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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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 (#1575219) Verfasst am: 22.11.2010, 18:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | 20-60% |
20% bis 60%? Bisschen große Ungenauigkeit, oder?  |
Nein, in manchen Gruppen mal so, mal so. In jeder einzelnen Gruppe lässt es sich genauer feststellen.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1575220) Verfasst am: 22.11.2010, 18:26 Titel: |
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Ich habe mir mal die Diskussion am Rande durchgelesen und die gegenseitigen Beleidigungen geflissentlich überlesen.
Dabei sollte man mal festhalten:
1.) Dass entweder die Erbanlagen zu hoch oder zu niedrig bewertet werden. (Gene)
2.) Dass die soziale Komponente entweder zu hoch oder zu niedrig bewertet werden. (Erziehung/Prägung)
3.) Das soziale Kompensationsmöglichkeiten des Staates oder einer Doktrin zu hoch oder zu niedrig eingeschätzt werden. (Staatliche Regulationsmöglichkeiten/Regulation durch eine Ideologische Zielsetzung bzw. Erziehung von Staatswegen her.)
4.) Die Kosten oder Entwicklungen zu hoch oder zu niedrig eingeschätzt werden. (Kann das überhaupt bezahlt werden?/Ist Aufbrechen von den vorhandenen Strukturen überhaupt erwünscht/möglich?)
Ferner sollte man mal festhalten:
A.) Dass aus minderer Intelligenz nicht Minderwertigkeit resultiert.
B.) Dass aus höherer Intelligenz nicht Höherwertigkeit resultiert.
C.) Dass aus Feststellungen und Statistiken nicht Rückschlüsse auf Einzelfälle gezogen werden können.
D.) Dass aber auch aus Einzelfällen keinerlei Relativierungen von Statistiken abgeleitet werden können.
Auf 1-4 + A-D sollte man sich zumindest einigen, bzw. das sollte geklärt sein, bevor man überhaupt mit einer spezifischen Diskussion beginnt, sonst verläuft das in Grabenkämpfen der politischen Lager und am Thema völlig vorbei.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1575222) Verfasst am: 22.11.2010, 18:27 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Buchtipp:
Peter Kratz: Rechte Genossen in der SPD, Berlin 1995
Das ist also kein neues Phänomen, auch wenn damit nicht der Sozialfaschismus-These das Wort geredet werden soll, weil die SPD ist insgesamt keine faschistische Partei. Aber sie ist mehr und mehr offen für Faschismus ...-! |
Du hast offenbar eine sehr niedrig hängende Latte für die Kennzeichnung als "faschistisch".
Antisoziale Maßnahmen - gleich "faschistisch" ? Justiz und Polizei gehen gegen "Links" vor - "faschistisch"?
So eine pauschalisierende Aussage in bezug auf die SPD, eine Partei, die schließlich zahlreiche Opfer des Widerstandes gegen den Nationalsozialismus aufwies? |
Nein, das habe ich ja gerade verneint, dass die SPD eine faschistische Partei sei. Die meisten oder zumindest ein Großteil ihrer Mitglieder sind sozial und demokratisch eingestellt. Ich sagte nur: sie ist offen für Faschismus und deshalb mein Buchtipp, wo man das nachlesen kann.
"Es lebe Deutschland!". Nationalrevolutionäre Agitation im Zentrum der SPD
Man darf ja nicht vergessen, dass die SPD in der Tradition von Bluthund Noske steht und auch vom Kriegssozialisten F. Ebert. Neben den im Buch genannten Personen kann man auch Clement nennen, der ganz klar eine faschistoide Rhetorik gepflegt hat. Schon bei ihm war die SPD-Mitgliedschaft zu schwach, politisch zu wenig antifaschistisch, um ihn aus der Partei zu werfen (- er ist freiwillig ausgetreten -) und das selbe sehen wir jetzt wieder bei Sarrazin.
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Allein an der Person Sarrazin kann man das ja auch nicht festmachen, gegen den in der SPD ein Parteiausschlußverfahren angestrengt wird. |
Nein, das mache ich auch nicht nur an Sarrazin fest. Ich sage nur: Wenn die SPD gegen neofaschistische Denkweisen wenigstens halb so entschlossen und verbissen vorgehen würde, wie gegen den Sozialismus, dann wären solche Clements und Sarrazins erst gar nicht in die SPD eingetreten.
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen: sollte man Sarrazin bei all seinen umstrittenen Ansichten als "Faschisten" kennzeichnen? Bei allen Problemen, die man sonst bekommt, das stimmt einfach nicht. |
Die NPD hat Sarrazin ausdrücklich Beifall geklatscht und ihn ermuntert, dort einzutreten. Ob man ihn nun einen Faschisten nennt oder einen Halbfaschisten - es ist auf jeden Fall so, dass er in seinen Ansichten ganz eindeutig faschistische Elemente aufweist. Das ist aber in vielen Zeitungs- und wissenschaftlichen kommentaren auch gezeigt worden. Hast Du davon keine Kenntnis erhalten?
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Man kann die Ablehnung der Ansichten einer Person oder der Politik einer Partei auch anders formulieren, als gleich zur "Faschismus"-Keule zu greifen. Damit wird letztlich auch der Faschismus-Begriff (gemeint in deutschen Zusammenhängen: Nationalsozialismus) so aufgequollen, dass sich die Nazis bequem verstecken können. |
Es geht doch hier darum, trojanische Pferde in der SPD als solche zu benennen, die sie nun mal sind. Wenn schon Sarrazin für Dich nichts faschistisches an sich hat, dann ist das Deine Meinung. Da Du aber aus der DDR kommst, wundert mich Deine Meinung etwas.
Auf der anderen Seite weiß ich auch, dass der Antifaschismus in der DDR sehr formal und schematisch vermittelt wurde. Und das ist auch das Gefährliche an dieser Erscheinung, dass sie eben nicht nur so auftritt, wie es das Klischee glauben lässt.
Ansonsten würde mich interessieren, was Du zu der Buchquelle sagst.
Skeptiker |
Ich kenne das Buch. In ihm kommt unter mehr oder weniger bekannten Leuten von den Jüngeren der Münchener Rechtsanwalt Sascha Jung vor, das aus Sachsen stammende SPD-Mitglied, der 2008 "Thor Steinar" verteidigte, den Kreis von Hofgeismar wieder aufleben ließ, Mitglied der Burschenschaft "Danubia" mit einer illustren Gäste-Rednerliste und Unterstützer der "Jungen Freiheit" ist - er ist jetzt Anwalt für Steuer- und Immobilienfragen.
Nur: "Rechts" innerhalb einer Partei wie der SPD sollte auch deshalb nicht mit "faschistisch" gleichgesetzt werden, weil es die Masse der Mitglieder abstößt und eigentlich unnötige Solidarisierungseffekte erzeugt. Das macht Peter Kratz auch nicht.
Einen Sozialdemokraten muss es tief beleidigen, wenn er auch nur im entferntesten in Verbindung mit "faschistischem" Gedankengut gebracht wird, aus historischen und aktuellen Gründen.
Du hast selbst die unter dem Einfluss Stalins von den Kommunisten aufgebrachte Bezeichnung "sozialfaschistisch" erwähnt, die sich überaus verhängnisvoll auswirkte, weil ausgerechnet zu jener Zeit in den Sozialdemokraten der Hauptfeind gesehen wurde, als die Machtübertragung an die Nationalsozialisten 1933 vorbereitet wurde und die Einheit aller Demokraten dringend geboten gewesen wäre. Die Nazis profitierten von dieser tiefen Spaltung, und nach den Kommunisten wurden 1933 schließlich auch die Sozialdemokraten verfolgt.
Dieser Haß auf die Sozialdemokraten ist schon bei Lenin nachweisbar, wie jetzt Wolfgang Ruge in seiner neuen Biographie zeigte. In engstirniger Verblendung wurden alle Andersdenkenden, die nicht auf Revolutionsexperimente setzten, die schief gehen mussten, und nur zu unnötigem Blutvergießen führten, ausgegrenzt und unter Stalin schließlich mit Vernichtung heimgesucht.
Wenn heute Alternativkonzepte erarbeitet werden sollen, die auch den Thesen Sarrazins das Wasser abgraben, müssen sich parteiübergreifend Verbündete finden lassen. Da ist es nicht mehr wichtig, ob jemand von der Basis, von der einfachen Mitgliedschaft, das Parteibuch der Sozialdemokraten, der Grünen oder der Linken in der Tasche trägt.
Bei ihrer Entwicklung, die diese vielfach von ihren Führungen enttäuschten Basis-Mitglieder durchmachen, sollten sie nicht verprellt werden.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1575229) Verfasst am: 22.11.2010, 18:48 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Aus Deutschland schafft sich ab:
| Zitat: | Im Mikrozensus 2008 hat das Statistische Bundesamt die Kinderzahl der Frauen nach Geburtsjahrgängen und Bildungsstand erhoben. Für die Jahrgänge, deren fruchtbare Phase abgeschlossen ist, kann man aus den Daten die Geburtenrate über die Lebenszeit und damit auch die Nettoreproduktionsrate abhängig vom Bildungsstand ermitteln. Für die Jahrgangsgruppe 1964 bis 1968 lasssen sich aus den Daten folgende endgültige Zahlen ermitteln:
niedriger Bildungsstand 1,86 Kinder pro Frau
mittlerer Bildungsstand 1,45 Kinder pro Frau
hoher Bildungsstand 1,26 Kinder pro Frau |
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Geht es jetzt um Intelligenz oder um Bildungsstand?
Selbst wenn Intelligenz erblich ist, der Bildungsstand ist es sicherlich nicht. |
Der Bildungsstand ist wiederum zu einem großen Teil durch Intelligenz bestimmt.
Eine Sache, die sich nicht so direkt aus der Statistik erschließen lässt: Pflanzen sich Personen mit niedrigerem sozialen Status gleichermaßen stärker fort, oder zeigt sich vllt, dass auch in der Unterschicht die intelligenteren Personen so verantwortungsbewusst sind eher auf Kinder zu verzichten, die am wenigsten intelligenten Personen aus der Unterschicht also nochmal mehr Kinder bekommen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1575269) Verfasst am: 22.11.2010, 20:02 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Der Bildungsstand ist wiederum zu einem großen Teil durch Intelligenz bestimmt. |
Der Bildungsstand kann zu einem größeren oder geringeren Grad durch Intelligenz bestimmt sein, je nachdem, wie stark er nicht durch andere Faktoren bestimmt ist. Ist der Bildungsstand zB zu 100% von anderen Faktoren bestimmt, hat Intelligenz offensichtlich überhaupt keinen Einfluss. Das ist zwar ein Extremfall, aber leicht vorstellbar zB bei einem Kastensystem, bei dem Beruf und zugehörige Ausbildung vererbt werden.
In Deutschland nun ist der Bildungserfolg, wie Studien deutlich ergeben haben, stark von der sozialen Herkunft abhängig. Intelligenz hat also nur im Zusammenspiel damit einen Einfluss. Ob die Kinderzahl, wenn sie mit dem Bildungsstand korreliert, also kausal mit der Intelligenz oder nicht vielleicht doch eher mit dem sozialen Hintergrund zusammenhängt (oder noch anderren Ursachen), wäre also überhaupt erst noch zu klären.
Inwiefern Intelligenz schließlich direkt erblich ist (also die von dir postulierte höhere Wahrscheinlichkeit von schlauen Kindern bei schlauen Eltern aufgrund der genetischen Ausstattung zutrifft) oder ob nicht epigenetische Faktoren noch eine ganz erhebliche Bedeutung spielen, käme ja noch dazu. Da man weiß, dass Körpergröße und -gewicht, Neigung zu Krankheiten u.dgl. mehr nicht nur genetisch, sondern auch epigenetisch bestimmt sind, ist es (für mich als Laien) absolut naheliegend anzunehmen, dass das bei einer so viel stärker umgebungsabhängigen Größe wie der Intelligenz mindestens genauso stark der Fall ist.
Das alle sind aber Puinkte, die bei Herrn S. m.W. durchaus mangelhaft vorkommen. Zumindest in der öffentlichen Diskussion läuft es ja auf das platte "zu viele Kinder von sozial schlecht gestellten Eltern --> Untergang des Abendlandes" hinaus.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1575270) Verfasst am: 22.11.2010, 20:03 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten würde mich interessieren, was Du zu der Buchquelle sagst. |
Ich kenne das Buch. In ihm kommt unter mehr oder weniger bekannten Leuten von den Jüngeren der Münchener Rechtsanwalt Sascha Jung vor, das aus Sachsen stammende SPD-Mitglied, der 2008 "Thor Steinar" verteidigte, den Kreis von Hofgeismar wieder aufleben ließ, Mitglied der Burschenschaft "Danubia" mit einer illustren Gäste-Rednerliste und Unterstützer der "Jungen Freiheit" ist - er ist jetzt Anwalt für Steuer- und Immobilienfragen.
Nur: "Rechts" innerhalb einer Partei wie der SPD sollte auch deshalb nicht mit "faschistisch" gleichgesetzt werden, weil es die Masse der Mitglieder abstößt und eigentlich unnötige Solidarisierungseffekte erzeugt. Das macht Peter Kratz auch nicht.
Einen Sozialdemokraten muss es tief beleidigen, wenn er auch nur im entferntesten in Verbindung mit "faschistischem" Gedankengut gebracht wird, aus historischen und aktuellen Gründen. |
Das ist mir klar. Ich kenne einige Sozialdemokraten persönlich und schätze sie als aufrichtige Vertreter sozialer Ansichten. Nur ist erst kürzlich wieder bekannt geworden, dass ein SPDler sich lobend über den Bundesparteitag der NPD ausgelassen hat (der Bürgermeister der Gemeinde Krauschwitz) und zwar mit den Worten:
Bei den Reden gab es kaum einen Satz, den er "nicht selbst hätte unterschreiben können."
Es ist also nicht nur Sarrazin, es ist nicht nur Clement, sondern da gibt es auch prominente Leute in der SPD, die ganz klar nicht mehr nur als "konservativ" zu bezeichnen sind.
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Du hast selbst die unter dem Einfluss Stalins von den Kommunisten aufgebrachte Bezeichnung "sozialfaschistisch" erwähnt, die sich überaus verhängnisvoll auswirkte, weil ausgerechnet zu jener Zeit in den Sozialdemokraten der Hauptfeind gesehen wurde, als die Machtübertragung an die Nationalsozialisten 1933 vorbereitet wurde und die Einheit aller Demokraten dringend geboten gewesen wäre. Die Nazis profitierten von dieser tiefen Spaltung, und nach den Kommunisten wurden 1933 schließlich auch die Sozialdemokraten verfolgt. |
Die Sozialfaschismus-These ging aber davon aus, dass der Sozialdemokratismus als solcher faschistisch sei. Das ist ja nicht meine Aussage. Vielmehr betrachte ich den Sozialreformismus zwar als völlig unzulänglich, um das Kapital in die Schranken zu weisen, aber zwischen dem Seeheimer Kreis und faschistischen Elementen weiß ich wohl zu unterscheiden.
Allerdings ist der Antimarxismus und Antisozialismus der SPD schon teilweise ziemlich übel und die Erklärung dafür, weshalb diese Partei immer wieder für extrem Rechte offen und attraktiv erscheint.
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Dieser Haß auf die Sozialdemokraten ist schon bei Lenin nachweisbar, wie jetzt Wolfgang Ruge in seiner neuen Biographie zeigte. In engstirniger Verblendung wurden alle Andersdenkenden, die nicht auf Revolutionsexperimente setzten, die schief gehen mussten, und nur zu unnötigem Blutvergießen führten, ausgegrenzt und unter Stalin schließlich mit Vernichtung heimgesucht. |
Unter Stalin wurden doch eine ganze Reihe von Revolutionären ermordet.
Lenins Befürchtung zielte sicherlich auf die antirevolutionäre Haltung der Menschewiki ab.
Da sehe ich weniger eine Kontinuität als vielmehr einen Bruch.
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | Wenn heute Alternativkonzepte erarbeitet werden sollen, die auch den Thesen Sarrazins das Wasser abgraben, müssen sich parteiübergreifend Verbündete finden lassen. Da ist es nicht mehr wichtig, ob jemand von der Basis, von der einfachen Mitgliedschaft, das Parteibuch der Sozialdemokraten, der Grünen oder der Linken in der Tasche trägt.
Bei ihrer Entwicklung, die diese vielfach von ihren Führungen enttäuschten Basis-Mitglieder durchmachen, sollten sie nicht verprellt werden. |
Die Bundesbank hat den Anfang gemacht. Warum ist die SPD nicht fähig, diesem Beispiel zu folgen? Ich verstehe das nicht. Es wäre in der heutigen Zeit ein wertvolles Signal, aus einer Reihe von Gründen.
Und was heisst denn "parteiübergreifend"? Ist Sarrazin in der SPD oder nicht? Dann hat auch die SPD die Verantwortung, ihm zu zeigen, dass man nicht zu den 50er und 40er Jahren zurück kehren möchte in Deutschland, finde ich ...-!
P.S.: Die SPD hat ja nicht ohne Grund so viele Mitglieder verloren. Sie könnte sie wieder gewinnen mit einer antifaschistischen, demokratischen und sozialen Politik. Ist sie aber dazu nicht fähig, dann müssen andere Parteien an ihre Stelle treten, gestützt von einer breiten, außerparlamentarischen Bewegung, welche die verlorenen Werte wieder auf ihre Fahnen schreiben.
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K.I.Z - Frieden
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1575280) Verfasst am: 22.11.2010, 20:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Nur ist erst kürzlich wieder bekannt geworden, dass ein SPDler sich lobend über den Bundesparteitag der NPD ausgelassen hat (der Bürgermeister der Gemeinde Krauschwitz) und zwar mit den Worten:
Bei den Reden gab es kaum einen Satz, den er "nicht selbst hätte unterschreiben können."
Es ist also nicht nur Sarrazin, es ist nicht nur Clement, sondern da gibt es auch prominente Leute in der SPD, die ganz klar nicht mehr nur als "konservativ" zu bezeichnen sind. |
Ein Dorfbürgermeister ist jetzt erstens nur einer und zweitens nicht wirklich prominent. Du müsstest also in zweierlei Hinsicht schon etwas mehr bringen, um von "prominenten Leuten" reden zu können.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1575289) Verfasst am: 22.11.2010, 20:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Nur ist erst kürzlich wieder bekannt geworden, dass ein SPDler sich lobend über den Bundesparteitag der NPD ausgelassen hat (der Bürgermeister der Gemeinde Krauschwitz) und zwar mit den Worten:
Bei den Reden gab es kaum einen Satz, den er "nicht selbst hätte unterschreiben können."
Es ist also nicht nur Sarrazin, es ist nicht nur Clement, sondern da gibt es auch prominente Leute in der SPD, die ganz klar nicht mehr nur als "konservativ" zu bezeichnen sind. |
Ein Dorfbürgermeister ist jetzt erstens nur einer und zweitens nicht wirklich prominent. Du müsstest also in zweierlei Hinsicht schon etwas mehr bringen, um von "prominenten Leuten" reden zu können. |
Nicht nur Prominente. Das Buch sollte man lesen, da steht es akribisch recherchiert drin, wie sich der Faden in der SPD bis heute fortspinnt.
Das Verhängnis besteht darin, dass mit solchen "Reinheit-des-Blutes"-Themen abelenkt wird von der sozialen Frage aber auch von der ökologischen Problematik und dem neuen/alten deutschen Imperialismus.
Dadurch, dass bestimmte primitive Reflexe durch Sarrazin, Wilders und co. beschworen werden, wird natürlich auch die NPD salonfäig, weil die z.T. das selbe sagt. Da wird also ausgerechnet durch solche SPD-Kapital-Figuren wie Sarrazin etwas gemacht, was die kleinen faschistischen Parteien nicht erreichen könnten, mangels Größe und mangels Zugang zu den Medien.
Deshalb ist es so wichtig, dass die großen Parteien hier ein klares "Njet!" aussprechen!
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K.I.Z - Frieden
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1575310) Verfasst am: 22.11.2010, 20:56 Titel: |
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„Njet!“ ?? Wird hier nicht übersehen, dass es in der SPD noch etliche gibt, denen das Njet aus den Zeiten in den Ohren klingt, in denen die SPD zwangsvereinahmt wurde von einer SED, für die Folter und Mord Bestandteil der Tagesordnung waren, als absehbar war, dass eine Meinungsfreiheit zum Verbrechen wurde?
Nicht Sarrazin ist das Problem; ein SPD-Vorstand der weniger einem Populismus verhaftet wäre könnte leicht einem Bizarro wie Sarrazin glaubwürdig parteiintern entgegentreten.
Mein Problem ist der Umstand, dass dieser SPD-Vorstand bis heute damit droht, den Architekten der Agenda 2010 zum nächsten Kanzlerkandidaten zu machen:
Who the fuck is Sarrazin?
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1575351) Verfasst am: 22.11.2010, 21:40 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | | „Njet!“ ?? Wird hier nicht übersehen, dass es in der SPD noch etliche gibt, denen das Njet aus den Zeiten in den Ohren klingt, in denen die SPD zwangsvereinahmt wurde von einer SED, für die Folter und Mord Bestandteil der Tagesordnung waren, als absehbar war, dass eine Meinungsfreiheit zum Verbrechen wurde? |
Nein, das ist eine Erinnerung an eine Zeit als die Sowjets Deutschlands von den Hitler-Schergen befreit haben.
| satsche hat folgendes geschrieben: | Nicht Sarrazin ist das Problem; ein SPD-Vorstand der weniger einem Populismus verhaftet wäre könnte leicht einem Bizarro wie Sarrazin glaubwürdig parteiintern entgegentreten.
Mein Problem ist der Umstand, dass dieser SPD-Vorstand bis heute damit droht, den Architekten der Agenda 2010 zum nächsten Kanzlerkandidaten zu machen:
Who the fuck is Sarrazin? |
Tje nun. Beide arbeiten Hand in Hand.
Sarrazin hetzt die verschiedenen Gen-Gruppen gegeneinander, während Steinmeier die letzten Reste sozialdemokratischer Errungenschaften mit der Abrissbirne bearbeitet.
Gäbe es aber keinen Sarrazin in der SPD, so stünde Steinmeiers Abrissbirne mehr im Fokus der Aufmerksamkeit der Medien und der Empörung.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1575485) Verfasst am: 23.11.2010, 00:50 Titel: |
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Och, ich poste das mal hier,
und nicht nur aus versehen im Sarazin Thread
Quelle: WK, 22.11.2010
Nach Schlägerei am Schlachthof: Polizei nimmt zweiten Verdächtigen fest
| Zitat: | Ein 31 Jahre alter Wiesbadener soll zusammen mit einem 16-jährigen Wiesbadener, beide deutsche Staatsangehörige, am Freitagabend auf dem Parkplatz am Kulturzentrum Schlachthof auf einen 18-Jährigen aus Geisenheim eingeschlagen und eingetreten haben.
Das Opfer hatte schon beim Eintreffen ins Krankenhaus kaum mehr Überlebenschancen. In der Klinik wurde später der Hirntod des jungen Geisenheimers festgestellt. |
| Zitat: | | Sein Kumpel soll am Freitagabend als Zeuge geschildert haben, dass ein „südländisch“ aussehender Täter, etwa 16, mit dem Geisenheimer zunächst verbal, dann körperlich aneinandergeraten und dann geflüchtet sein soll. |
| Zitat: | | Die Falschangabe „südländisch“ führte dazu, dass in Internet-Kommentaren über junge Menschen mit Migrationshintergrund in zum Teil übler Weise hergezogen wird. Auch das hatte der „Zeuge“ mit seiner Aussage ausgelöst. |
(fett und groß von mir)
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Derzeit ohne Untertitel
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1575493) Verfasst am: 23.11.2010, 01:01 Titel: |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sein Kumpel soll am Freitagabend als Zeuge geschildert haben, dass ein „südländisch“ aussehender Täter, etwa 16, mit dem Geisenheimer zunächst verbal, dann körperlich aneinandergeraten und dann geflüchtet sein soll. |
| Zitat: | | Die Falschangabe „südländisch“ führte dazu, dass in Internet-Kommentaren über junge Menschen mit Migrationshintergrund in zum Teil übler Weise hergezogen wird. Auch das hatte der „Zeuge“ mit seiner Aussage ausgelöst. |
(fett und groß von mir) |
<PI> Ja, aber dass diese falsche Zeugenaussage auf so viel Glauben stößt, beweist ja, dass viele Leute so schlechte Erfahrungen mit sog. "Südländern" gemacht haben. Also beweist die Meldung, dass die Mohammedaner schlimme Gewalttäter sind, auch wenn sie es zufällig ausnahmsweise mal nicht waren. </PI>
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#1575498) Verfasst am: 23.11.2010, 01:18 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Stimmt eigentlich Sarrazins Behauptung, dass Juden im Schnitt intelligenter sind?
Wenn ja, gibt es eine Theorie für die Ursache dieser Beobachtung? |
Intelligenter sind Juden. Das ist Fakt.
Wie intelligent sind sie genau? Sarrazin sagt, dass sie 15 IQ-Punkte mehr haben. Das ist die höchste Schätzung. Andere Studien haben weniger Vorsprung ergeben. Aber man kann schon annehmen, dass Juden 10 IQ-Punkte mehr als Weiße haben.
Und Juden stellen bei nur 2% an der Bevölkerung 20-60% der wichtigsten gesellschaftlichen Eliten in den USA. Ganz besonders in der Medienlandschaft. Ohne eine höhere Intelligenz wäre das nicht möglich - es sei denn, man glaubt an eine Verschwörungstheorie, laut der die Juden sich die Posten gegenseitig zuschachern. |
1. Daß Sarrazin die höchste Schätzung trifft, sollte Dir zu denken geben. (Ganz zweifach: Je größer der Unterschied, um so "belegter" erscheint die von ihm gesetzte These, um so reizvoller erscheint die von ihm geforderte Konsequenz.)
2. IQ-Werte sind erstmal nicht exakt. Jeder IQ-Test hat ein bestimmtes Vertrauensintervall, es wird zum Teil sogar von 10 bis 15 Punkten gesprochen, um die sich der tatsächliche Wert der Intelligenz von dem angegebenen Wert unterscheiden kann (Link, S.4). Und auch die einzelne Intelligenz kann je nach Lebensalter ganz erheblich schwanken (Link, S.30). Gut, wenn man nur genügend viele Personen testet, wird sich der Fehler herausmitteln.
3. Es könnte auch daran liegen, daß Bildung dort kulturell einen höheren Stellenwert hat als früher im Christentum (also etwa das genannte Beispiel mit Zölibat und Kloster, oder auch, daß man auf dem Land heute häufig immer noch sagt, der Hauptschulabschluß "reiche aus"). Vielleicht hat es auch ein bißchen einen "Werbecharakter". Aber es gibt Förderprogramme, die kognitive Leistungen verbessern können, und zwar um bis zu 10 IQ-Punkte oder leicht darüber (Link). Das entspricht in etwa dem propagierten IQ-Unterschied zwischen Türkei und Deutschland (Link).
Ist klar, daß S. da abwinkt, "[m]an kann aus einem dummen Kind kein kluges Kind machen". Man kriegt so durchschnittliche Kinder nicht hochbegabt. Aber ich denke, ein Unterschied, welcher geschätzt der Differenz zwischen dem Durchschnitts-IQ eines Hauptschülers und dem eines Gymnasiasten entspricht (Link), ist schon ganz erheblich. Das heißt, daß prinzipiell die Intelligenz schulfähiger Kinder gefördert werden kann.
Und es führt seine Argumentation ad absurdum, da es ja wohl mit den richtigen Unterrichtsmethoden möglich ist, "IQ-Defizite" auszugleichen.
Von anderen Dingen noch nicht gesprochen: wie wäre etwa in der Türkei der IQ, wenn man dort die Finanzierung des Bildungssystems verbessern, auch Bildungsformen außerhalb des Gymnasiums einführen (es wurde z.B. beklagt, daß man wenig Berufsausbildungen, zumindest aber kein duales System kenne), moderne Unterrichtsmethoden einführen würde?
4. Und: ist es in gewissen Branchen - beispielsweise in der Medienbranche, unabhängig davon, ob die Inhaber jüdisch sind oder nicht - nicht sogar üblich, Unternehmen zu vererben?
5. Übrigens gibt obige Studie "IQ and the Wealth of Nations" für Israel nicht etwa einen Durchschnitts-IQ von 112 oder 117 an (Deutschland plus 10 bis 15 IQ-Punkte), sondern von 94. Israel liegt damit noch immer nicht schlecht, in der Umgebung von Irland, Griechenland, Portugal. Woran liegt das denn?
Und selbst die Finnen, die PISA-"Gewinner", liegen bei 97, im Vergleich zu den Deutschen bei 102. Und Deutschland schneidet bei PISA ja eher mittelmäßig ab. Woran liegt das?
Also: es entscheidet in gewissen Grenzen nicht der mittlere IQ, sondern das Bildungssystem über irgendwelche PISA- und TIMSS-Testwerte.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 23.11.2010, 07:24, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1575505) Verfasst am: 23.11.2010, 01:36 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Und selbst die Finnen, die PISA-"Gewinner", liegen bei 97, im Vergleich zu den Deutschen bei 102. Und Deutschland schneidet bei PISA ja eher mittelmäßig ab. Woran liegt das? |
Damit unterstüzt du doch Narziss's These, dass bessere Bildung einen genetischen Vorteil nicht zwangsläufig wettmachen kann.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#1575511) Verfasst am: 23.11.2010, 02:00 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Und selbst die Finnen, die PISA-"Gewinner", liegen bei 97, im Vergleich zu den Deutschen bei 102. Und Deutschland schneidet bei PISA ja eher mittelmäßig ab. Woran liegt das? |
Damit unterstüzt du doch Narziss's These, dass bessere Bildung einen genetischen Vorteil nicht zwangsläufig wettmachen kann. |
Eigentlich umgekehrt, das Bildungssystem in Finnland scheint dann besser (PISA-konformer?!) zu funktionieren.
Finnland hat vielleicht nur einen Ausländeranteil von drei Prozent (Link). Aber man kann eben nicht sagen, daß der Durchschnitts-IQ wirklich darüber bestimmen würde, wie ein Land intellektuell abschneidet, (selbst wenn man reklamiert, daß bestimmte Testwerte aus dem TIMSS-Inventar eine hohe Korrelation zum IQ einer Person haben, schneiden die Finnen ja besser ab). Ja, Deutschland könnte demnach sogar viel mehr Einwanderung aus vermeintlich "dummen" Ländern zulassen (die ja angeblich das "durchschnittliche Intelligenzniveau" senkt) und trotzdem besser abschneiden, wenn das Bildungssystem dafür geeignet wäre  .
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1575535) Verfasst am: 23.11.2010, 09:01 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Stimmt eigentlich Sarrazins Behauptung, dass Juden im Schnitt intelligenter sind?
Wenn ja, gibt es eine Theorie für die Ursache dieser Beobachtung? |
Intelligenter sind Juden. Das ist Fakt... |
Wieder einmal ohne Beleg Sarrazins wirre Fehlinterpretation von Zahlen instrumentalisiert.
Fehlerhaft an der Argumentation ist erst mal schon, dass hier die USA als Maßstab betrachtet wird, der dann auf alles und jeden interpoliert wird.
Jetzt haben andere Länder aber eine ganz andere Verteilung. Gelten für diese (global betrachtet) die gleichen Maßstäbe? Nö.
Es fehlen Links zu den "anderen Studien", usw. usf.
Wenn wir hier wirklich wissenschaftlich argumentieren wollen, wie es ja dein angebliches Anliegen ist, was ich per se schon bezweifle, warum schaffst du dann "Fakten" durch unbelegte Behauptungen?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1575538) Verfasst am: 23.11.2010, 09:10 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | Ich habe mir mal die Diskussion am Rande durchgelesen und die gegenseitigen Beleidigungen geflissentlich überlesen.
Dabei sollte man mal festhalten:
...... |
Wirklich schön. Leider kann ich das Thema nicht so unemotional betrachten.
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1575573) Verfasst am: 23.11.2010, 10:56 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: | Ich habe mir mal die Diskussion am Rande durchgelesen und die gegenseitigen Beleidigungen geflissentlich überlesen.
Dabei sollte man mal festhalten:
...... |
Wirklich schön. Leider kann ich das Thema nicht so unemotional betrachten. |
Zustimmung. Ein wirklich gelungener Beitrag!
Ich halte die ganze Sarazzin-Diskussion allerdings für viel zu verwissenschaftlicht. Rückblickend ist mir aufgefallen, dass die hitzigsten Diskussionen geführt wurden, bevor das Buch überhaupt erschienen war. Es wurde diskutiert, obwohl niemand wissen konnte, was genau Gegenstand der Diskussion ist. Nachdem es dann endlich auf dem Markt war, hat sich an der Art der Diskussion wenig geändert. Ich kann daraud nur schließen, dass es auf den genauen Inhalt des Buches gar nicht ankommt. Viel wichtiger war, dass jemand dieses Buch schreibt. Und zwar jemand aus einem hohen Amt mit gutem Ansehen.
Wie kann es bei einem Buch nicht auf den Inhalt ankommen? Ganz einfach: alles war drin steht ist allgemein bekannt. Jeder weiss, dass viele Türken und Araber schlecht integriert sind. Jeder weiss, dass viele Türken und Araber gewalttätig und kriminell sind. Jeder weiss, wie der Alltag an Hauptschulen in sog. Problemvierteln aussieht. Zwangsehen, Ehrenmorde etc. alles bekannt. Binsenweisheiten. Vor Sarazzins Buch herrschte kein Informationsdefizit. Sein Verdienst besteht darin, dass er diese Themen gesellschaftsfähig gemacht hat. Er hat geholfen, Denk- und Spechverbote abzubauen. Seit Sarazzin kann man unbeliebte Wahrheiten aussprechen ohne in die rechte Ecke gestellt zu werden. Und das war wichtig, damit sich etwas bessern kann. Mit Tabuisierung und Schönreden ist noch kein Problem gelöst worden.
Die einzige Frage ist jetzt: wie geht es weiter? Natürlich kann man endlos lange darüber debattieren, was ich in meinem Beitrag mit "viele" gemeint habe. Man kann es aber auch lassen. Weil jeder weiss, was ich gemeint habe. Solche Scheingefechte lenken nur wieder von der Sache ab und ich unterstelle denen, die sie führen, dass sie das mit Absicht tun. Niemand wird ernsthaft bestreiten können, dass die von Sarazzin in die Diskussion gebrachten Probleme bestehen. Es war schon immer eine beliebte Methode, den Boten zu köpfen. Selbst wenn er sich hier und da im Ton vergriffen haben mag und selbst wenn er hier und da Probleme sogar verschlimmert haben mag, ändert das nicht an der Ausgangssituation. Es kann nicht um Schuldzuweisungen gehen. Es muss um wertfreie Ursachenforschung gehen. Wertfrei bedeutet auf der einen Seite kein Rassismus, auf der anderen Seite aber auch keine Multikulti-Schwärmerei. Es liegen genügend Fakten vor. Es wird Zeit, bestehendes Wissen in konkrete Politik umzusetzen. Grauzonen abzubauen und endlich Nägel mit Köpfen zu machen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1575596) Verfasst am: 23.11.2010, 11:52 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Zustimmung. ........ |
Es reicht nicht zuzustimmen, um dann etwas Gegenteiliges zu schreiben ...
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1575611) Verfasst am: 23.11.2010, 12:08 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Zustimmung. ........ |
Es reicht nicht zuzustimmen, um dann etwas Gegenteiliges zu schreiben ... |
ich weiss.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1575646) Verfasst am: 23.11.2010, 13:16 Titel: |
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Na da ist ja gut.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Viel wichtiger war, dass jemand dieses Buch schreibt. Und zwar jemand aus einem hohen Amt mit gutem Ansehen. |
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Es muss um wertfreie Ursachenforschung gehen. |
Aber immerhin hab ich den wahren Kern der mit Populismus umknispelten ellenlangen Aussage herausgelesen, auch wenn du im erklärenden Satz gleich wieder wertest ....
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1575650) Verfasst am: 23.11.2010, 13:18 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Und selbst die Finnen, die PISA-"Gewinner", liegen bei 97, im Vergleich zu den Deutschen bei 102. Und Deutschland schneidet bei PISA ja eher mittelmäßig ab. Woran liegt das? |
Damit unterstüzt du doch Narziss's These, dass bessere Bildung einen genetischen Vorteil nicht zwangsläufig wettmachen kann. |
Eigentlich umgekehrt, das Bildungssystem in Finnland scheint dann besser (PISA-konformer?!) zu funktionieren. |
PISA-Studie misst den Bildungsstand, IQ-Test die Intelligenz, oder sehe ich das falsch?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1575652) Verfasst am: 23.11.2010, 13:19 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Na da ist ja gut.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Viel wichtiger war, dass jemand dieses Buch schreibt. Und zwar jemand aus einem hohen Amt mit gutem Ansehen. |
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Ansehen, nicht Aussehen. 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1575654) Verfasst am: 23.11.2010, 13:23 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Na da ist ja gut.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Viel wichtiger war, dass jemand dieses Buch schreibt. Und zwar jemand aus einem hohen Amt mit gutem Ansehen. |
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Ansehen, nicht Aussehen. |
Dafür kann er ja nix, aber:
Von/bei wem war der denn gut angesehen?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1575664) Verfasst am: 23.11.2010, 13:51 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | 5. Übrigens gibt obige Studie "IQ and the Wealth of Nations" für Israel nicht etwa einen Durchschnitts-IQ von 112 oder 117 an (Deutschland plus 10 bis 15 IQ-Punkte), sondern von 94. Israel liegt damit noch immer nicht schlecht, in der Umgebung von Irland, Griechenland, Portugal. Woran liegt das denn? |
Die höhere jüdische Intelligenz gilt ja nur für Aschkenasim. Die jüdische Bevölkerung Israels besteht aber zu großen Teilen aus Sephardim und Mizrachim. Außerdem hat Israel einen arabischen Bevölkerungsanteil von etwa 20%.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1575685) Verfasst am: 23.11.2010, 14:47 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | 5. Übrigens gibt obige Studie "IQ and the Wealth of Nations" für Israel nicht etwa einen Durchschnitts-IQ von 112 oder 117 an (Deutschland plus 10 bis 15 IQ-Punkte), sondern von 94. Israel liegt damit noch immer nicht schlecht, in der Umgebung von Irland, Griechenland, Portugal. Woran liegt das denn? |
Die höhere jüdische Intelligenz gilt ja nur für Aschkenasim. Die jüdische Bevölkerung Israels besteht aber zu großen Teilen aus Sephardim und Mizrachim. Außerdem hat Israel einen arabischen Bevölkerungsanteil von etwa 20%. |
Also besitzt die gesamtjüdische Weltbevölkerung unterteilt nach Teilethnien unterschiedliche jüdische intelligenz, während die arabische israelische Bevölkerung ebensowenig höhere jüdische Intelligenz innehat, wie die russisch-jüdisch-orthodoxe israelische oder die in Russland lebende jüdisch-orthodoxe Bevölkerung?
Ein erhöhtes Intelligenzpotential haben demzufolge nur die http://de.wikipedia.org/wiki/Aschkenasim -> http://de.wikipedia.org/wiki/Ostjuden_und_Westjuden, aufgrund ihrer bewahrten religiösen, kulturellen und soziologischen Tradition?
Geht das wieder weg, wenn die zum Christentum oder Islam konvertieren oder den Kulturkreis wechseln (also nach Mali auswandern)?
Wie haben die das denn bloß festgestellt? Gab es da weltweite IQ-Tests mit Ausschreibung und so?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#1575691) Verfasst am: 23.11.2010, 14:58 Titel: |
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Das ist doch ganz einfach. Wir konstruieren die Ethnien einfach so, dass das unseren Punkt beweist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1575693) Verfasst am: 23.11.2010, 15:01 Titel: |
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Aus der daraus resultierten Inzucht.
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Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#1575694) Verfasst am: 23.11.2010, 15:02 Titel: |
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Aus Inzucht resultiert ein höheres Intelligenzpotential?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1575696) Verfasst am: 23.11.2010, 15:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aus Inzucht resultiert ein höheres Intelligenzpotential? |
Inzucht kann viele Folgen haben, nicht nur negative.
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Trish:(
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