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Bertelsmann-Stiftung diffamiert Konfessionslose als weniger moralisch
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1572101) Verfasst am: 16.11.2010, 10:36    Titel: Re: Bertelsmann-Stiftung diffamiert Konfessionslose als weniger moralisch Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
Die Bertelsmann-Stiftung schreibt in einer neuen Kriminalitätsstudie:

„Es kann vermutet werden, dass die (Nicht-)Mitgliedschaft in einer Amtskirche ein Indikator für ein (fehlendes) moralisches Verhalten ist, dass durch die anderen Variablen des Schätzmodells nicht abgedeckt wird.“
http://www.bertelsmann-stiftung.de/bst/de/media/xcms_bst_dms_32620_32621_2.pdf (S. 29)


Die Mitgliedschaft in einer Amtksirche bedeutet entweder, dass man bewusst Mitglied in einer Gemeinschaft ist, die sich mit Fragen der Ethik und Moral beschäftigt, oder man hat andere Gründe Mitglied zu sein, man arbeitet z.B. im sozialen Bereich und kann sich einen Kirchenaustritt beruflich nicht leisten. Oder man traut sich einfach nicht, aus der Kirche auzutreten, weil sich das nicht gehört und weil man nicht zu den Menschen gehört, die etwas tun, was sich nicht gehört.

Die Nichtmitgliedschaft in einer Amtskirche kann bedeuten, dass jemand bewusst konfessionlos, säkular, atheistisch, agnostisch, humanistisch usw. eingestellt ist, aber sie kann auch einfach nur bedeuten, dass jemand sagt : "Für so einen Scheiss gebe ich kein Geld aus und lasst mich einfach mit diesem Gesülze in Ruhe." Viele Menschen, die sich nicht für Religion interessieren, interessieren sich auch nicht für die Alternativen. Für die ist ein IBKA-Infostand genauso kurios wie eine evangelikaler Missionsbus. Wen interessiert das schon?

Uns interessiert es, weil irgend ein Idiot immer die Apatheisten mit den Atheisten verwechselt


stimmt. aber diese korrekte sichtweise wird in den köpfen der meisten rezipienten dieser studie nicht auftauchen, fürchte ich.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1572107) Verfasst am: 16.11.2010, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Man sollte auch nicht ganz unter den Tisch fallen lassen, dass nun der Einfluß der Konfessionszugehörigkeit und Religiosität zwar ein Faktor ist, der hier im FGH interessehalber herausgepickt und eingehender betrachtet wird.

Aber in der Studie geht es vor allem um den Zusammenhang von Kriminalität und Bildung.
Dass die Autoren der Studie auch noch das Vorurteil bestätigt wissen möchten, dass Glauben vor Straftaten abschreckt, entspricht der traditionellen (west)deutschen Sicht. Zahlreiche amerikanische Studien, die man gelesen hat, mögen da noch eine Rolle spielen.

Aber gegenüber der Frage der Bildung ist - schon quantitativ - die der Konfessionszugehörigkeit nachgeordnet. So wie eben dann auch der eine Aufsatz von dem Tübinger auffällt - die anderen Autoren bewegt in diesem Zusammenhang anderes.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1572161) Verfasst am: 16.11.2010, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Deine Anmerkung ist mehr oder weniger richtig, allerdings steht in der Tabelle auch, dass Konfessionslosigkeit auch mit 0,3 % mit Gewaltdelikten korreliert, was immerhin noch auf dem 10-%-Niveau (laut Studienangaben) signifikant ist


0,3% Korrelation? Suspekt

Ist das Varianzaufklärung (r²) oder was?

Und 10%-Niveau bei einer Stichprobe von N=mehrere Hundert.. Lächerlich. In meiner Bachelorarbeit wurden bei ~110 Leuten die Korrelationen auf dem 0,0schießmichtot-Niveau, welches das Programm wegen Rundung nicht mehr angezeigt hat, signifikant. (Na gut, einige auch auf 0,1%-Niveau. Und die ganz Schwachen auf 5%.) Die hatten ein N>1000? Und nennen etwas auf 10%-Niveau bedeutsam? Was sind das, Wirtschaftswissenschaftler?


Ich weiß nicht, ob die das bedeutsam nennen. Ich denke, ich werde mir die Studie tatsächlich einmal im Detail ansehen. Zu den niedrigen Schätzwerten sagen sie:

Zitat:
Es sei vorausgeschickt,
dass die jeweilige Höhe der Koeffizienten von der Häufigkeit des Auftretens der jeweiligen
endogenen Kriminalitätskategorie abhängt. Wie Tabelle 4 zu entnehmen ist, stellt beispielsweise
die Verurteilung wegen eines Gewaltdeliktes im Datensatz ein sehr seltenes Ereignis dar,
so dass auch die Schätzparameter in der Gleichung für Gewaltkriminalität entsprechend niedrig
ausfallen könnten.


Ich habe mich übrigens verguckt, es ist "sogar" auf 5-%-Niveau signifikant. Anders als die Kaufhausdiebstähle, die nur auf 10-%-Niveau signifikant sind. Dass sie die Sternchen nur in einer Tabelle ganz im Anfang erklären ist wirklich nervig.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1572178) Verfasst am: 16.11.2010, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Und 10%-Niveau bei einer Stichprobe von N=mehrere Hundert.. Lächerlich. In meiner Bachelorarbeit wurden bei ~110 Leuten die Korrelationen auf dem 0,0schießmichtot-Niveau, welches das Programm wegen Rundung nicht mehr angezeigt hat, signifikant.
Was haste denn da untersucht?
Zitat:

(Na gut, einige auch auf 0,1%-Niveau. Und die ganz Schwachen auf 5%.) Die hatten ein N>1000? Und nennen etwas auf 10%-Niveau bedeutsam? Was sind das, Wirtschaftswissenschaftler?
0.05-0.1-Niveau ist eigentlich recht gängig.
_________________
Trish:(
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs



Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

Beitrag(#1572323) Verfasst am: 16.11.2010, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Deine Anmerkung ist mehr oder weniger richtig, allerdings steht in der Tabelle auch, dass Konfessionslosigkeit auch mit 0,3 % mit Gewaltdelikten korreliert, was immerhin noch auf dem 10-%-Niveau (laut Studienangaben) signifikant ist


0,3% Korrelation? Suspekt

Ist das Varianzaufklärung (r²) oder was?

Und 10%-Niveau bei einer Stichprobe von N=mehrere Hundert.. Lächerlich. In meiner Bachelorarbeit wurden bei ~110 Leuten die Korrelationen auf dem 0,0schießmichtot-Niveau, welches das Programm wegen Rundung nicht mehr angezeigt hat, signifikant. (Na gut, einige auch auf 0,1%-Niveau. Und die ganz Schwachen auf 5%.) Die hatten ein N>1000? Und nennen etwas auf 10%-Niveau bedeutsam? Was sind das, Wirtschaftswissenschaftler?


Ich weiß nicht, ob die das bedeutsam nennen. Ich denke, ich werde mir die Studie tatsächlich einmal im Detail ansehen. Zu den niedrigen Schätzwerten sagen sie:

Zitat:
Es sei vorausgeschickt,
dass die jeweilige Höhe der Koeffizienten von der Häufigkeit des Auftretens der jeweiligen
endogenen Kriminalitätskategorie abhängt. Wie Tabelle 4 zu entnehmen ist, stellt beispielsweise
die Verurteilung wegen eines Gewaltdeliktes im Datensatz ein sehr seltenes Ereignis dar,
so dass auch die Schätzparameter in der Gleichung für Gewaltkriminalität entsprechend niedrig
ausfallen könnten.


Und trotzdem machen sie Aussagen drüber. Meine Güte.

Überhaupt, was soll dieser Unsinn? Theoriefrei in der Gegend rum Dataminen und danach Aussagen draufpfropfen?

Zitat:
Ich habe mich übrigens verguckt, es ist "sogar" auf 5-%-Niveau signifikant. Anders als die Kaufhausdiebstähle, die nur auf 10-%-Niveau signifikant sind. Dass sie die Sternchen nur in einer Tabelle ganz im Anfang erklären ist wirklich nervig.


Nichtsdestotrotz, wenn bei so hohem N etwas nicht bombensicher signifikant wird halt ich's für.. Ziemlich uninteressant.

Wolf hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Und 10%-Niveau bei einer Stichprobe von N=mehrere Hundert.. Lächerlich. In meiner Bachelorarbeit wurden bei ~110 Leuten die Korrelationen auf dem 0,0schießmichtot-Niveau, welches das Programm wegen Rundung nicht mehr angezeigt hat, signifikant.
Was haste denn da untersucht?


Titel der Arbeit war "Der Zusammenhang zwischen Moralvorstellungen und Persönlichkeit". Ich hab Moralvorstellungen mit einer Übersetzung des Moral Foundation Questionnaire erhoben und Zusammenhänge mit verschiedenen Persönlichkeitsmaßen untersucht. Und noch ein paar andere Sachen. Aus dem Stegreif kann ich's nicht ganz so knapp zusammenfassen ohne Sachen wegzulassen. zwinkern

Zitat:
Zitat:

(Na gut, einige auch auf 0,1%-Niveau. Und die ganz Schwachen auf 5%.) Die hatten ein N>1000? Und nennen etwas auf 10%-Niveau bedeutsam? Was sind das, Wirtschaftswissenschaftler?
0.05-0.1-Niveau ist eigentlich recht gängig.


.05 find ich eher unbefriedigend, .1 halte ich für lächerlich. Das geht bei mir nichtmal als Tendenz durch..
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism

"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843

You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1572330) Verfasst am: 16.11.2010, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Dennoch...ich hätte ein anderes Ergebnis erwartet. In Gesellschaften von hoiher Moralist oft auch die Kriminalität hoch. Sie Islamische Gesellschaften. Auch wenn diese Kriminalität oftin Form von Gewalt gegen Schwächere auftritt und gesellschaftlich nicht sanktioniert ist.

Areligiöse Gesellschaften haben dagegen oft aufgrund der niedrigeren Moral eine höhere Ethik und deshalb auch weniger Kriminalität.

Nichtreligiöse tragen vielleicht deshalb in religiösen Gesellschaften ein höheres Verurteilungsrisiko, weil sie nicht der Moral, aber der Ethik folgen, die Gesetzgebung und die Jurisdiktion das aber nicht tut.

Böse


... wenn wir schonmal beim Aufstellen unbewiesener Behauptungen sind... Lachen
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1573982) Verfasst am: 20.11.2010, 01:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ragmaanir hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die Frage, die sich mir stellt, ist, an welcher variablen Größe man hier "Signifikanz" festmachen will. Mit anderen Worten, welche Größe ist hier normalverteilt? Bei der Körpergröße gibt es einen Mittelwert der Grundgesamtheit und eine Standardabweichung, aber in diesem Fall gibt es doch nur zwei Zustände: "straffällig" und "nicht straffällig". Ab welcher Abweichung liegt hier also Signifikanz oder gar Hochsignifkanz vor?

Die Anzahl an 'straffälligen' ist Binomial/Normalverteilt, wenn ich mich nicht irre. So wie auch beim Werfen einer Münze mit den möglichen Ergebnissen 'Kopf' und 'Zahl' die Anzahl an 'Kopf'-Ergebnissen bei n Würfen Binomial/Normalverteilt ist.


Müsste man nicht vernünftigerweise wie folgt vorgehen? Man entnimmt mehrmals hintereinander (z.B. 10 Mal) jeweils eine repräsentative Stichprobe aus der Bevölkerung und bestimmt, wie oft gläubige Menschen und Konfessionslose straffällig wurden. Man erhält dann in jedem Lager einen Mittelwert und eine Standardabweichung, die z.B. wie folgt aussehen könnten:

Zitat:
Menschen mit konfessioneller Bindung
(N = 10 x 1000 Individuen): Straffällig wurden von je 1000 durchschnittlich 100 +/- 3 [2 x Sigma]

Menschen ohne konfessionelle Bindung
(N = 10 x 1000 Individuen): Straffällig wurden von je 1000 im Mittel 103 +/- 2 [2 x Sigma]


In diesem Fall wäre die Abweichung statistisch nicht signifikant, die Irrtumswahrscheinlichkeit < 5%, weil sich die Erwartungswerte in beiden Gruppen um weniger als die zweifache Standardabweichung (2 x Sigma) voneinander unterscheiden.

Wurden nun aber in der Bertelsmannstudie Mittelwerte und Standardabweichungen angegeben?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1573997) Verfasst am: 20.11.2010, 02:05    Titel: Antworten mit Zitat

Nur mal so als Hinweis - hier stehen die Verteilungen selbst auf dem Prüfstand, nicht irgendwelche Messwerte. Da würde ich nicht unbedingt mit Stichprobenreihen und Standardabweichung der Werte arbeiten - man kann das zwar machen, aber da bieten sich andere Sachen an. Das Stichwort heißt Nicht-Parametrische Tests, das was einem als erstes beigebracht wird, ist der Chi-Quadrat-Test.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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Beitrag(#1574009) Verfasst am: 20.11.2010, 02:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Nur mal so als Hinweis - hier stehen die Verteilungen selbst auf dem Prüfstand, nicht irgendwelche Messwerte. Da würde ich nicht unbedingt mit Stichprobenreihen und Standardabweichung der Werte arbeiten - man kann das zwar machen, aber da bieten sich andere Sachen an. Das Stichwort heißt Nicht-Parametrische Tests, das was einem als erstes beigebracht wird, ist der Chi-Quadrat-Test.

fwo


Kannst Du das etwas näher erläutern? Es interessieren doch schlussendlich nur die Parameter der Grundgesamtheit (Häufigkeit der Straffälligkeit bei Konfessionellen und Konfessionslosen, Mittelwert, Varianz, Signifikanzniveau). Man will ja hier gerade wissen, ob sich die Erwartungswerte in den beiden Gruppen (konfessionell, konfessionslos) unterscheiden, ob die Varianz bzw. Standardabweichung zwischen beiden Gruppen größer ist als die Varianz bzw. Standardabweichung innerhalb der Gruppen. Warum kann man hier nicht, von einer Normalverteilung der Messgrößen ausgehend, die Standardabweichungen ermitteln?
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26524
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Beitrag(#1574015) Verfasst am: 20.11.2010, 03:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sagte ja, dass Du das machen kannst - aber es ist ein Umweg.

Über den Chi-Quadrat-Test als Homogenitätstest kanst Du mit einem Rechengang die Wahrscheinlichkeit für die Zufälligkeit der Abweichung zweier Verteilungen ermitteln. Man kann damit auch noch mehr machen - aber 1. versuche ich hier nicht, ein Satitistiklehrbuch zu schreiben, 2. ist das bei mir auch schon zu lange her als dass ich es ohne viel Mühe könnte und 3. gibbet zu diesem Thema heute auch nicht nur Literatur, sondern frei verfügbare Information - deshalb der Link.

fwo
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1574029) Verfasst am: 20.11.2010, 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ist der Chi²-Unabhängigkeitstest etwas besser beschrieben:

http://www.mri.imh.unisg.ch/Analysemethoden/Datenanalyse/Induktiv/Bivariat/chi2unabhaengigkeitstest.html
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1574031) Verfasst am: 20.11.2010, 08:45    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ragmaanir hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die Frage, die sich mir stellt, ist, an welcher variablen Größe man hier "Signifikanz" festmachen will. Mit anderen Worten, welche Größe ist hier normalverteilt? Bei der Körpergröße gibt es einen Mittelwert der Grundgesamtheit und eine Standardabweichung, aber in diesem Fall gibt es doch nur zwei Zustände: "straffällig" und "nicht straffällig". Ab welcher Abweichung liegt hier also Signifikanz oder gar Hochsignifkanz vor?

Die Anzahl an 'straffälligen' ist Binomial/Normalverteilt, wenn ich mich nicht irre. So wie auch beim Werfen einer Münze mit den möglichen Ergebnissen 'Kopf' und 'Zahl' die Anzahl an 'Kopf'-Ergebnissen bei n Würfen Binomial/Normalverteilt ist.


Müsste man nicht vernünftigerweise wie folgt vorgehen? Man entnimmt mehrmals hintereinander (z.B. 10 Mal) jeweils eine repräsentative Stichprobe aus der Bevölkerung und bestimmt, wie oft gläubige Menschen und Konfessionslose straffällig wurden. Man erhält dann in jedem Lager einen Mittelwert und eine Standardabweichung, die z.B. wie folgt aussehen könnten:

Zitat:
Menschen mit konfessioneller Bindung
(N = 10 x 1000 Individuen): Straffällig wurden von je 1000 durchschnittlich 100 +/- 3 [2 x Sigma]

Menschen ohne konfessionelle Bindung
(N = 10 x 1000 Individuen): Straffällig wurden von je 1000 im Mittel 103 +/- 2 [2 x Sigma]


In diesem Fall wäre die Abweichung statistisch nicht signifikant, die Irrtumswahrscheinlichkeit < 5%, weil sich die Erwartungswerte in beiden Gruppen um weniger als die zweifache Standardabweichung (2 x Sigma) voneinander unterscheiden.

Kann man so nicht sagen. Entscheidend wäre hier nicht die empirisch beobachtete Standardabweichung der einzelnen Messwerte (Häufigkeiten), sondern die Standardabweichung der bestimmten Mittelwerte. Diese muss geschätzt werden und ist auch abhängig vom N (hier = 10, da 10 beobachtete Häufigkeiten): Je größer das N, desto kleiner die geschätzte Streuung der Mittelwerte und je kleiner deren Streuung, desto wahrscheinlicher der Nachweis eines bedeutsamen Unterschieds (falls er tatsächlich vorhanden ist).
_________________
posted by Babyface
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44693

Beitrag(#1574034) Verfasst am: 20.11.2010, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es schon merkwürdig, Kriminalität als Kriterium für Amoralität zu verwenden, ohne die Tatbestände zu differenzieren. Man könnte sich etwa eine hypothetische Situation vorstellen, in der Religiöse zwar rein quantitativ weniger Delikte begehen, diese Delikte aber zu größeren Anteilen in offener Gewalt gegen Andersdenkende bestehen, während Konfessionslose zwar mehr Delikte begehen, diese aber eher in die Richtung Drogenkonsum gehen. Würde man in einem solchen Falle sagen wollen, Konfessionslose seien weniger moralisch? Vielleicht vertreten viele von ihnen ja eine höchst differenzierte und durchdachte libertäre Moral, die in großem Maße die Rechte von Individuen ins Zentrum stellt, gleichzeitig aber staatliche Gesetze nur insofern als bindend betrachtet, als diese zum Schutz individueller Rechte dienen. Tatsächlich könnte es in einem solchen Falle sogar sein, dass Konfessionslose weit mehr über Moral und Ethik reflektieren und gerade deshalb weniger moralische Hemmungen haben, z.B. Drogen zu nehmen - aber dafür eben mehr, körperliche Gewalt anzuwenden. Das sind natürlich nur hypothetische Überlegungen, aber das reicht völlig aus, um die begriffliche Verknüpfung von Kriminalität und Amoralität zu problematisieren.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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