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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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 (#1575902) Verfasst am: 23.11.2010, 19:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Is schon gut.  |
Na gut, dann antworte ich eben selber: Nein. Es hätte die Diskussion nicht gegeben. Denn ich hätte mich ja nur gelangweilt. Das bedeutet aber, dass mir der Computer niemals hätte vorhersagen können, dass wir so eine Diskussion führen würden. Er hätte mir stattdessen etwas vorhergesagt, was auch eintrifft. Was dies stattdessen gewesen wäre lässt sich jedoch nicht sagen, da die Vermutung nahe liegt, dass er mir, wenn er mir nicht vorhersagt, dass wir miteinander diskutieren, mich dieses Diskussion auch nicht langweilen würde und sie dementsprechend doch stattgefunden hätte. Er hätte vermutlich etwas drittes vorhergesagt, dass seine Vorhersage eben mit einschließt. z. B. dass ich mich aus der Diskussion heraushalten werde, weil ich sonst OT werden würde, was ja in jedem Fall war gewesen wäre bzw. ist. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1575939) Verfasst am: 23.11.2010, 20:08 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Na gut, dann antworte ich eben selber: Nein. Es hätte die Diskussion nicht gegeben. Denn ich hätte mich ja nur gelangweilt. Das bedeutet aber, dass mir der Computer niemals hätte vorhersagen können, dass wir so eine Diskussion führen würden. |
Soweit schon mal gut.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Er hätte mir stattdessen etwas vorhergesagt, was auch eintrifft. |
Nein:
| Femina hat folgendes geschrieben: | | So einen Computer wird es nie geben. Wenn man mir vorlegen würde, was der Computer berechnet hat, was ich tun würde, wrde ich bewusst davon abweichen. |
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Aber wie gesagt: wesentlicher Bestandteil des Szenarios ist nun mal, dass Bob die Berechnung nicht kennt.
Wer was anderes annimmt, kann die hier gestellte Frage auch nicht beantworten, denn dann bezieht er sich auf ein anderes Szenario.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1575945) Verfasst am: 23.11.2010, 20:12 Titel: |
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1. Bob handelt mE determiniert.
2. Nach Wolfs Voraussetzungen handelt er zusätzlich vollständig berechenbar (was nicht dasselbe ist), weiß das aber nicht.
3. Wenn Bob dabei "so möchte, wie er handelt", hat er Handlungsfreiheit.
Eine anerkannte Definition von "Willensfreiheit" gibt es mW nicht. Manche Kompatibilisten nennen es "Willensfreiheit", wenn die für die Handlungsberechnung genutzten Strukturen über längere Zeit geprägt oder reflektiert wurden, wenn Bob weiß, was von ihm erwartet wird, man ihn für seine Handlungen zur Verantwortung ziehen will, und ähnliches. Nach meiner Erfahrung also meist eine Art Handlungsfreiheit mit Fokus auf dem sozialen Kontext. Libertarier und manche anderen Inkompatibilisten dagegen verstehen unter Willensfreiheit eine irgendwie geartete Letztursächlichkeit der gewollten Handlung in der Person.
Die experimentelle Philosophie zeigt nun allerlei Erstaunliches über intuitive Fehlschlüsse. Einige Beispiele sehen wir hier im Thread, hier ein weiteres - ebenfalls aus einem von AP's links:
Szenario 1: Stellen Sie sich ein fremdes Universum vor, in dem der Determinismus gilt. Kann ein Wesen in diesem Universum moralisch verantwortlich sein?
Antwort der meisten Leute: Nein.
Szenario 2: Stellen Sie sich vor, in unserm Universum gelte der Determinismus. Kann ein Wesen in unserem Universum dann moralisch verantwortlich sein?
Antwort der meisten Leute: Ja.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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| (#1575964) Verfasst am: 23.11.2010, 20:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Na gut, dann antworte ich eben selber: Nein. Es hätte die Diskussion nicht gegeben. Denn ich hätte mich ja nur gelangweilt. Das bedeutet aber, dass mir der Computer niemals hätte vorhersagen können, dass wir so eine Diskussion führen würden. |
Soweit schon mal gut.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Er hätte mir stattdessen etwas vorhergesagt, was auch eintrifft. |
Nein:
| Femina hat folgendes geschrieben: | | So einen Computer wird es nie geben. Wenn man mir vorlegen würde, was der Computer berechnet hat, was ich tun würde, wrde ich bewusst davon abweichen. |
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Eben doch! Irgendetwas wird eben doch genau dazu führen, dass die Vorhersage eintrifft. Meist dann wohl die Bestrebung sie zu falsifizieren.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1575971) Verfasst am: 23.11.2010, 20:36 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Eben doch! Irgendetwas wird eben doch genau dazu führen, dass die Vorhersage eintrifft. Meist dann wohl die Bestrebung sie zu falsifizieren. |
Das ist jetzt lupenreiner Fatalismus. 
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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| (#1575974) Verfasst am: 23.11.2010, 20:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Eben doch! Irgendetwas wird eben doch genau dazu führen, dass die Vorhersage eintrifft. Meist dann wohl die Bestrebung sie zu falsifizieren. |
Das ist jetzt lupenreiner Fatalismus. |
Na gut. Ich merk schon, dass du das nur schreibst, damit ich aufhöre hier zu posten. -.-
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1575977) Verfasst am: 23.11.2010, 20:42 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Herrje, Ihr macht immer alles so kompliziert.
Wolf hat das Szenario doch hinreichend dargestellt. |
Danke.
Wie siehst du das Zwischenergebnis?
Ich sehe mich bestätigt. Ich vermute aber mit einem anderen geeigneten Szenario würde man die Umfrage zu deinen Gunsten drehen können.
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Trish:(
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1575978) Verfasst am: 23.11.2010, 20:42 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Na gut. Ich merk schon, dass du das nur schreibst, damit ich aufhöre hier zu posten. -.- |
Nein, gar nicht.
Nehmen wir an, ich sitze in einem Raum, vor mir ein Terminal, das mit dem Supercomputer verbunden ist. Vor mir zwei Kugeln, eine schwarz, eine weiß. Der Supercomputer soll vorhersagen, welche Kugel ich nehme. Er weiß, dass ich immer diejenige nehme, die er nicht vorhersagt. Was nun? Was soll er tun? Wie kann er das berechnen?
Kann er doch wohl logischerweise nicht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1576000) Verfasst am: 23.11.2010, 21:05 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Herrje, Ihr macht immer alles so kompliziert.
Wolf hat das Szenario doch hinreichend dargestellt. |
Danke.
Wie siehst du das Zwischenergebnis?
Ich sehe mich bestätigt. |
Du hast das Szenario ein bisschen verkürzt dargestellt, allerdings werte ich die Verkürzung eher zu meinen Gunsten. (Ohne Verkürzung hätte man sich ein bisschen Anfangsdiskussion gespart.)
Besser wäre es wohl auch gewesen, klarer zu stellen, dass Bob die Vorhersage nicht kennt. (Aber das ist mir auch erst später klar geworden, soll kein Vorwurf sein.)
Nehmen wir jetzt aber einfach an, die Verwirrungen in die eine und die andere Richtung hielten sich die Waage, (das ist für mich okay): ja, das Ergebnis ist nun anders als das Ergebnis der Studien in den USA mit den Studenten. Und zwar ziemlich genau umgekehrt: in den USA gab es auch so eine ein-Drittel, zwei-Drittel-Verteilung wie hier, aber eben anders herum.
(Allerdings gibt es auch interkulturelle Studien, die ähnliche Ergebnisse lieferten. Muss ich noch raussuchen, die entsprechende Webseite ist leider momantan mal wieder down.)
Die Frage, woran das liegt, ist nun durchaus interessant.
Eine mögliche Erklärung wäre vielleicht, dass Atheisten (die es hier mehrheitlich gibt) das Konzept 'freier Wille' (mE fälschlich) als ein religiöses ansehen.
Und eine andere die, dass Leute, die sich schon ein bisschen damit beschäftigt haben, in ihren Intuitionen von denen derjenigen, die sich noch keine Gedanken darüber gemacht haben, abweichen. Oft wird in der Diskussion der Gegensatz 'freier Wille <-> Determinismus' postuliert und oft läuft diese Diskussion unter diesem Titel.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute aber mit einem anderen geeigneten Szenario würde man die Umfrage zu deinen Gunsten drehen können. |
Also das Szenario finde ich recht gut geeignet. Es ging den Autoren darum, Determinismus sozusagen allgemeinverständlich darzustellen, ohne aber das Wort 'Determinismus' selber zu verwenden. Um die o.g. Assoziation zu vermeiden.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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| (#1576008) Verfasst am: 23.11.2010, 21:16 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Na gut. Ich merk schon, dass du das nur schreibst, damit ich aufhöre hier zu posten. -.- |
Nein, gar nicht.
Nehmen wir an, ich sitze in einem Raum, vor mir ein Terminal, das mit dem Supercomputer verbunden ist. Vor mir zwei Kugeln, eine schwarz, eine weiß. Der Supercomputer soll vorhersagen, welche Kugel ich nehme. Er weiß, dass ich immer diejenige nehme, die er nicht vorhersagt. Was nun? Was soll er tun? Wie kann er das berechnen?
Kann er doch wohl logischerweise nicht. |
Is doch aber Schwachsinn. Der Computer weiß, welche Kugel du nimmst. Du kannst ihn dadurch nicht falsifizieren. Du kannst maximal einen Lügner aus ihm machen oder er kann bewirken, dass du gar keine Kugel nehmen kannst oder nicht weißt welche Kugel du nehmen musst, um ihn zu falsifizieren.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1576016) Verfasst am: 23.11.2010, 21:24 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir an, ich sitze in einem Raum, vor mir ein Terminal, das mit dem Supercomputer verbunden ist. Vor mir zwei Kugeln, eine schwarz, eine weiß. Der Supercomputer soll vorhersagen, welche Kugel ich nehme. Er weiß, dass ich immer diejenige nehme, die er nicht vorhersagt. Was nun? Was soll er tun? Wie kann er das berechnen?
Kann er doch wohl logischerweise nicht. |
Is doch aber Schwachsinn. Der Computer weiß, welche Kugel du nimmst. Du kannst ihn dadurch nicht falsifizieren. Du kannst maximal einen Lügner aus ihm machen oder er kann bewirken, dass du gar keine Kugel nehmen kannst oder nicht weißt welche Kugel du nehmen musst, um ihn zu falsifizieren. |
Der Supercomputer kann mir nicht vorhersagen, was ich tun werde.
Das war doch Dein Punkt, Du hast doch behauptet, er könne es, oder etwa nicht?
Ob er weiß, was ich tun werde, ist jetzt aber eine andere Frage.
All das hat übrigens auch gar nichts mit freiem Willen zu tun.
Statt meiner kann ich auch ein Programm dahinsetzen, das einfach immer die Vorhersage des Supercomputers als Input nimmt und daraus was anderes erzeugt.
Sagen wir, das Programm verarbeitet Zeichnketten. Und der Algorithmus ist der, dass das Programm zum Input des Supercomputers schlicht ein "A" am Schluss hinzufügt.
Natürlich weiß das der Supercomputer auch, er kann jedoch dennoch nicht das richtige Ergebnis an das Programm übermitteln.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
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| (#1576018) Verfasst am: 23.11.2010, 21:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir an, ich sitze in einem Raum, vor mir ein Terminal, das mit dem Supercomputer verbunden ist. Vor mir zwei Kugeln, eine schwarz, eine weiß. Der Supercomputer soll vorhersagen, welche Kugel ich nehme. Er weiß, dass ich immer diejenige nehme, die er nicht vorhersagt. Was nun? Was soll er tun? Wie kann er das berechnen?
Kann er doch wohl logischerweise nicht. |
Is doch aber Schwachsinn. Der Computer weiß, welche Kugel du nimmst. Du kannst ihn dadurch nicht falsifizieren. Du kannst maximal einen Lügner aus ihm machen oder er kann bewirken, dass du gar keine Kugel nehmen kannst oder nicht weißt welche Kugel du nehmen musst, um ihn zu falsifizieren. |
Der Supercomputer kann mir nicht vorhersagen, was ich tun werde.
Das war doch Dein Punkt, Du hast doch behauptet, er könne es, oder etwa nicht?
Ob er weiß, was ich tun werde, ist jetzt aber eine andere Frage.
All das hat übrigens auch gar nichts mit freiem Willen zu tun.
Statt meiner kann ich auch ein Programm dahinsetzen, das einfach immer die Vorhersage des Supercomputers als Input nimmt und daraus was anderes erzeugt.
Sagen wir, das Programm verarbeitet Zeichnketten. Und der Algorithmus ist der, dass das Programm zum Input des Supercomputers schlicht ein "A" am Schluss hinzufügt.
Natürlich weiß das der Supercomputer auch, er kann jedoch dennoch nicht das richtige Ergebnis an das Programm übermitteln. |
Und du würdest nun sagen, dass man keine Aussage über das Ergebnis dieses Programmes machen kann?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1576019) Verfasst am: 23.11.2010, 21:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Die Frage, woran das liegt, ist nun durchaus interessant.
Eine mögliche Erklärung wäre vielleicht, dass Atheisten (die es hier mehrheitlich gibt) das Konzept 'freier Wille' (mE fälschlich) als ein religiöses ansehen. |
Wäre möglich. Oder das hier der fW bereits so oft diskutiert wurde das es nicht mehr intuitiv ist.
Die englische Wiki schreibt etwas interessantes dazu:
| wiki hat folgendes geschrieben: | In recent years researchers in the field of experimental philosophy have been working on determining whether ordinary people, who aren't experts in this field, naturally have compatibilist or incompatibilist intuitions about determinism and moral responsibility[10]. Some experimental work has even conducted cross-cultural studies.
The debate about whether people naturally have compatibilist or incompatibilist intuitions has not come out overwhelmingly in favor of one view or the other. Still, but there has been some evidence that people can naturally hold both views. |
Edit: Die verkürzte Darstellung ist mein Fehler. Ich hätte nicht gedacht, wie kreativ hier manche sind.
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Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 23.11.2010, 21:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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| (#1576020) Verfasst am: 23.11.2010, 21:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir an, ich sitze in einem Raum, vor mir ein Terminal, das mit dem Supercomputer verbunden ist. Vor mir zwei Kugeln, eine schwarz, eine weiß. Der Supercomputer soll vorhersagen, welche Kugel ich nehme. Er weiß, dass ich immer diejenige nehme, die er nicht vorhersagt. Was nun? Was soll er tun? Wie kann er das berechnen?
Kann er doch wohl logischerweise nicht. |
Is doch aber Schwachsinn. Der Computer weiß, welche Kugel du nimmst. Du kannst ihn dadurch nicht falsifizieren. Du kannst maximal einen Lügner aus ihm machen oder er kann bewirken, dass du gar keine Kugel nehmen kannst oder nicht weißt welche Kugel du nehmen musst, um ihn zu falsifizieren. |
Der Supercomputer kann mir nicht vorhersagen, was ich tun werde.
Das war doch Dein Punkt, Du hast doch behauptet, er könne es, oder etwa nicht?
Ob er weiß, was ich tun werde, ist jetzt aber eine andere Frage.
All das hat übrigens auch gar nichts mit freiem Willen zu tun.
Statt meiner kann ich auch ein Programm dahinsetzen, das einfach immer die Vorhersage des Supercomputers als Input nimmt und daraus was anderes erzeugt.
Sagen wir, das Programm verarbeitet Zeichnketten. Und der Algorithmus ist der, dass das Programm zum Input des Supercomputers schlicht ein "A" am Schluss hinzufügt.
Natürlich weiß das der Supercomputer auch, er kann jedoch dennoch nicht das richtige Ergebnis an das Programm übermitteln. |
Bei einem Programm ist es ja noch leichter. Da würde der Computer einfach vorhersagen, dass das Programm genau dann keine Kugel auswählen kann, solange er selber nicht ihr Gegenteil nennt. Mit A hinten dran würde das heißen, dass das Programm einfach irgendeine Kugel nimmt um ihn zu falsifizieren. Das wird der Computer verhindern, indem er hinzufügt, dass er genau dann irgendeine Kugel nimmt, wenn das Programm den ersten Satz falsifizieren will usw. Wie gesagt: Wenn man das ausführt, macht er das Programm oder auch dich selber handlungsunfähig und hätte gleichzeitig nix falsches gesagt. Ergo: Eine korrekte Vorhersage.
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AgentProvocateur
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| (#1576024) Verfasst am: 23.11.2010, 21:36 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Und du würdest nun sagen, dass man keine Aussage über das Ergebnis dieses Programmes machen kann? |
Ich behaupte, dass diese Aussage nicht an das Programm übermittelt werden kann, ohne dass das Programm sie falsch macht.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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| (#1576029) Verfasst am: 23.11.2010, 21:39 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Und du würdest nun sagen, dass man keine Aussage über das Ergebnis dieses Programmes machen kann? |
Ich behaupte, dass diese Aussage nicht an das Programm übermittelt werden kann, ohne dass das Programm sie falsch macht. |
Und was beweist das? Das, was in einem trivialen Fall gilt, muss nicht für einen chaotischen Fall gelten.
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Bravopunk
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| (#1576030) Verfasst am: 23.11.2010, 21:41 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Und du würdest nun sagen, dass man keine Aussage über das Ergebnis dieses Programmes machen kann? |
Ich behaupte, dass diese Aussage nicht an das Programm übermittelt werden kann, ohne dass das Programm sie falsch macht. |
Der Computer braucht aber nur ein halbes Dutzend "genau wenn, dann"-Sätze, um das Programm völlig handlungsunfähig zu machen. Und einer dieser gdw-Sätze würde sogar beinhalten, dass das Programm handlungsunfähig ist. Er hätte damit alle möglichen Handlungen vorausgesagt und im nächsten Satz gleich wieder ihre Falsifikation unmöglich gemacht. Computer und Programm wären in einer logischen Endlosschleife drin, weil eben das Programm, anders als jeder normale, handelnde und denkende Mensch, nur (!) den Computer als Grundlage für sein Handeln nähme. Ein solches Szenario ist also nicht nur unrealistisch, sondern zudem auch sinnlos.  Es würde eben nur dazu führen, dass der Computer seine Vorhersage dadurch absichert, dass er ihre Falsifikation in sie mit einbezieht. Er würde also jedes mögliche Ergebnis vorhersagen, so dass er dabei nicht falsch liegen kann.
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AgentProvocateur
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| (#1576034) Verfasst am: 23.11.2010, 21:47 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Die Frage, woran das liegt, ist nun durchaus interessant.
Eine mögliche Erklärung wäre vielleicht, dass Atheisten (die es hier mehrheitlich gibt) das Konzept 'freier Wille' (mE fälschlich) als ein religiöses ansehen. |
Wäre möglich. Oder das hier der fW bereits so oft diskutiert wurde das es nicht mehr intuitiv ist.
Die englische Wiki schreibt etwas interessantes dazu:
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Mein Punkt ist noch nicht mal, dass ich behaupten möchte, dass Kompatibilismus intuitiv plausibel sei.
Wenn wir uns darauf einigen können, dass es sowohl Intuitionen in die eine als auch in die andere Richtung gibt, dann wäre das schon viel wert, dann wäre ich schon höchst zufrieden.
(Würde aber mE dann bedeuten müsste, dass Du nicht mehr behaupten dürftest, es gäbe keinen freien Willen. Dann dürftest Du nur noch behaupten, es gäbe keinen akausalen freien Willen [= CCF, contra causal free will].)
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Edit: Die verkürzte Darstellung ist mein Fehler. Ich hätte nicht gedacht, wie kreativ hier manche sind. |
Ja, das sind sie. Ganz egal, wie immer Du das ausgeführt hättest, eine ähnliche Diskussion hätte es eh gegeben.
Aber Du hast es nicht zu Deinen Gunsten verkürzt. Und das rechne ich Dir hoch an.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
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| (#1576035) Verfasst am: 23.11.2010, 21:47 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Und du würdest nun sagen, dass man keine Aussage über das Ergebnis dieses Programmes machen kann? |
Ich behaupte, dass diese Aussage nicht an das Programm übermittelt werden kann, ohne dass das Programm sie falsch macht. |
Der Computer braucht aber nur ein halbes Dutzend "genau wenn, dann"-Sätze, um das Programm völlig handlungsunfähig zu machen. Und einer dieser gdw-Sätze würde sogar beinhalten, dass das Programm handlungsunfähig ist. Er hätte damit alle möglichen Handlungen vorausgesagt und im nächsten Satz gleich wieder ihre Falsifikation unmöglich gemacht. Computer und Programm wären in einer logischen Endlosschleife drin, weil eben das Programm, anders als jeder normale, handelnde und denkende Mensch, nur (!) den Computer als Grundlage für sein Handeln nähme. Ein solches Szenario ist also nicht nur unrealistisch, sondern zudem auch sinnlos. Es würde eben nur dazu führen, dass der Computer seine Vorhersage dadurch absichert, dass er ihre Falsifikation in sie mit einbezieht. Er würde also jedes mögliche Ergebnis vorhersagen, so dass er dabei nicht falsch liegen kann. |
Ich glaube eher, der Computer würde gar kein Ergebnis liefern. Er wäre in der Endlosschleiffe "wenn Output 1, dann Ereignis 0, wenn Output 0, dann Ereignis 1, wenn Output 1..." gefangen. In einem komplizierterem System würde er aber früher oder später auf eine stabile Ausgabe (also eine, die auch eintritt) kommen.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Wohnort: Berlin
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| (#1576037) Verfasst am: 23.11.2010, 21:54 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Und du würdest nun sagen, dass man keine Aussage über das Ergebnis dieses Programmes machen kann? |
Ich behaupte, dass diese Aussage nicht an das Programm übermittelt werden kann, ohne dass das Programm sie falsch macht. |
Und was beweist das? Das, was in einem trivialen Fall gilt, muss nicht für einen chaotischen Fall gelten. |
Das beweist, dass ein Supercomputer, der die Zukunft zu 100% vorhersagen kann, unmöglich ist, wenn diese Vorhersagen bekannt sind.
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Ilmor
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Beiträge: 7151
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| (#1576038) Verfasst am: 23.11.2010, 21:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Und du würdest nun sagen, dass man keine Aussage über das Ergebnis dieses Programmes machen kann? |
Ich behaupte, dass diese Aussage nicht an das Programm übermittelt werden kann, ohne dass das Programm sie falsch macht. |
Und was beweist das? Das, was in einem trivialen Fall gilt, muss nicht für einen chaotischen Fall gelten. |
Das beweist, dass ein Supercomputer, der die Zukunft zu 100% vorhersagen kann, unmöglich ist, wenn diese Vorhersagen bekannt sind. |
Siehe meine Antwort auf Bravopunks Posting. Es geht nur darum, ob der Comupter eine stabile Vorhersage in einem endlichen Zeitintervall erreichen kann.
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AgentProvocateur
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| (#1576041) Verfasst am: 23.11.2010, 21:59 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das beweist, dass ein Supercomputer, der die Zukunft zu 100% vorhersagen kann, unmöglich ist, wenn diese Vorhersagen bekannt sind. |
Siehe meine Antwort auf Bravopunks Posting. Es geht nur darum, ob der Comupter eine stabile Vorhersage in einem endlichen Zeitintervall erreichen kann. |
Kann er aber nicht:
| Femina hat folgendes geschrieben: | | So einen Computer wird es nie geben. Wenn man mir vorlegen würde, was der Computer berechnet hat, was ich tun würde, wrde ich bewusst davon abweichen. |
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Bravopunk
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Und du würdest nun sagen, dass man keine Aussage über das Ergebnis dieses Programmes machen kann? |
Ich behaupte, dass diese Aussage nicht an das Programm übermittelt werden kann, ohne dass das Programm sie falsch macht. |
Und was beweist das? Das, was in einem trivialen Fall gilt, muss nicht für einen chaotischen Fall gelten. |
Das beweist, dass ein Supercomputer, der die Zukunft zu 100% vorhersagen kann, unmöglich ist, wenn diese Vorhersagen bekannt sind. |
Seh ich ganz anders. In Normalfall gibt es mehr als zwei Möglichkeiten und außerdem auch mehr als nur einen Raum mit einem Terminal, in dem man sich bewegt, so dass die Vorhersage also einen größeren Raum betrifft. So könnte er z. B. auch vorhersagen, dass man die weiße Kugel nimmt und in den Moment, wo man dann nach der schwarzen greift, gibt es eine Erdbeben und man nimmt tatsächlich die weiße.  Je mehr Variablen es gibt, die man als Mensch nicht überblicken kann, der Computer aber schon, um so mehr zutreffende Aussagen kann er auch machen, die eintreten, obwohl die betreffende Person davon weiß.
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1576045) Verfasst am: 23.11.2010, 22:02 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das beweist, dass ein Supercomputer, der die Zukunft zu 100% vorhersagen kann, unmöglich ist, wenn diese Vorhersagen bekannt sind. |
Siehe meine Antwort auf Bravopunks Posting. Es geht nur darum, ob der Comupter eine stabile Vorhersage in einem endlichen Zeitintervall erreichen kann. |
Kann er aber nicht:
| Femina hat folgendes geschrieben: | | So einen Computer wird es nie geben. Wenn man mir vorlegen würde, was der Computer berechnet hat, was ich tun würde, wrde ich bewusst davon abweichen. |
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Wie gesagt, entweder findet er eine stabile Voraussage, oder er braucht unendlich lange, um eine auszurechnen.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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| (#1576047) Verfasst am: 23.11.2010, 22:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das beweist, dass ein Supercomputer, der die Zukunft zu 100% vorhersagen kann, unmöglich ist, wenn diese Vorhersagen bekannt sind. |
Siehe meine Antwort auf Bravopunks Posting. Es geht nur darum, ob der Comupter eine stabile Vorhersage in einem endlichen Zeitintervall erreichen kann. |
Kann er aber nicht:
| Femina hat folgendes geschrieben: | | So einen Computer wird es nie geben. Wenn man mir vorlegen würde, was der Computer berechnet hat, was ich tun würde, wrde ich bewusst davon abweichen. |
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Sag ichs halt mal so: Dazu hat man erst gar nicht die Möglichkeit.  Der Computer wird dann stets nur Aussagen treffen, die man dadurch nicht verhindern kann. ... Manno. Ich wünschte echt, ich hätte so ein Teil, dann würd ich euch zwei das schön beweisen können.  Und mir einen ablachen, wie ihr euch vergeblich abhechelt die Vorhersagen zu widerlegen. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1576048) Verfasst am: 23.11.2010, 22:05 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir uns darauf einigen können, dass es sowohl Intuitionen in die eine als auch in die andere Richtung gibt, dann wäre das schon viel wert, dann wäre ich schon höchst zufrieden.
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Können wir. | Zitat: |
(Würde aber mE dann bedeuten müsste, dass Du nicht mehr behaupten dürftest, es gäbe keinen freien Willen. Dann dürftest Du nur noch behaupten, es gäbe keinen akausalen freien Willen [= CCF, contra causal free will].) |
Meiner Meinung nach nicht. Ich würde den fW immer noch so verwenden wie bisher, weil das meine intuitive Auffassung des fW ist.
Ich würde nur vorher nachfragen, wenn jmd schreibt der Wille ist frei, was er damit meint.
Das du mit fW etwas anderes meinst, kann ich problemlos akzeptieren.
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Trish:(
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1576050) Verfasst am: 23.11.2010, 22:09 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Seh ich ganz anders. In Normalfall gibt es mehr als zwei Möglichkeiten und außerdem auch mehr als nur einen Raum mit einem Terminal, in dem man sich bewegt, so dass die Vorhersage also einen größeren Raum betrifft. So könnte er z. B. auch vorhersagen, dass man die weiße Kugel nimmt und in den Moment, wo man dann nach der schwarzen greift, gibt es eine Erdbeben und man nimmt tatsächlich die weiße. Je mehr Variablen es gibt, die man als Mensch nicht überblicken kann, der Computer aber schon, um so mehr zutreffende Aussagen kann er auch machen, die eintreten, obwohl die betreffende Person davon weiß. |
Wenn der Supercomputer mir im Geheimen voraussagt, dass ich am Samstag im Lotto die 8, 12, 15, 23, 46 und 47 tippe und damit 6 Richtige habe, dann wird er damit recht haben.
Wenn er mir aber vorhersagt, dass ich morgen auf die Bahnhofstraße gehe und vom Laster überfahren werde, dann wird er damit nicht recht haben.
Es sei denn, der Fatalismus wäre wahr und ich könnte eh nichts machen, meine Überlegungen und Handlungen seien kausal unwirksam, die würden immer von Erdbeben oder so nichtig gemacht.
Aber ich glaube nicht an einen solchen Fatalismus.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1576057) Verfasst am: 23.11.2010, 22:20 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wenn wir uns darauf einigen können, dass es sowohl Intuitionen in die eine als auch in die andere Richtung gibt, dann wäre das schon viel wert, dann wäre ich schon höchst zufrieden.
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Können wir.
| Zitat: | | (Würde aber mE dann bedeuten müsste, dass Du nicht mehr behaupten dürftest, es gäbe keinen freien Willen. Dann dürftest Du nur noch behaupten, es gäbe keinen akausalen freien Willen [= CCF, contra causal free will].) |
Meiner Meinung nach nicht. Ich würde den fW immer noch so verwenden wie bisher, weil das meine intuitive Auffassung des fW ist.
Ich würde nur vorher nachfragen, wenn jmd schreibt der Wille ist frei, was er damit meint.
Das du mit fW etwas anderes meinst, kann ich problemlos akzeptieren. |
Aber selbst wenn die Verteilung der Intuitionen 50:50 wäre, dann wäre es im Sinne der Klarheit und der Verständlichkeit mE besser, wenn Du gleich dazu sagen würdest, wie Du das meinst, (also: 'libertaristischer freier Wille [oder: kontra-kausaler-freier-Wille] existiert nicht').
Wenn Du das nicht tust, dann akzeptierst Du die andere Sichtweise auch nicht wirklich.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1576068) Verfasst am: 23.11.2010, 22:36 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber selbst wenn die Verteilung der Intuitionen 50:50 wäre, dann wäre es im Sinne der Klarheit und der Verständlichkeit mE besser, wenn Du gleich dazu sagen würdest, wie Du das meinst, (also: 'libertaristischer freier Wille [oder: kontra-kausaler-freier-Wille] existiert nicht').
Wenn Du das nicht tust, dann akzeptierst Du die andere Sichtweise auch nicht wirklich. |
Das sehe ich anders. Ich akzeptiere das wir Begriffe unterschiedlich verwenden.
Ich bleibe Inkompitibalist, auch wenn ich dieine Sicht nicht für falsch halte. Sie hat ihre Konsistenz.
Würde ich sagen ein kontra-kausaler-freier Wille existiert nicht, impliziert das sprachlich ein deterministischer-freier Wille existiert. Es würde mich zu einem kompatibilisten machen.
Das bin ich nicht. Das hat keine logischen Gründe, sondern hat damit zu tun was ich als Freiheit ansehe.
Ich wüsste nicht weshalb ich meine Begriffe ändern sollte, du könntest es ebenso. (Das will ich mittlerweile aber nicht mehr.) Wenn wir über den fW diskutieren kann ich natürlich auf lfW ausweichen, um unsere Begriffe zu unterscheiden.
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Trish:(
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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| (#1576075) Verfasst am: 23.11.2010, 22:46 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Seh ich ganz anders. In Normalfall gibt es mehr als zwei Möglichkeiten und außerdem auch mehr als nur einen Raum mit einem Terminal, in dem man sich bewegt, so dass die Vorhersage also einen größeren Raum betrifft. So könnte er z. B. auch vorhersagen, dass man die weiße Kugel nimmt und in den Moment, wo man dann nach der schwarzen greift, gibt es eine Erdbeben und man nimmt tatsächlich die weiße. Je mehr Variablen es gibt, die man als Mensch nicht überblicken kann, der Computer aber schon, um so mehr zutreffende Aussagen kann er auch machen, die eintreten, obwohl die betreffende Person davon weiß. |
Wenn der Supercomputer mir im Geheimen voraussagt, dass ich am Samstag im Lotto die 8, 12, 15, 23, 46 und 47 tippe und damit 6 Richtige habe, dann wird er damit recht haben.
Wenn er mir aber vorhersagt, dass ich morgen auf die Bahnhofstraße gehe und vom Laster überfahren werde, dann wird er damit nicht recht haben. |
Natürlich wird er damit recht haben. Denn du kannst es dann gewiss nicht verhindern auf die Bahnhofstraße zu gehen.  So sehr du es auch wünschest.
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