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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1576782) Verfasst am: 25.11.2010, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:

Mmm... im Kapitalismus gibt es:
- mehr Arbeitszeit als im Feudalismus


Ja.

soulreaver hat folgendes geschrieben:
- mehr Armut als im Feudalismus


Relative Armut vielleicht. Absolute Armut mit Sicherheit nicht.

soulreaver hat folgendes geschrieben:
- mehr Unsicherheit als im Feudalismus


Nein. Willkürherrschaft, plündernde Nachbarn und Raubritter bieten keine allzu hohe Sicherheit.

soulreaver hat folgendes geschrieben:
- weniger Verantwortung als im Feudalismus


Was haben denn die Feudallords für Verantwortung?

soulreaver hat folgendes geschrieben:
- mehr Gewalt als im Feudalismus
- mehr Kriege als im Feudalismus


Nein. Es sei denn, du argumentierst, durch das kapitalistische System ist eine größere Gesamtbevölkerung möglich, wodurch auch mehr Kriege und Gewalttaten möglich sind.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1576784) Verfasst am: 25.11.2010, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

blakki hat folgendes geschrieben:
Mir erschliesst sich nicht, wie man dem Feudalismus etwas Positivres abgewinnen kann, es sei den, man wäre der König oder einer der Lehensfürsten.

Im Feudalismus war der Bauer samt seiner Familie unfrei, er war der meist willkürlichen Rechtssprechung des Lehnherrn unterworfen, er hatte nicht das Recht, den von ihm bewirtschafteten Grund und Boden zu verlassen.

Dazu gehörten Frondienste aller Art, inklusive dem Kriegsdienst.

Zum Heiraten brauchte er die Erlaubnis des Lehnsherrn, dazu gab es noch so nette Begleiterscheinungen, wie das Recht er ersten Nacht, etc.

Hier könnte man höchstens den Manchesterkapitalimus zum Vergleich heranziehen.

Den Feudalismus als Alternative zum den heuten Wirtschaftssystemen in den europäischen Staaten nur zu erwähnen, ist meiner Meinung nach schlicht pervers.

Ebenso der Vergleich mit dem Phänomen Zeitarbeit und den Arbeitslosen in Deutschland.


Es ist vielleicht an dieser Stelle erwähnenswert, dass der Feudalisms zur damaligen Zeit für die Bevölkerung nicht nur nachteilig war. Viele ehemals freien Bauern gingen freiwillig in die Leibeingenschaft, um so Sicherheit vor plündernden Horden zu erhalten. Auch war das Feudalwesen ursprünglich als eine Art Vertrag zwischen dem Feudallord und Leibeingenem gemeint, und nicht als einseitige Versklavung.
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Woici
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1576785) Verfasst am: 25.11.2010, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
Mir erschliesst sich nicht, wie man dem Feudalismus etwas Positivres abgewinnen kann, es sei den, man wäre der König oder einer der Lehensfürsten.

Im Feudalismus war der Bauer samt seiner Familie unfrei, er war der meist willkürlichen Rechtssprechung des Lehnherrn unterworfen, er hatte nicht das Recht, den von ihm bewirtschafteten Grund und Boden zu verlassen.

Dazu gehörten Frondienste aller Art, inklusive dem Kriegsdienst.

Zum Heiraten brauchte er die Erlaubnis des Lehnsherrn, dazu gab es noch so nette Begleiterscheinungen, wie das Recht er ersten Nacht, etc.

Hier könnte man höchstens den Manchesterkapitalimus zum Vergleich heranziehen.

Den Feudalismus als Alternative zum den heuten Wirtschaftssystemen in den europäischen Staaten nur zu erwähnen, ist meiner Meinung nach schlicht pervers.

Ebenso der Vergleich mit dem Phänomen Zeitarbeit und den Arbeitslosen in Deutschland.


Es ist vielleicht an dieser Stelle erwähnenswert, dass der Feudalisms zur damaligen Zeit für die Bevölkerung nicht nur nachteilig war. Viele ehemals freien Bauern gingen freiwillig in die Leibeingenschaft, um so Sicherheit vor plündernden Horden zu erhalten. Auch war das Feudalwesen ursprünglich als eine Art Vertrag zwischen dem Feudallord und Leibeingenem gemeint, und nicht als einseitige Versklavung.


faszinieend, wie man sich eine diktatur schönreden kann Smilie
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Ilmor
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Beitrag(#1576787) Verfasst am: 25.11.2010, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn Du die Wahl haettest, wo wuerdest Du lieber leben wollen? Als lohnabhaengig Beschaeftigter in der heutigen Bundesrepublik oder als leibeigener Bauer im Deutschland des 12. Jahrhunderts? Ich weiss, was ich waehlen wuerde.


Frag mal einen arbeitslosen Afrikaner, der hungert und täglich um sein Leben fürchten muss. Ich glaube, der würde sich anders entscheiden.


Dieser Vergleich ist ungerecht. Du stellst hier jemanden, der außerhalb des Systems Kapitalismus steht einem integrieten Mitglied der Feudalgesellschaft gegenüber. Ein treffendere Vergleich wäre wohl zwischen einem arbeitslosem Afrikaner und einem Vogelfreien im Mittelalter in Deutschland.
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Ilmor
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Beiträge: 7151

Beitrag(#1576789) Verfasst am: 25.11.2010, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist vielleicht an dieser Stelle erwähnenswert, dass der Feudalisms zur damaligen Zeit für die Bevölkerung nicht nur nachteilig war. Viele ehemals freien Bauern gingen freiwillig in die Leibeingenschaft, um so Sicherheit vor plündernden Horden zu erhalten. Auch war das Feudalwesen ursprünglich als eine Art Vertrag zwischen dem Feudallord und Leibeingenem gemeint, und nicht als einseitige Versklavung.


faszinieend, wie man sich eine diktatur schönreden kann Smilie


Das ist kein Schönreden sondern eine vernünftige Abwägung aus der Position eines Bauers in unsicheren Zeiten heraus. Und ja, in manchen Situationen kann eine stabile Diktatur eine Verbesserung darstellen.
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blakki
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Beitrag(#1576792) Verfasst am: 25.11.2010, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
@blakki

Langsam langsam. Du wirfst da einiges durcheinander.

Zitat:
Im Feudalismus war der Bauer samt seiner Familie unfrei, er war der meist willkürlichen Rechtssprechung des Lehnherrn unterworfen, er hatte nicht das Recht, den von ihm bewirtschafteten Grund und Boden zu verlassen.


Der kapitalistische 08/15-Bürger stellt sich die vorkapitalistischen Epochen immer als Zeit der Sklaverei und Ausbeutung vor, bei der die Mehrheit der Bevölkerung unter einer Minderheit nur gelitten hat. Dem ist aber nicht so. Es geht nicht darum, den Feudalismus zu verherrlichen. Der hatte auch seine Leichen im Keller. Aber genausowenig soltle er dämonisiert werden.


Zunächst mal bin ich kein kapitalistischer 08/15 Bürger. Ich bin Wirtschaftsfachmann und habe mir im Studium einige Kenntnisse über die europäische Geschichte erworben.
Zitat:


Zum Beispiel die Unfreiheit der Bauern: Diese Form der Abhängigkeit war keineswegs einseitig. Der Lehnsherr hatte ebenso Verpflichtungen gegenüber dem Bauern. Er musste z.B. für ihn bei Krankheit oder Armut sorgen. Die "Rechtssprechung" war auch nicht so willkürlich, wie populär immer angenommen wird. Die Bauern waren beileibe keine Masochisten, die willenlos einfach jedes Leid erduldeten. Die Lehnsherren durften sich nicht einfach alles herausnehmen, was sie wollten. Es sei denn, er mochte einen Aufstand riskieren.

Ein Leibeigener durfte in der Tat seine Scholle nicht verlassen. Die Mobilität war eingeschränkt. Nur ist die Moderne demgegenüber im Vorteil? Arbeitslose dürfen hierzulande auch nicht einfach ihren Wohnort verlassen, sondern müssen den Staat darum bitten. Und wenn der 'Nö' sagt, dürfen sie auch nicht abhauen. Und was ist mit der Vermittlung aller Tätigkeiten über das Geld? Was nützt jemandem im Kapitalismus die Freizügigkeit, wenn er nicht das Geld hat, um verreisen zu können?


Ach Gottchen, die armen armen Arbeitslosen, die sind ja fast so schlimm dran wie die evangelikalen Christen, die immer so schlimm verfolgt werden Lachen
Jetzt dürfen die nicht mal mehr den Wohnort verlassen Geschockt
Zitat:


Zitat:
Dazu gehörten Frondienste aller Art, inklusive dem Kriegsdienst.


Der Umfang der Frondienste steigerte sich erst in der Frühen Neuzeit. Im Mittelalter war der Umfang der Frondienste weitaus geringer als die heutige Lebensarbeitszeit. Wie das mit dem Kriegsdienst ist, weiß ich nicht. Aber der Kriegsdienst dürfte wesentlich geringer ausgefallen sein als im Kapitalismus, wo es ja auch einen Kriegsdienst gibt.
Da hilft der Blick in ein Geschichtsbuch
Zitat:


Nur im Kapitalismus leistet man im Grunde genommen jeden Tag 'Kriegsdienst': Morgens aufstehen, pünktlich am Arbeitsplatz sein, kontinuierlich Energie verausgaben für einen fremden Zweck.


Aha, also in der DDR, der UDSSR, der VR China oder Nordkorea konte bzw. kann man den ganzen Tag im Bett liegen?
Mit Verlaub, so ein dummes Geschwätz habe ich bisher selten gehört
Zitat:


Zitat:
Zum Heiraten brauchte er die Erlaubnis des Lehnsherrn, dazu gab es noch so nette Begleiterscheinungen, wie das Recht er ersten Nacht, etc.


Das Recht der ersten Nacht kam, wenn überhaupt, äußerst selten vor. Und man brauchte in der Tat die Erlaubnis des Lehnsherrn, wenn man heiraten wollte. Aber ist das im Kapitalismus immer anders gewesen? Auch im Kapitalismus gab es immer wieder Epochen, in dem der Staat vorschrieb, wer wen heiraten durfte und wer nicht. Theoretisch könnte das der Staat auch heute machen.


Sonst geht es dir aber gut?
Zitat:


Ungleichbehandlung von Menschen durch den Staat hinsichtlich Heirat und Familie gibt es auch heute (jüngstes Beispiel: Kindergeld nur für Wohlhabende).

Völliger Quatsch, Kindergeld bekommt jede Familie unabhängig von ihrem Einkommen, vor Jahren wurde das System Kindergeld bzw. steuerliche Kinderfreibeträge umgestellt, um diese Subventionen weitgehend einkommensneutral gewähren zu können.
Zitat:


Zitat:
Den Feudalismus als Alternative zum den heuten Wirtschaftssystemen in den europäischen Staaten nur zu erwähnen, ist meiner Meinung nach schlicht pervers.


Den Kapitalismus beibehalten zu wollen - DAS ist noch perverser.

Dann empfehle ich einfach mal vier Wochen Wellnessurlaub iun den Reisfeldern in Nordkorea
Zitat:


Zitat:
Richtig: Die Sklaverei ist weitestgehend abgeschafft, und wir sehen Menschen nicht länger als Besitz oder Ware an.


Dafür aber seine Fähigkeiten.

Zitat:
Was hätte jemand davon, sich diese Mühe zu machen?


Kostensenkung.

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Ilmor
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Beitrag(#1576796) Verfasst am: 25.11.2010, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Dazu gehörten Frondienste aller Art, inklusive dem Kriegsdienst.


Der Umfang der Frondienste steigerte sich erst in der Frühen Neuzeit. Im Mittelalter war der Umfang der Frondienste weitaus geringer als die heutige Lebensarbeitszeit. Wie das mit dem Kriegsdienst ist, weiß ich nicht. Aber der Kriegsdienst dürfte wesentlich geringer ausgefallen sein als im Kapitalismus, wo es ja auch einen Kriegsdienst gibt.


Wenn mich nicht alles täuscht, waren die Leibeigenen ursprünglich vom Kriegsdienst befreit. Das war mitunter ein Anreiz für die freien Bauern, in die Leibeingenschaft zu gehen.
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Evilbert
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Beitrag(#1576817) Verfasst am: 25.11.2010, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Hier ist es geradezu angelegt, dass der <s>Bauer</s> Arbeitnehmer möglichst dicht an den Rand seiner eigenen Existenz gedrückt wird.


Das bezweifle ich.

Was hätte jemand davon, sich diese Mühe zu machen?


Wieso Mühe?
Einen möglichst niedrigen Lohn und harsche Arbeitsbedingungen im Arbeitsvertrag festzulegen bedeutet genau das. Und Profitmaximierung, was der ART. 1 des Kapitalismusgrundgesetz darstellt.

Außer bei sehr qualifizierten Leuten fällt das beim Arbeitslosenheer heute doch sehr leicht.
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Woici
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Beitrag(#1576824) Verfasst am: 25.11.2010, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist vielleicht an dieser Stelle erwähnenswert, dass der Feudalisms zur damaligen Zeit für die Bevölkerung nicht nur nachteilig war. Viele ehemals freien Bauern gingen freiwillig in die Leibeingenschaft, um so Sicherheit vor plündernden Horden zu erhalten. Auch war das Feudalwesen ursprünglich als eine Art Vertrag zwischen dem Feudallord und Leibeingenem gemeint, und nicht als einseitige Versklavung.


faszinieend, wie man sich eine diktatur schönreden kann Smilie


Das ist kein Schönreden sondern eine vernünftige Abwägung aus der Position eines Bauers in unsicheren Zeiten heraus. Und ja, in manchen Situationen kann eine stabile Diktatur eine Verbesserung darstellen.


war jetzt nicht nur auf dein posting gemünzt, sondern allgemein auf alle befürworter eines feudalismus... komischerweise sehe ich hier viele, die ansonsten eher die anarchie vertreten und denen theoretisch nichts ferner liegen würde, als eine diktatur Smilie
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Evilbert
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Beitrag(#1576830) Verfasst am: 25.11.2010, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist vielleicht an dieser Stelle erwähnenswert, dass der Feudalisms zur damaligen Zeit für die Bevölkerung nicht nur nachteilig war. Viele ehemals freien Bauern gingen freiwillig in die Leibeingenschaft, um so Sicherheit vor plündernden Horden zu erhalten. Auch war das Feudalwesen ursprünglich als eine Art Vertrag zwischen dem Feudallord und Leibeingenem gemeint, und nicht als einseitige Versklavung.


faszinieend, wie man sich eine diktatur schönreden kann Smilie


Das ist kein Schönreden sondern eine vernünftige Abwägung aus der Position eines Bauers in unsicheren Zeiten heraus. Und ja, in manchen Situationen kann eine stabile Diktatur eine Verbesserung darstellen.


war jetzt nicht nur auf dein posting gemünzt, sondern allgemein auf alle befürworter eines feudalismus... komischerweise sehe ich hier viele, die ansonsten eher die anarchie vertreten und denen theoretisch nichts ferner liegen würde, als eine diktatur Smilie



Was genau ist denn am abwägenden Vergleich von Pest und Cholera illegitim?
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Rasmus
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Beitrag(#1576838) Verfasst am: 25.11.2010, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Hier ist es geradezu angelegt, dass der <s>Bauer</s> Arbeitnehmer möglichst dicht an den Rand seiner eigenen Existenz gedrückt wird.


Das bezweifle ich.

Was hätte jemand davon, sich diese Mühe zu machen?


Wieso Mühe?
Einen möglichst niedrigen Lohn und harsche Arbeitsbedingungen im Arbeitsvertrag festzulegen bedeutet genau das. Und Profitmaximierung, was der ART. 1 des Kapitalismusgrundgesetz darstellt.

Außer bei sehr qualifizierten Leuten fällt das beim Arbeitslosenheer heute doch sehr leicht.


Dann ist es aber nicht das ziel, wie Du erst formuliert hast, sondern nur eine Konsequenz. Es ist dem Arbeitgeber schlicht egal, aber er legt es nicht darauf an, die Existenz des Arbeitnehmers zu bedrohen.
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Woici
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Beitrag(#1576839) Verfasst am: 25.11.2010, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist vielleicht an dieser Stelle erwähnenswert, dass der Feudalisms zur damaligen Zeit für die Bevölkerung nicht nur nachteilig war. Viele ehemals freien Bauern gingen freiwillig in die Leibeingenschaft, um so Sicherheit vor plündernden Horden zu erhalten. Auch war das Feudalwesen ursprünglich als eine Art Vertrag zwischen dem Feudallord und Leibeingenem gemeint, und nicht als einseitige Versklavung.


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Das ist kein Schönreden sondern eine vernünftige Abwägung aus der Position eines Bauers in unsicheren Zeiten heraus. Und ja, in manchen Situationen kann eine stabile Diktatur eine Verbesserung darstellen.


war jetzt nicht nur auf dein posting gemünzt, sondern allgemein auf alle befürworter eines feudalismus... komischerweise sehe ich hier viele, die ansonsten eher die anarchie vertreten und denen theoretisch nichts ferner liegen würde, als eine diktatur Smilie



Was genau ist denn am abwägenden Vergleich von Pest und Cholera illegitim?


"pest und cholera" ist deine ganz persönliche ansicht, die noch nicht ein mal hier von allen geteilt wird... in einer anderen umgebung wärst du sogar in der absoluten minderheit Smilie
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Beitrag(#1576840) Verfasst am: 25.11.2010, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Hier ist es geradezu angelegt, dass der <s>Bauer</s> Arbeitnehmer möglichst dicht an den Rand seiner eigenen Existenz gedrückt wird.


Das bezweifle ich.

Was hätte jemand davon, sich diese Mühe zu machen?


Wieso Mühe?
Einen möglichst niedrigen Lohn und harsche Arbeitsbedingungen im Arbeitsvertrag festzulegen bedeutet genau das. Und Profitmaximierung, was der ART. 1 des Kapitalismusgrundgesetz darstellt.

Außer bei sehr qualifizierten Leuten fällt das beim Arbeitslosenheer heute doch sehr leicht.


Dann ist es aber nicht das ziel, wie Du erst formuliert hast, sondern nur eine Konsequenz. Es ist dem Arbeitgeber schlicht egal, aber er legt es nicht darauf an, die Existenz des Arbeitnehmers zu bedrohen.


Ich schrieb: an den Rand bringen. Und das ist ein Ziel, denn durch das dadurch geseamtgesellschaftliche Klima der Angst werden Arbeitnehmer erpreßbar dazu, Dinge zu tun, die sie sonst nicht machen würden.
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Beitrag(#1576842) Verfasst am: 25.11.2010, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Hier ist es geradezu angelegt, dass der <s>Bauer</s> Arbeitnehmer möglichst dicht an den Rand seiner eigenen Existenz gedrückt wird.


Das bezweifle ich.

Was hätte jemand davon, sich diese Mühe zu machen?


Wieso Mühe?
Einen möglichst niedrigen Lohn und harsche Arbeitsbedingungen im Arbeitsvertrag festzulegen bedeutet genau das. Und Profitmaximierung, was der ART. 1 des Kapitalismusgrundgesetz darstellt.

Außer bei sehr qualifizierten Leuten fällt das beim Arbeitslosenheer heute doch sehr leicht.


Dann ist es aber nicht das ziel, wie Du erst formuliert hast, sondern nur eine Konsequenz. Es ist dem Arbeitgeber schlicht egal, aber er legt es nicht darauf an, die Existenz des Arbeitnehmers zu bedrohen.


"DEM" arbeitgeber ist es alles, aber nicht schlichtweg egal... "human ressources" ist ein gut, mit dem erfolgreiche unternehmen heutzutage pfleglich umgehen müssen und das auch zum grossteil tun.... dass es auch immer ausnahmen von der regel gibt, sei dahingestellt.
ein arbeitgeber investiert in einen arbeitnehmer (so es sich nicht gerade um niedrigstqualifikations-arbeit handelt) eine menge geld... und er wäre bescheuert, wenn ihm egal wäre, was mit seiner investition geschieht...
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Beitrag(#1576846) Verfasst am: 25.11.2010, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
"DEM" arbeitgeber ist es alles, aber nicht schlichtweg egal... "human ressources" ist ein gut, mit dem erfolgreiche unternehmen heutzutage pfleglich umgehen müssen und das auch zum grossteil tun.... dass es auch immer ausnahmen von der regel gibt, sei dahingestellt.


Das mal sowieso.

Zitat:
ein arbeitgeber investiert in einen arbeitnehmer (so es sich nicht gerade um niedrigstqualifikations-arbeit handelt) eine menge geld... und er wäre bescheuert, wenn ihm egal wäre, was mit seiner investition geschieht...


Ack.
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Beitrag(#1576847) Verfasst am: 25.11.2010, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Hier ist es geradezu angelegt, dass der <s>Bauer</s> Arbeitnehmer möglichst dicht an den Rand seiner eigenen Existenz gedrückt wird.


Das bezweifle ich.

Was hätte jemand davon, sich diese Mühe zu machen?


Wieso Mühe?
Einen möglichst niedrigen Lohn und harsche Arbeitsbedingungen im Arbeitsvertrag festzulegen bedeutet genau das. Und Profitmaximierung, was der ART. 1 des Kapitalismusgrundgesetz darstellt.

Außer bei sehr qualifizierten Leuten fällt das beim Arbeitslosenheer heute doch sehr leicht.


Dann ist es aber nicht das ziel, wie Du erst formuliert hast, sondern nur eine Konsequenz. Es ist dem Arbeitgeber schlicht egal, aber er legt es nicht darauf an, die Existenz des Arbeitnehmers zu bedrohen.


Ich schrieb: an den Rand bringen. Und das ist ein Ziel, denn durch das dadurch geseamtgesellschaftliche Klima der Angst werden Arbeitnehmer erpreßbar dazu, Dinge zu tun, die sie sonst nicht machen würden.


Nämlich zum Beispiel?
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Beitrag(#1576851) Verfasst am: 25.11.2010, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Hier ist es geradezu angelegt, dass der <s>Bauer</s> Arbeitnehmer möglichst dicht an den Rand seiner eigenen Existenz gedrückt wird.


Das bezweifle ich.

Was hätte jemand davon, sich diese Mühe zu machen?


Wieso Mühe?
Einen möglichst niedrigen Lohn und harsche Arbeitsbedingungen im Arbeitsvertrag festzulegen bedeutet genau das. Und Profitmaximierung, was der ART. 1 des Kapitalismusgrundgesetz darstellt.

Außer bei sehr qualifizierten Leuten fällt das beim Arbeitslosenheer heute doch sehr leicht.


Dann ist es aber nicht das ziel, wie Du erst formuliert hast, sondern nur eine Konsequenz. Es ist dem Arbeitgeber schlicht egal, aber er legt es nicht darauf an, die Existenz des Arbeitnehmers zu bedrohen.


Ich schrieb: an den Rand bringen. Und das ist ein Ziel, denn durch das dadurch geseamtgesellschaftliche Klima der Angst werden Arbeitnehmer erpreßbar dazu, Dinge zu tun, die sie sonst nicht machen würden.


Nämlich zum Beispiel?


Massig unbezahlte Überstunden, Arbeiten ohne angemessene Schutzausrüstung. Bin ich schon vor 15 Jahren Zeuge von geworden.
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Rasmus
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Beitrag(#1576853) Verfasst am: 25.11.2010, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Massig unbezahlte Überstunden,


-> was letzlich nur auf einen niedrigerne Lohn hinausläuft.

Zitat:
Arbeiten ohne angemessene Schutzausrüstung. Bin ich schon vor 15 Jahren Zeuge von geworden.


Und hat sich jemand beschwert?
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Beitrag(#1576863) Verfasst am: 25.11.2010, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Massig unbezahlte Überstunden,


Rasmus hat folgendes geschrieben:
-> was letzlich nur auf einen niedrigerne Lohn hinausläuft.


Nicht, wenn man noch sowas wie ein Privat-oder Familienleben hat; selbst wenn die Überstunden bezahlt worden wären.
Jedenfalls ist das aus Sicht der Betroffenen so.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Arbeiten ohne angemessene Schutzausrüstung. Bin ich schon vor 15 Jahren Zeuge von geworden.


Und hat sich jemand beschwert?


Nein, die Betroffenen hatten simpel und einfach zuviel Angst vor Arbeitslosigkeit.
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Beitrag(#1576866) Verfasst am: 25.11.2010, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Massig unbezahlte Überstunden,


Rasmus hat folgendes geschrieben:
-> was letzlich nur auf einen niedrigerne Lohn hinausläuft.


Nicht, wenn man noch sowas wie ein Privat-oder Familienleben hat; selbst wenn die Überstunden bezahlt worden wären.
Jedenfalls ist das aus Sicht der Betroffenen so.


Ein Blick ins Gesetzt über Arbeitszeiten hilft weiter ...



Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Arbeiten ohne angemessene Schutzausrüstung. Bin ich schon vor 15 Jahren Zeuge von geworden.


Und hat sich jemand beschwert?


Nein, die Betroffenen hatten simpel und einfach zuviel Angst vor Arbeitslosigkeit.


Das sagt nichts darüber aus, ob die Angst auch nur im entferntesten gerechtfertigt war. Schulterzucken
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Beiträge: 7933

Beitrag(#1576868) Verfasst am: 25.11.2010, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

Von Privatleuten benötigter Grund und Boden wird zugeteilt, die Art der Nutzung wird genehmigt
und ganz wichtig ist, dass der Grund und Boden nicht vererbt werden kann.

dir ist das vielleicht wichtig.

mir ist ganz wichtig, dass grund und boden vererbt werden koennen.
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Beitrag(#1576871) Verfasst am: 25.11.2010, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Hier ist es geradezu angelegt, dass der <s>Bauer</s> Arbeitnehmer möglichst dicht an den Rand seiner eigenen Existenz gedrückt wird.


Das bezweifle ich.

Was hätte jemand davon, sich diese Mühe zu machen?


Wieso Mühe?
Einen möglichst niedrigen Lohn und harsche Arbeitsbedingungen im Arbeitsvertrag festzulegen bedeutet genau das. Und Profitmaximierung, was der ART. 1 des Kapitalismusgrundgesetz darstellt.

Außer bei sehr qualifizierten Leuten fällt das beim Arbeitslosenheer heute doch sehr leicht.


Dann ist es aber nicht das ziel, wie Du erst formuliert hast, sondern nur eine Konsequenz. Es ist dem Arbeitgeber schlicht egal, aber er legt es nicht darauf an, die Existenz des Arbeitnehmers zu bedrohen.


Ich schrieb: an den Rand bringen. Und das ist ein Ziel, denn durch das dadurch geseamtgesellschaftliche Klima der Angst werden Arbeitnehmer erpreßbar dazu, Dinge zu tun, die sie sonst nicht machen würden.


Nämlich zum Beispiel?


Massig unbezahlte Überstunden, Arbeiten ohne angemessene Schutzausrüstung. Bin ich schon vor 15 Jahren Zeuge von geworden.


Zitat:
dass es auch immer ausnahmen von der regel gibt, sei dahingestellt


wird es immer und überall geben... diese arbeitgeber sind jedoch nicht die regel...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Evilbert
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Beitrag(#1576874) Verfasst am: 25.11.2010, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Massig unbezahlte Überstunden,


Rasmus hat folgendes geschrieben:
-> was letzlich nur auf einen niedrigerne Lohn hinausläuft.


Nicht, wenn man noch sowas wie ein Privat-oder Familienleben hat; selbst wenn die Überstunden bezahlt worden wären.
Jedenfalls ist das aus Sicht der Betroffenen so.


Ein Blick ins Gesetzt über Arbeitszeiten hilft weiter ...


Nein.
Es hilft nicht, wenn man weiss, das man unrechtmäßig behandelt wird, wenn man sich letztlich kaum dagegen wehren kann, weil man eben erpreßbar ist.

Auch Woicis Hinweis, dass das nur Niederqualifizierte trifft, hilft da thematisch gesehen wenig. WQir haben Millionen von Arbeitslosen; und es ging ja im Vergleich um Bauern und eben nicht um Ritter.
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Rasmus
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Beiträge: 17559

Beitrag(#1576881) Verfasst am: 25.11.2010, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Massig unbezahlte Überstunden,


Rasmus hat folgendes geschrieben:
-> was letzlich nur auf einen niedrigerne Lohn hinausläuft.


Nicht, wenn man noch sowas wie ein Privat-oder Familienleben hat; selbst wenn die Überstunden bezahlt worden wären.
Jedenfalls ist das aus Sicht der Betroffenen so.


Ein Blick ins Gesetzt über Arbeitszeiten hilft weiter ...


Nein.
Es hilft nicht, wenn man weiss, das man unrechtmäßig behandelt wird, wenn man sich letztlich kaum dagegen wehren kann, weil man eben erpreßbar ist.


Es fehlt der Beleg dafür, dass man sich kaum wehren kann oder dass man erpressbar wäre.

Zitat:
Auch Woicis Hinweis, dass das nur Niederqualifizierte trifft, hilft da thematisch gesehen wenig. WQir haben Millionen von Arbeitslosen; und es ging ja im Vergleich um Bauern und eben nicht um Ritter.


Ich möchte nur ungern diesen Vergleich zum Hautthema erheben...

Ja, wer nur gering qualifiziert ist, der ist leicht ersetzbar. Das ergibt sich aus der Natur der Sache, da muss kein Arbeitgeber was für tun.
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Dr. Benchmark
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Beitrag(#1576882) Verfasst am: 25.11.2010, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

Von Privatleuten benötigter Grund und Boden wird zugeteilt, die Art der Nutzung wird genehmigt
und ganz wichtig ist, dass der Grund und Boden nicht vererbt werden kann.

dir ist das vielleicht wichtig.

mir ist ganz wichtig, dass grund und boden vererbt werden koennen.


Insbesondere deswegen, weil mir das in absehbarer Zeit passieren wird und allein der Gedanke daran eine gewisse "Grundwärme" in meinem Alltag erzeugt.

Die Tatsache, Haus und Grund an meine Kinder weitervererben zu können, hindert mich daran, es sofort in Alk umzusetzen und motiviert mich, über meinen Tod hinaus zu denken und vorratsmäßig (Arbeits-) Leistung zu erbringen.
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Rasmus
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Beiträge: 17559

Beitrag(#1576883) Verfasst am: 25.11.2010, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

Von Privatleuten benötigter Grund und Boden wird zugeteilt, die Art der Nutzung wird genehmigt
und ganz wichtig ist, dass der Grund und Boden nicht vererbt werden kann.

dir ist das vielleicht wichtig.

mir ist ganz wichtig, dass grund und boden vererbt werden koennen.


Insbesondere deswegen, weil mir das in absehbarer Zeit passieren wird und allein der Gedanke daran eine gewisse "Grundwärme" in meinem Alltag erzeugt.

Die Tatsache, Haus und Grund an meine Kinder weitervererben zu können, hindert mich daran, es sofort in Alk umzusetzen und motiviert mich, über meinen Tod hinaus zu denken und vorratsmäßig (Arbeits-) Leistung zu erbringen.


Wenn das nicht ginge, dann wäre die Folge schlicht, dass man in andere Werte investieren würde, um dann diese an seine Kinder weiterzugeben.

Ein Haus muss keineswegs so gebaut werden, dass es eine Investition in die nächsten drei Generationen darstellt.

Ein Haus muss aich nicht so gebaut werden, dass man es nicht mehr weg bekäme: Wenn man sich nicht länger darauf verlassen kann, dass der Grund und Boden auf dem das Haus steht weiter für das Haus verfügbar bleibt, dann wird man andere Lösungen finden.
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Dr. Benchmark
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Beitrag(#1576885) Verfasst am: 25.11.2010, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt auch wieder!
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Woici
ist vollkommen humorlos



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Beitrag(#1576888) Verfasst am: 25.11.2010, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ein Haus muss aich nicht so gebaut werden, dass man es nicht mehr weg bekäme: Wenn man sich nicht länger darauf verlassen kann, dass der Grund und Boden auf dem das Haus steht weiter für das Haus verfügbar bleibt, dann wird man andere Lösungen finden.


jupps, dann sehen die häuser aus wie in amerika... holzrahmen, sperrholzwände und bei einem windhauch kippen sie um
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blakki
Brumm, brumm, ...



Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 556
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Beitrag(#1576892) Verfasst am: 25.11.2010, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Hallo, blakki,

die Zeit der Ideologien mit dem " -ismus" am Ende des Wortes sind lange vorbei!

Deine Frage nach der Alternative erübrigt sich dadurch.

Wichtig ist ein Umbau der menschlichen Organisation durch politische Parteien.

Diesen Umbau können die "christlichen Parteien" CDU, CSU und ich glaube auch SPD
und schon gar nicht die Lobbyisten-Partei FDP leisten.


Der Parteiengedanke ist im Grundgesetz verankert, ob die Väter des Grundgesetzes sich die heutige Parteienstruktur so vorgestellt haben, mag zunächst mal dahingestellt sein.

Jedenfalls bin ich der Ansicht, dass die einzelnen Parteien nichts anderes sind als ein Querschnitt durch die Bevölkerung und da frage ich mich, wo die Kräfte herkommen sollen, die unsere Gesellschaft umbauen sollen.

Richtig ist, dass sich unsere Gesellschaft verändert, aber nicht in einem Ruck , sondern in einem langwierigen Prozess, was ich persönlich ganz gut finde um Auswüchse zu vermeiden.
Zitat:


Wenn der Umbau der menschlichen Gemeinschaft auf eine wirkliche Nachhaltigkeit
gelingen soll, muß im ersten Schritt eine strikte Trennung von Staat und Kirche
erfolgen.


Was soll das bringen? In den USA und der Türkei besteht eine strikte Trennung von Kirchen und Staat. Was da besser sein soll, erschliesst sich mir nicht, gerade in den USA führt diese Trennung zu Strömungen, die keiner will.
Zitat:


Als zweiten Schritt muß das im Geld - und Bankensystem verankerte Zinssystem
aufgegeben werden. Das Zinssystem ist verantwortlich für das ständig steigende
Wachstum!


Der Zins ist zurzeit das einzigste Mittel für die Zentralbanken um die Geldmenge und somit die Wirtschaft zu steuern.

Vielleicht hat die islamische Variante der Erfolgsbeteiligung ein Zukunft, allerdings lässt sich das nicht so einfach auf unser Wirtschaftssystem übertragen.

Und gegen Wachstum habe ich persönlich nichts.
Zitat:


Und als wichtigste Maßnahme muß die Privatisierung von Grund und Boden eingestellt
werden!
Grund und Boden sind nicht vermehrbar und gehören der Allgemeinheit, den Gemeinden,
den Ländern, dem Staat.
Von Privatleuten benötigter Grund und Boden wird zugeteilt, die Art der Nutzung wird genehmigt
und ganz wichtig ist, dass der Grund und Boden nicht vererbt werden kann.


Natürlich ist Grund und Boden nicht vermehrbar, aber sagt überhaupt nichts aus, Grundstücke sind genügend verfügbar, die Preise sind in den letzten Jahren eher gesunken.

Warum der anteilige Boden vergesellschaftet werden und eine Weitergabe per Erbschaft unterbleiben soll, ist mir ebenfalls schleierhaft.

Warum sollen Familien, die ein ganzes Leben lang auf einm Häuschen oder eine Wohnung gespart haben, enteignet werden?

Arno [/quote]
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soulreaver
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Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1576894) Verfasst am: 25.11.2010, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ach Gottchen, die armen armen Arbeitslosen, die sind ja fast so schlimm dran wie die evangelikalen Christen, die immer so schlimm verfolgt werden
Jetzt dürfen die nicht mal mehr den Wohnort verlassen


Findest du normal?

Zitat:
Da hilft der Blick in ein Geschichtsbuch


Stimmt. Du scheinst es auch nicht genauer zu wissen.

Zitat:
Aha, also in der DDR, der UDSSR, der VR China oder Nordkorea konte bzw. kann man den ganzen Tag im Bett liegen?


Nö, wieso? Das waren auch kapitalistische Staaten.

Zitat:
Sonst geht es dir aber gut?


Keine Argumente?

Zitat:
Völliger Quatsch, Kindergeld bekommt jede Familie unabhängig von ihrem Einkommen, vor Jahren wurde das System Kindergeld bzw. steuerliche Kinderfreibeträge umgestellt, um diese Subventionen weitgehend einkommensneutral gewähren zu können.


Falsch. Bei H4-Empfängern wird das Kindergeld voll angerechnet. Aber eigentlich meinte ich auch das Elterngeld. Dies ist bei H4-Empfängern gestrichen worden.

Zitat:
Dann empfehle ich einfach mal vier Wochen Wellnessurlaub iun den Reisfeldern in Nordkorea


Dann bin ich ja immer noch im Kapitalismus.

Zitat:
Du stellst hier jemanden, der außerhalb des Systems Kapitalismus steht einem integrieten Mitglied der Feudalgesellschaft gegenüber.


Und ich behaupte eben, dass heute überall nur noch den Kapitalismus gibt. Nur funktioniert in einigen Regionen der Kapitalismus noch halbwegs und woanders nicht mehr.

Zitat:
Relative Armut vielleicht. Absolute Armut mit Sicherheit nicht.


Ich wage zu behaupten, dass der Kapitalismus während seiner 200jährigen Zeit immer mal wieder mehr absolute Armut produziert hat als im Feudalismus.

Zitat:
Willkürherrschaft, plündernde Nachbarn und Raubritter bieten keine allzu hohe Sicherheit.


Die gab es auch kaum im Mittelalter, sondern traten eher in der Frühen Neuzeit auf, als das Feudalsystem sukkzessive abgeschafft und durch Grund- und Gutsherrschaft ersetzt wurde.

Zitat:
Was haben denn die Feudallords für Verantwortung?


Z.B. Armenfürsorge.

Zitat:
Nein. Es sei denn, du argumentierst, durch das kapitalistische System ist eine größere Gesamtbevölkerung möglich, wodurch auch mehr Kriege und Gewalttaten möglich sind.


Nö, ich behaupte, dass es auch pro Kopf mehr Kriege und Gewalttaten im Kapitalismus gibt als im Feudalismus.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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