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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1575721) Verfasst am: 23.11.2010, 15:51 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Stell dir vor in der Zukunft gibt es einen Super-computer, der zukünftige Ereignisse mit einer Sicherheit von 100% feststellen kann.
Dieser Computer berechnet das Bob in 28 Jahren eine Back am 5 März überfallen wird.
Bob überfällt wie vorhergesagt die Bank.
Wenn der Computer alle Handlungen von Bob vorhersagen kann, besitzt Bob dann einen freien Willen? |
Falls der Computer zutreffenderweise einen 6er im Lotto voraussagte, wäre es ihm jedenfalls völlig schnuppe, ob man den freien Willen in Abrede stellte. ; )
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Anmeldungsdatum: 21.05.2010
Beiträge: 252
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| (#1575752) Verfasst am: 23.11.2010, 17:20 Titel: |
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| Ich habe mit "Nein" abgestimmt. Wenn der Computer in jedem Fall richtig liegt, ist es unmöglich, von seinen Vorhersagen abzuweichen, was für mich mit "freiem Willen" inkompatibel ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1575753) Verfasst am: 23.11.2010, 17:24 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Stell dir vor in der Zukunft gibt es einen Super-computer, der zukünftige Ereignisse mit einer Sicherheit von 100% feststellen kann.
Dieser Computer berechnet das Bob in 28 Jahren eine Back am 5 März überfallen wird.
Bob überfällt wie vorhergesagt die Bank.
Wenn der Computer alle Handlungen von Bob vorhersagen kann, besitzt Bob dann einen freien Willen? |
Wenn der Computer Bobs Banküberfall vorhersagt, Bob von der Vorhersage erfährt und auf Grund der Vorhersage des Computers sich entscheidet, die Bank nicht zu überfallen, aus Furcht, dabei erwischt zu werden, dann handelt es sich dabei nicht um eine freie Handlung, denn er wurde von der Vorhersage des Computers zu dieser Umentscheidung manipuliert. Wenn Bob jedoch von der Vorhersage erfährt, auch erfährt, dass die Vorhersage besagt, dass er geschnappt wird, und sich trotzdem zu dem Banküberfall entschließt, dann hat er dadurch bewiesen, dass er Freiheit besitzt. Das Kern-Wort ist hier das trotzdem. Anders gesagt: Dass die Vorhersage des Computers zutrifft, beweist (in dem Falle, dass Bob von ihr erfährt) nicht Bobs Unfreiheit, sondern im Gegenteil gerade seine Freiheit.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32513
Wohnort: Woanders
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| (#1575760) Verfasst am: 23.11.2010, 17:33 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | Stell dir vor in der Zukunft gibt es einen Super-computer, der zukünftige Ereignisse mit einer Sicherheit von 100% feststellen kann.
Dieser Computer berechnet das Bob in 28 Jahren eine Back am 5 März überfallen wird.
Bob überfällt wie vorhergesagt die Bank.
Wenn der Computer alle Handlungen von Bob vorhersagen kann, besitzt Bob dann einen freien Willen? |
Wenn der Computer Bobs Banküberfall vorhersagt, Bob von der Vorhersage erfährt und auf Grund der Vorhersage des Computers sich entscheidet, die Bank nicht zu überfallen, aus Furcht, dabei erwischt zu werden, dann handelt es sich dabei nicht um eine freie Handlung, denn er wurde von der Vorhersage des Computers zu dieser Umentscheidung manipuliert. Wenn Bob jedoch von der Vorhersage erfährt, auch erfährt, dass die Vorhersage besagt, dass er geschnappt wird, und sich trotzdem zu dem Banküberfall entschließt, dann hat er dadurch bewiesen, dass er Freiheit besitzt. Das Kern-Wort ist hier das trotzdem. Anders gesagt: Dass die Vorhersage des Computers zutrifft, beweist (in dem Falle, dass Bob von ihr erfährt) nicht Bobs Unfreiheit, sondern im Gegenteil gerade seine Freiheit. |
Auch hier fehlt mir wieder der Witz an der Sache. Was wäre denn, wenn Bob davon erfährt, er den Banküberfall aber eben nicht gemacht hätte, wenn er davon nicht erfahren hätte. Dann wird die Vorhersage zu einem Einfluss auf die handelnde Person, die der Computer bereits mit eingerechnet hat. Er hat also nicht einfach berechnet, dass Bob irgendetwas tut, sondern er hat Bobs Verhalten vollständig berechnet.
Aber Wolf hat ja schon gesagt, dass er davon nix erfährt, also ist es ziemlich müßig darüber zu spekulieren. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1575771) Verfasst am: 23.11.2010, 17:42 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Er hat also nicht einfach berechnet, dass Bob irgendetwas tut, sondern er hat Bobs Verhalten vollständig berechnet. |
Interessant. Aber hast du bemerkt, dass du sowas nur behaupten kannst, wenn du dem Computer Manipulationsabsichten unterstellst? 
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.11.2010, 17:47, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32513
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| (#1575775) Verfasst am: 23.11.2010, 17:46 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Er hat also nicht einfach berechnet, dass Bob irgendetwas tut, sondern er hat Bobs Verhalten vollständig berechnet. |
Interessant. Aber hast du bemerkt, dass du sowas nur behaupten kannst, wenn du dem Computer Manipulationsabsichten unterstellst? |
Nicht unbedingt. Ein Computer, der derart präzise Berechnungen machen kann, der kann eben auch sehr präzise berechnen, ob seine Berechnung Bob unbekannt bleibt oder ob dieser davon Wind bekommt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1575778) Verfasst am: 23.11.2010, 17:50 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Nicht unbedingt. Ein Computer, der derart präzise Berechnungen machen kann, der kann eben auch sehr präzise berechnen, ob seine Berechnung Bob unbekannt bleibt oder ob dieser davon Wind bekommt. |
Du unterstellst ihm aber trotzdem Manipulationsabsicht. Der Computer weiss, dass Bob die Bank nicht überfallen wird, wenn er keine Vorhersage ausspuckt, und er weiss, dass Bob es tun wird, wenn er eine ausspuckt. Der Computer spuckt also eine Vorhersage aus, die erst durch ihr eigenes Vorhandensein wahr wird. (Spätestens) ab dem Punkt ist der Computer nicht mehr einfach nur eine Maschine, die wahre Sätze ausspuckt, sondern ein diskursiver Akteur, der selbst Veränderungen in der Welt außerhalb seiner selbst hervorbringt. Da diese Vorhersage vor ihrem Ausgespucktwerden durch den Computer noch nicht wahr war (denn dieses Ausgespucktwerden ist überhaupt erst die Ursache dafür, dass sie wahr wird), ist die einzige Erklärung dafür, dass der Computer will, dass sie wahr wird.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32513
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| (#1575783) Verfasst am: 23.11.2010, 17:54 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Nicht unbedingt. Ein Computer, der derart präzise Berechnungen machen kann, der kann eben auch sehr präzise berechnen, ob seine Berechnung Bob unbekannt bleibt oder ob dieser davon Wind bekommt. |
Du unterstellst ihm aber trotzdem Manipulationsabsicht. Der Computer weiss, dass Bob die Bank nicht überfallen wird, wenn er keine Vorhersage ausspuckt, und er weiss, dass Bob es tun wird, wenn er eine ausspuckt. Der Computer spuckt also eine Vorhersage aus, die erst durch ihr eigenes Vorhandensein wahr wird. An dem Punkt ist der Computer nicht mehr einfach nur eine Maschine, die wahre Sätze ausspuckt, sondern ein diskursiver Akteur, der selbst Veränderungen in der Welt hervorbringt. Da diese Vorhersage vor ihrem Ausgespucktwerden durch den Computer noch nicht wahr war (denn dieses Ausgespucktwerden ist überhaupt erst die Ursache dafür, dass sie wahr wird), ist die einzige Erklärung dafür, dass der Computer will, dass sie wahr wird. |
Und du unterstellst dem Computer, dass er sich frei dagegen entscheiden könnte eine Vorhersage auszuspucken.
Ansonsten hast du aber ein Stück weit recht: Ich gehe eben davon aus, dass eine Maschine, die Menschen in die Zukunft blicken lässt, nur Tautologien erzeugen kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#1575796) Verfasst am: 23.11.2010, 18:03 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Und du unterstellst dem Computer, dass er sich frei dagegen entscheiden könnte eine Vorhersage auszuspucken. |
Es geht nicht nur darum, warum er überhaupt eine Vorhersage ausspuckt, sondern warum er diese ausspuckt. Jedenfalls nicht, weil sie wahr ist, denn in dem Moment wo er seine Vorhersage formuliert, ist diese noch nicht wahr.
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Bravopunk
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| (#1575804) Verfasst am: 23.11.2010, 18:10 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Und du unterstellst dem Computer, dass er sich frei dagegen entscheiden könnte eine Vorhersage auszuspucken. |
Es geht nicht nur darum, warum er überhaupt eine Vorhersage ausspuckt, sondern warum er diese ausspuckt. Jedenfalls nicht, weil sie wahr ist, denn in dem Moment wo er seine Vorhersage formuliert, ist diese noch nicht wahr. |
Ich behaupte: Die Vorhersage wird in dem Moment war, in der sie formuliert wird. Wenigstens im Fall eines Computers, der 100 %ig richtige Berechnungen der Zukunft machen kann.
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Tarvoc
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| (#1575808) Verfasst am: 23.11.2010, 18:12 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte: Die Vorhersage wird in dem Moment war, in der sie formuliert wird. |
Ja, aber warum formuliert er sie denn dann überhaupt? Wie gesagt: Jedenfalls nicht, weil sie wahr ist. Auf diese Weise kommst du um die Frage nicht herum.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.11.2010, 18:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 42408
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| (#1575810) Verfasst am: 23.11.2010, 18:13 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Und du unterstellst dem Computer, dass er sich frei dagegen entscheiden könnte eine Vorhersage auszuspucken. |
Es geht nicht nur darum, warum er überhaupt eine Vorhersage ausspuckt, sondern warum er diese ausspuckt. Jedenfalls nicht, weil sie wahr ist, denn in dem Moment wo er seine Vorhersage formuliert, ist diese noch nicht wahr. |
Ich behaupte: Die Vorhersage wird in dem Moment war, in der sie formuliert wird. Wenigstens im Fall eines Computers, der 100 %ig richtige Berechnungen der Zukunft machen kann. |
Wenn der Computer allwissend und allgütig ist. Wenn er nur allwissend ist, muss die Vorhersage nicht wahr sein, sondern kann auch Verarsche sein.
Soviel zu meinem freien Willen  SCNR 
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32513
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| (#1575814) Verfasst am: 23.11.2010, 18:17 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte: Die Vorhersage wird in dem Moment war, in der sie formuliert wird. |
Ja, aber warum formuliert er sie denn dann überhaupt? Wie gesagt: Jedenfalls nicht, weil sie wahr ist. Auf diese Weise kommst du um die Frage nicht herum. |
Na klar ist sie noch nicht wahr, weil das Ereignis ja noch in der Zukunft liegt. Das ist ja trivial. Er formuliert die Aussage, weil die ihm zur Verfügung stehenden Parameter es ihm abverlangen. Und weil er eben weiß, dass die Aussage wahr wird, sobald sie erstmal formuliert ist. ... Bzw. weil er danach gefragt wurde. Er kann ja nicht einfach sagen "Nee, sag ich euch nicht.  "
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Bravopunk
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| (#1575822) Verfasst am: 23.11.2010, 18:26 Titel: |
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Dem Computer vorzuwerfen, er würde manipulieren, ist übrigens deswegen falsch, weil er sich nicht aussuchen kann, was er vorhersagt. Er kann nur das vorhersagen, was auch wirklich passieren wird. Wenn er aber weiß, dass etwas, was er jemanden vorhersagen könnte, z. B. dass Bob ein glückliches Leben führen und niemals eine Bank überfallen wird, nicht wahr wird, wenn er es ihm vorhersagt, dann kann er ihm das schonmal nicht vorhersagen! Er kann nur genau das vorhersagen, was, nachdem der, dem er seinen Zukunft vorhersagt, davon Wind bekommen hat, noch immer tatsächlich eintrifft. Ansonsten würde er ja lügen bzw. eine falsche Vorhersage machen, was er laut Prämissen nicht kann. In unserem Fallbeispiel heißt das eben, dass er Bob nur vorhersagen kann, dass er eine Bank ausrauben wird, wenn das auch wirklich passieren wird. 
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AgentProvocateur
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| (#1575825) Verfasst am: 23.11.2010, 18:29 Titel: |
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Herrje, Ihr macht immer alles so kompliziert.
Wolf hat das Szenario doch hinreichend dargestellt.
Der zukünftige Supercomputer berechnet aus den zukünftig komplett bekannten Naturgesetzen und dem ihm bekannten Zustand des Universums die gesamte Zukunft mit 100%iger Sicherheit und so auch den Bankraub von Bob. Bob kennt allerdings die Vorhersage nicht und das ist durchaus ein wichtiger Punkt.
Es geht nicht darum, ob man das für realistisch hält, es geht nur um die Frage: hätte dann Bob aus freiem Willen gehandelt?
Und ob es dabei einen Witz gibt, ist auch erst mal nicht die Frage.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32513
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| (#1575832) Verfasst am: 23.11.2010, 18:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Herrje, Ihr macht immer alles so kompliziert.
Wolf hat das Szenario doch hinreichend dargestellt.
Der zukünftige Supercomputer berechnet aus den zukünftig komplett bekannten Naturgesetzen und dem ihm bekannten Zustand des Universums die gesamte Zukunft mit 100%iger Sicherheit und so auch den Bankraub von Bob. Bob kennt allerdings die Vorhersage nicht und das ist durchaus ein wichtiger Punkt.
Es geht nicht darum, ob man das für realistisch hält, es geht nur um die Frage: hätte dann Bob aus freiem Willen gehandelt?
Und ob es dabei einen Witz gibt, ist auch erst mal nicht die Frage. |
Menno. 
Du verdirbst einem aber auch jeden Spaß. 
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1575841) Verfasst am: 23.11.2010, 18:40 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Menno.
Du verdirbst einem aber auch jeden Spaß. |
Aber es ist nun mal ein völlig anderes Szenario, wenn Bob von der Vorhersage weiß.
Der Supercomputer soll ja sozusagen den Determinismus abbilden, aber nicht Fatalismus.
Und es wäre nun mal Fatalismus, wenn alle Leute die Vorhersagen kennen würden und dennoch alles so abliefe wie vorhergesagt. ('Es ist vorhergesagt, dass ich morgen eine Bank ausraube, also raube ich morgen eine Bank aus'.)
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1575845) Verfasst am: 23.11.2010, 18:44 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | Stell dir vor in der Zukunft gibt es einen Super-computer, der zukünftige Ereignisse mit einer Sicherheit von 100% feststellen kann.
Dieser Computer berechnet das Bob in 28 Jahren eine Back am 5 März überfallen wird.
Bob überfällt wie vorhergesagt die Bank.
Wenn der Computer alle Handlungen von Bob vorhersagen kann, besitzt Bob dann einen freien Willen? |
Wenn der Computer Bobs Banküberfall vorhersagt, Bob von der Vorhersage erfährt und auf Grund der Vorhersage des Computers sich entscheidet, die Bank nicht zu überfallen, aus Furcht, dabei erwischt zu werden, dann handelt es sich dabei nicht um eine freie Handlung, denn er wurde von der Vorhersage des Computers zu dieser Umentscheidung manipuliert. Wenn Bob jedoch von der Vorhersage erfährt, auch erfährt, dass die Vorhersage besagt, dass er geschnappt wird, und sich trotzdem zu dem Banküberfall entschließt, dann hat er dadurch bewiesen, dass er Freiheit besitzt. Das Kern-Wort ist hier das trotzdem. Anders gesagt: Dass die Vorhersage des Computers zutrifft, beweist (in dem Falle, dass Bob von ihr erfährt) nicht Bobs Unfreiheit, sondern im Gegenteil gerade seine Freiheit. |
Das zeigt gut, wieso ich mit meinem Verständnis von frei nicht an einen freien Willen glauben kann. Freiheit muss doch mehr sein als a oder nicht-a.
Wenn Bob sich für einen früheren oder späteren Überfall aufgrund der Information entscheidet... sind wir wieder am Anfang.
Wenn der freie Wille wie du ihn meinst (soweit ich das verstehe) von Informationen abhängt, wie kann er dann frei sein?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1575847) Verfasst am: 23.11.2010, 18:46 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Er formuliert die Aussage, weil die ihm zur Verfügung stehenden Parameter es ihm abverlangen. |
Können sie aber nicht, weil die entscheidenden determinierenden Faktoren auch innerhalb der Parameter überhaupt erst durch die Formulierung der Aussage zustande kommen. 
Es sei denn, du willst behaupten, ein zukünftiger Zustand des Computers könnte nachträglich (sozusagen rückwärts durch die Zeit) auf den gegenwärtigen Zustand des Computers kausal einwirken.
Was du ja sagst, ist ungefähr Folgendes: Bob überfällt die Bank, weil der Computer die Voraussage gemacht hat, und der Computer macht die Voraussage, weil Bob die Bank überfallen wird. Mit anderen Worten du behauptest, dass die Wirkung die Ursache ihrer eigenen Ursache ist. Wenn wir sowas haben, dann ist damit sogar noch ein viel stärkerer Freiheitsbegriff als meiner, nämlich ungefähr der Freiheitsbegriff des deutschen Idealismus: Freiheit als eine Wirkung, die nachträglich ihre eigene Ursache hervorbringt.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.11.2010, 18:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32513
Wohnort: Woanders
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| (#1575851) Verfasst am: 23.11.2010, 18:49 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Menno.
Du verdirbst einem aber auch jeden Spaß. |
Aber es ist nun mal ein völlig anderes Szenario, wenn Bob von der Vorhersage weiß.
Der Supercomputer soll ja sozusagen den Determinismus abbilden, aber nicht Fatalismus.
Und es wäre nun mal Fatalismus, wenn alle Leute die Vorhersagen kennen würden und dennoch alles so abliefe wie vorhergesagt. ('Es ist vorhergesagt, dass ich morgen eine Bank ausraube, also raube ich morgen eine Bank aus'.)
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Hmmm... nee. Das ist ja leider die Vorgabe: Bob raubt eine Bank aus. Wenn er von der Vorhersage weiß, dann muss es kein Fatalismus sein, wenn er es trotzdem tut. Kann auch sein, er weiß dann wenigstens, dass er den Mut dazu tatsächlich aufbringen wird, wenn er daran gezweifelt hat. Es muss ja nicht sein, dass man etwas tut, weil es einem vorhergesagt wurde, sondern es ist eher so, dass es vorhergesagt wurde, weil man es auf jeden Fall tut. Das Bob es evtl. nicht getan hätte, ohne die Vorhersage, war ja nur so eine weiter Prämisse, die ich angefügt habe, um das ganze auf eine andere Ebene zu heben. Kann gut sein, dass viele Menschen mit Fatalismus auf einen solchen Computer reagieren würden. Aber meistens würden sie vllt. versuchen sich aus Trotz gegen die Vorhersage zu stemmen. Und meine Behauptung ist dann halt, dass genau das vom Computer schon vorhergesehen wurde und deshalb genau dieser Trotz dann dazu führt, dass es eben genau so kommt wie vorhergesagt. Anders wäre es nämlich sonst nicht mehr zu erklären, dass der Computer immer richtig liegt.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1575863) Verfasst am: 23.11.2010, 18:59 Titel: |
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Nochmal: das Szenario ist so aufgebaut, dass Bob nichts von der Vorhersage weiß.
Du kannst natürlich ein anderes Szenario erstellen, aber das hat dann nichts mehr mit der Umfrage hier zu tun. Und ist somit ein anderes Thema.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Wohnort: Woanders
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| (#1575864) Verfasst am: 23.11.2010, 18:59 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Er formuliert die Aussage, weil die ihm zur Verfügung stehenden Parameter es ihm abverlangen. |
Können sie aber nicht, weil die entscheidenden determinierenden Faktoren auch innerhalb der Parameter überhaupt erst durch die Formulierung der Aussage zustande kommen.
Es sei denn, du willst behaupten, ein zukünftiger Zustand des Computers könnte nachträglich (sozusagen rückwärts durch die Zeit) auf den gegenwärtigen Zustand des Computers kausal einwirken. |
Da der Computer 100%ig alle zukünftigen Zustände des gesamten Universums berechnen können muss bzw. kann, um eben die Vorhersage mit Bob zu treffen, kennt er natürlich auch alle zukünftigen Zustände von sich selber. Also so gesehen: Ja.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was du ja sagst, ist ungefähr Folgendes: Bob überfällt die Bank, weil der Computer die Voraussage gemacht hat, und der Computer macht die Voraussage, weil Bob die Bank überfallen wird. Mit anderen Worten du behauptest, dass die Wirkung die Ursache ihrer eigenen Ursache ist. Wenn wir sowas haben, dann ist damit sogar noch ein viel stärkerer Freiheitsbegriff als meiner, nämlich ungefähr der Freiheitsbegriff des deutschen Idealismus: Freiheit als eine Wirkung, die nachträglich ihre eigene Ursache hervorbringt. |
Nee. So ganz stimmt auch das nicht. Warum Bob die Bank überfällt ist in dem Moment, in dem er die Vorhersage seines Banküberfalls kennt, nicht mehr nachvollziehbar.
Da der Computer nur wahre Vorhersagen machen kann, wird er dies auch stets. Und wenn er eben vorhersagt, jemand überfällt eine Bank, dann muss das wahr sein, egal was derjenige von dieser Vorhersage hält. Der Computer bezieht seine eigene Wirkung in jedem Fall mit ein. Dementsprechend wird er jedem nur das vorhersagen können, was eben auch noch wahr ist, nachdem er es vorhergesagt hat. Die Frage nach der Ursache entfällt in einem solchen Theorem.
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Bravopunk
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| (#1575868) Verfasst am: 23.11.2010, 19:00 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nochmal: das Szenario ist so aufgebaut, dass Bob nichts von der Vorhersage weiß.
Du kannst natürlich ein anderes Szenario erstellen, aber das hat dann nichts mehr mit der Umfrage hier zu tun. Und ist somit ein anderes Thema. |
Das weiß ich doch. Aber sag das doch nicht nur mir! Tarvoc hat damit angefangen. ... bzw. ich hab damit angefangen, es aber danach wieder fallenlassen, weil es halt nicht Thema war. Es ist für mich jedoch interessanter als das Szenario, dass Wolf skizziert.
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Tarvoc
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| (#1575875) Verfasst am: 23.11.2010, 19:04 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Nee. So ganz stimmt auch das nicht. Warum Bob die Bank überfällt ist in dem Moment, in dem er die Vorhersage seines Banküberfalls kennt, nicht mehr nachvollziehbar. |
Wir hatten doch als Prämisse angenommen, dass Bob die Bank nur deshalb überfällt, weil er von der Vorhersage erfährt. Seit dem Beitrag von dir diskutiere ich nur unter dieser Prämisse.
Ansonsten: Ja, wenn es Zeit eigentlich gar nicht gibt, wenn im Computer alle zukünftigen Zustände bereits gegenwärtig realisiert sind, wenn der Computer also Gott (im Sinne von Unbewegter Beweger) ist, dann gibt es auch keinen freien Willen.
Übrigens könnte ein solcher Computer auch keinen Input erhalten, weil er jeden Input, den er bekommen könnte, bereits enthält. Er produziert nur ständig Output. Ein höchst seltsamer Computer. Wer den wohl gebaut hat...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.11.2010, 19:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bravopunk
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| (#1575882) Verfasst am: 23.11.2010, 19:09 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Nee. So ganz stimmt auch das nicht. Warum Bob die Bank überfällt ist in dem Moment, in dem er die Vorhersage seines Banküberfalls kennt, nicht mehr nachvollziehbar. |
Wir hatten doch als Prämisse angenommen, dass Bob die Bank nur deshalb überfällt, weil er von der Vorhersage erfährt. Ich diskutiere seit dem Beitrag von dir nur unter dieser Prämisse.
Ansonsten: Ja, wenn es Zeit eigentlich gar nicht gibt, wenn im Computer alle zukünftigen Zustände unmittelbar präsent sind, wenn der Computer also unmittelbar Gott (im Sinne von Unbewegter Beweger) ist, dann gibt es auch keinen freien Willen. |
Das Bob die Bank nur überfällt, weil er die Vorhersage kennt, war ja eine hypothetische Annahme. In dem Moment, wo er sie kennt, lässt sich nicht mehr nachvollziehen, ob er die Bank auch überfallen würde, wenn er sie nicht kennt. Der Computer könnte es uns natürlich sagen. Aber auch dann wird er wohl nur Aussagen treffen, die wahr bleiben, nachdem er sie getroffen hat und ebenso dass Bob die Bank überfällt.
Da ich dazu nicht mehr viel zu sagen habe, lohnt sich ein neuer Thread dafür nicht wirklich. Aber dass der Computer auch selber zur Ursache wird für Dinge, die er vorhersagt, ist natürlich nicht auszuschließen... wenn jemand seinen Schalter auf "evil" gestellt hat. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
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Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Tarvoc
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| (#1575885) Verfasst am: 23.11.2010, 19:10 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | In dem Moment, wo er sie kennt, lässt sich nicht mehr nachvollziehen, ob er die Bank auch überfallen würde, wenn er sie nicht kennt. |
Nachvollziehen? Auch das war in deinem Beitrag eine Annahme.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Was wäre denn, wenn Bob davon erfährt, er den Banküberfall aber eben nicht gemacht hätte, wenn er davon nicht erfahren hätte. |
Im Übrigen lässt sich das sehr wohl nachvollziehen, weil der Computer alles nachvollziehen kann.
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Tarvoc
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| (#1575887) Verfasst am: 23.11.2010, 19:12 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Aber dass der Computer auch selber zur Ursache wird für Dinge, die er vorhersagt, ist natürlich nicht auszuschließen... wenn jemand seinen Schalter auf "evil" gestellt hat. |
Genau. Die Freiheit ist das Böse.
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Bravopunk
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| (#1575891) Verfasst am: 23.11.2010, 19:15 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Aber dass der Computer auch selber zur Ursache wird für Dinge, die er vorhersagt, ist natürlich nicht auszuschließen... wenn jemand seinen Schalter auf "evil" gestellt hat. |
Genau. Die Freiheit ist das Böse. |
Ich bleib lieber dabei, dass es keine Freiheit gibt.
Stellen wir uns doch mal die Frage: Was wäre, wenn ich so einen Computer hätte und er hätte mir gestern vorhergesagt, dass mich mit dir hierrüber streiten würde. Dann hätte ich das schon gewusst und auch all deine Einwürfe wären mir bereits bekannt gewesen. Wäre aber die Diskussion dann anders verlaufen?
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Tarvoc
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| (#1575897) Verfasst am: 23.11.2010, 19:27 Titel: |
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Is schon gut. 
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Tarvoc
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| (#1575898) Verfasst am: 23.11.2010, 19:30 Titel: |
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Also, um noch mal zu rekapitulieren: Wenn es einen Computer gibt, der Gott ist, dann gibt es keine Freiheit. Ich denke, darauf können wir uns alle einigen. 
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