar keine Rolle rückwärts! 
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was die Biologie angeht, so ist die anatomisch begründetet Zuweisung eines Taxons weder wirkich sicher (wir kennen inzwischen Arten, die wir nur anhand des Verhaltens auseinanderhalten können) noch ist sie eine Zusicherung, dass das betreffende Individuum lebt. |
Nett. Leider hast du damit endgültig den Diskussionsring verlassen, denn um die anatomische Identifizierung eines Taxons ging es nicht, sondern um die anatomische Identifikation des Individuums eines bereits bestimmten Taxons, und zwar eines, dessen Lebendigkeit für die Vergangenheit außer Frage steht.
Und es geht auch nicht um eine Zusicherung, dass es lebt, sondern um eine, dass es das nicht mehr tut. Dazwischen gibts die Grauzone, wo es eben unsicher ist, ob es noch lebt oder schon tot ist. Und die wird es immer geben. Selbst die Hirntoddefinition greift nämlich auf Kriterien zurück, die einen Sicherheitspuffer beinhalten, um dann mit Sicherheit sagen zu können, dass der Hirntod auch ganz bestimmt eingetreten ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was spricht also dagegen, den irreversiblen Komplettausfall dieses Organs als Todesmerkmal meiner Person anzunehmen? |
Was spricht dafür? Außer dem Interesse an deinen Organen ...
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Das Ende meiner Existenz als Subjekt? |
Das ist die Behauptung, und kann also kein Argument sein.
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Den Begriff des Subjektes gibt es in der Biologie nicht. |
Das ist absolut richtig.
Genau deswegen sind ja biologische Argumente zu der Frage, wann ein Subjekt nicht mehr ist. so sinnlos 
| fwo hat folgendes geschrieben: | | In der Soziologie ist es das bewusst handelnde Individuum, in der Philosophie wird es etwas vornehmer ausgedrückt: das sich selbst gewisse und sich selbst bestimmende Ich-Bewusstsein, den Träger intentionaler Akte, sagt Wiki dazu. |
Und all dies sind mehr oder zweckgeleitete, letztlich willkürliche, Definitionen, über die man trefflich streiten kann - oder auch nicht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du meinst, dieses Subjekt sei in der Lage, einen Hirntod zu überleben, |
Das könnte schon wieder ein Wortspielchen sein: Was bedeutet hier das Wort "überleben"? Du scheinst hier so zu tun, als sei hier mehr als eine vegetative Weiterexistenz gemeint. Das habe ich aber nie behauptet. Und die vegetative Weiterexistenz wirst du nicht bestreiten können. Ergo kannst da das, was ich meine, nicht bestreiten, es eei denn, du entstellst es zu etwas anderem - dann ist es ein Strohmann.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | und gleichzeitig etwas von einem Dualismus schreibst, den ich verträte, wenn ich behauptete, dass Körper ohne Hirnfunktion kein Subjekt mehr sei, dann reden wir die ganze Zeit nur über ein Problem, das nur Du hast. |
Nein, das Problem hast weiterhin du, der du das "Subjekt" als etwas vom Körper gelöstes ansiehst. Aber all die Eigenschaften, die in der Definition des Subjekts sind, sind Funktionen des vegetativen Körpers, und sie schaffen nichts über diesem stehendes neues, sondern sie machen das durch diesen vegetativen Körper gegebene Individuum zum Subjekt. Du bist es, der dieses Individuum in einen vegetativen Körper und ein von diesem gesondertes Subjekt aufteilt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du bist es, der hier vom Weiterleben nach dem Hirntod spricht. |
So wie ich bei einem Bakterium, das nie ein Hirn hatte, von Leben spreche, ja. Du bist es, der dem menschlichen Leben eine höhere Qualität als die materiell-biologische zuspricht, der hier eine Art "vis vitalis humanitaris" postuliert, die den Menschen über die Biologie erhebt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich solltest Du vorsorglich noch einen Rosenkranz dazu beten. |
Spar dir derartige billige Polemik. Das ist lächerich.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe dir Recht, dass Vegetieren auch eine Form von Leben ist, aber nicht von dem, was ich unter Menschenleben verstehe. |
Eben. Genau das ist der Punkt.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1569828) Verfasst am: 11.11.2010, 14:26 Titel: Re: Organspende |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Präferenzen kann ich nicht argumentativ wiederlegen. |
In solchen Debatten geht es ausschliesslich um Präferenzen, alles andere wäre ein naturalistischer Fehlschluss. |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1569830) Verfasst am: 11.11.2010, 14:27 Titel: Re: Organspende |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Es muss aber eine gemeinsame Wertebasis besteht, um eine Diskussion überhaupt erst zu ermöglichen. |
Die Kunst des Argumentierens besteht darin, solche Gemeinsamkeiten zu finden und aus ihnen Gründe herzuleiten, mit denen man Abweichungen der Gegenseite zugunsten der eigenen Position beeinflussen kann. |
Tja, wenn jemand sagt "ich will das aber so", bin ich mit meiner Kunst am Ende. |
Solange du selber nichts anderes zu sagen hast als "Ich will aber anders", dann ja
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1569872) Verfasst am: 11.11.2010, 17:07 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ......
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Den Begriff des Subjektes gibt es in der Biologie nicht. |
Das ist absolut richtig.
Genau deswegen sind ja biologische Argumente zu der Frage, wann ein Subjekt nicht mehr ist. so sinnlos |
Wenn man die Zoologie auf Anatomie und Physiologie reduzieren würde hättest Du Recht. Aber die Art Mensch verfügt über außerordentlich komplexes Sozialverhalten mit abstrakter Sprache und allem was zu der gehört bzw. was man damit anfangen kann. Deshalb sollte man zur Beschreibung des Menschen nicht nur die allgemeine Biologie benutzen, in der Humanbiologie bzw. Anthropologie ist es durchaus üblich, auch auf Konzepte z.B. aus der Soziologie zurückzugreifen. Zur Beschreibung der Lebensfunktionen eines Bakteriums wird ein etwas anderes Instrumentarium gebraucht als zur Beschreibung der Lebensfunktionen einer Kartoffel oder der Beschreibung der Lebensfunktionen eines Schwammes oder der Beschreibung der Lebensfunktionen eines Rindviehs.
| caballito hat folgendes geschrieben: | .
| fwo hat folgendes geschrieben: | | In der Soziologie ist es das bewusst handelnde Individuum, in der Philosophie wird es etwas vornehmer ausgedrückt: das sich selbst gewisse und sich selbst bestimmende Ich-Bewusstsein, den Träger intentionaler Akte, sagt Wiki dazu. |
Und all dies sind mehr oder zweckgeleitete, letztlich willkürliche, Definitionen, über die man trefflich streiten kann - oder auch nicht. |
Ist ja interessant. Du kennst Begriffe, deren Definitionen nicht letztlich willkürlich sind? Die Frage wäre gewesen, ob diese Begriffe geeignet sind, spezifisch menschliche Lebensfunktionen zu beschreiben.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du meinst, dieses Subjekt sei in der Lage, einen Hirntod zu überleben, |
Das könnte schon wieder ein Wortspielchen sein: Was bedeutet hier das Wort "überleben"? Du scheinst hier so zu tun, als sei hier mehr als eine vegetative Weiterexistenz gemeint. Das habe ich aber nie behauptet. Und die vegetative Weiterexistenz wirst du nicht bestreiten können. Ergo kannst da das, was ich meine, nicht bestreiten, es eei denn, du entstellst es zu etwas anderem - dann ist es ein Strohmann.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | und gleichzeitig etwas von einem Dualismus schreibst, den ich verträte, wenn ich behauptete, dass Körper ohne Hirnfunktion kein Subjekt mehr sei, dann reden wir die ganze Zeit nur über ein Problem, das nur Du hast. |
Nein, das Problem hast weiterhin du, der du das "Subjekt" als etwas vom Körper gelöstes ansiehst. Aber all die Eigenschaften, die in der Definition des Subjekts sind, sind Funktionen des vegetativen Körpers, und sie schaffen nichts über diesem stehendes neues, sondern sie machen das durch diesen vegetativen Körper gegebene Individuum zum Subjekt. Du bist es, der dieses Individuum in einen vegetativen Körper und ein von diesem gesondertes Subjekt aufteilt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du bist es, der hier vom Weiterleben nach dem Hirntod spricht. |
So wie ich bei einem Bakterium, das nie ein Hirn hatte, von Leben spreche, ja. Du bist es, der dem menschlichen Leben eine höhere Qualität als die materiell-biologische zuspricht, der hier eine Art "vis vitalis humanitaris" postuliert, die den Menschen über die Biologie erhebt.
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Ich sage "das Subjekt stirbt mit der Funktionalität der Gehirns" und behaupte damit, das Subjekt sei etwas vom Körper gelöstes? Du redest wirr.
Nur ein Simpel kann versuchen, die Lebensfunktionen eines Bakteriums in den selben Parametern zu beschreiben wie die Lebensfunktionen eines Schwammes oder die eines Menschen. Oder eines Rindviehs.
Natürlich messe ich als Biologe ein Bakterienleben in anderen Parametern als ein Menschenleben - die Mikrobiologie benutz andere Beschreibungsmethoden als die Zoologie und die wiederum kann getrieben werden bis in die Anthropologie - und sollte das auch, wenn es um Menschen geht.
Du darfst dann dann auch noch 10 mal so formulieren, dass ich ja wohl dem menschlichen Leben eine höhere Qualität zuspräche als dem eines Bakteriums. Was soll der Stuss? Habe ich da eine neue Korrektheit verpasst, nach der wir zur Beurteilung unseres Lebens das Instrumentarium der Mikrobiologie zu benutzen haben?
Ich wiederhole: Nur ein Simpel .....
Ja, wenn dir daran liegt, ein Mensch kann ohne funktionales Gehirn noch vegetieren. Nur als Subjekt oder als Mitmensch ist er dann bereits tot - vegetieren orientiert sich am Leben einer Pflanze - auch das Zellgewebe im Labor vegetiert. Nur finde ich (und nicht nur ich) ein Vegetieren für die Frage, ob ein Mensch noch lebt oder nicht, herzlich uninteressant. EOD
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1569878) Verfasst am: 11.11.2010, 17:14 Titel: Re: Organspende |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Warum? Ist es irrational, einen toten Körper als Hülle zu betrachten? |
Hülle von was?
Die Annahme, das da etwas immeterielles sei, was der Körper nur einhülle, ist irrational. |
Nein. Es ist ein gängiges Verhalten in der Wissenschaft, eine Vielzahl von verschiedenen Vorgängen mit einem immateriellen Überbegriff zu beschreiben (zB Evolution). Bewusstsein und Intelligenz sind in dem Fall Konzepte, die das Wechselwirken von verschiedenen Biochemischen Vorgängen im Körper beschreiben.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Betrachte es als staatliche Zwangsenteignung zur Abwendung eines größeren Übels. |
Weiter oben hat wer angemerkt, ein Köroer sei aber kein Besitz ...
Du bist also der Meinung, die Organe eines Menschen seien quasi Gemeineigentum, das dem ursprünglichen Besitzer nur als Dauerleihgabe zur Verfügung steht, solange er sie benötigt?
Na, dann wollen wir doch mal sehen, wann dann die erse Niere zwangsenteignet wird, weil der Besitzer ja nur eine braucht und der Herr Bundesminister die andere nötiger hat.
Und der Krebspatient, der eh stirbt, der muss ja nun wirklich nicht sein Herz für sich behalten und es möglicherweise noch mit Metastasen verseuchen... |
Du hast mich Falsch verstanden. Ein Körper stellt sehr wohl einen Besitz (der betreffenden Person oder seiner Hinterbliebenen) dar, sonst wäre eine Zwangsenteignung gar nicht notwendig. Und bitte lass die Strohmänner außen vor, diese sind für eine Diskussion destruktiv.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1569880) Verfasst am: 11.11.2010, 17:15 Titel: Re: Organspende |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Es muss aber eine gemeinsame Wertebasis besteht, um eine Diskussion überhaupt erst zu ermöglichen. |
Die Kunst des Argumentierens besteht darin, solche Gemeinsamkeiten zu finden und aus ihnen Gründe herzuleiten, mit denen man Abweichungen der Gegenseite zugunsten der eigenen Position beeinflussen kann. |
Tja, wenn jemand sagt "ich will das aber so", bin ich mit meiner Kunst am Ende. |
Solange du selber nichts anderes zu sagen hast als "Ich will aber anders", dann ja |
Ich würde von einem alturistischen Ansatz ausgehen, wenn mein Gegenüber diesen aber nicht Teilt, gelten meine Argumente nicht für ihn.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1569883) Verfasst am: 11.11.2010, 17:21 Titel: Re: Organspende |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ich würde von einem alturistischen Ansatz ausgehen (...) |
Hast Du denn auch Dein Handtuch dabei?
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