Haustiere und "Ich"-Bewusstsein

[Darwin Upheaval]

[fwo]

[Woici]

[Darwin Upheaval]

[Ilmor]

[zelig]

Wie unterscheidet ihr eigentlich Bewusstsein von Ich-Bewusstsein? Warum soll es kein Bewusstsein gänzlich ohne Selbstwahrnehmung geben?

[Shadaik]

[Woici]

[Wackee]

Meine Katze ignoriert ihr Spiegelbild komplett.
Wenn sie aber abends im hell beleuchteten Wohnzimmer auf die leicht spiegelnde Terassentür zuläuft, faucht sie manchmal die umrisshafte Reflektion kurz an und beruhigt sich dann sofort wieder. Das macht eigendlich nur Sinn, wenn sie sich bewusst ist, dass die Katze im Spiegel sie selbst ist.

Aber um die Frage zu beantworten, ob sie Ich-Bewusstsein besitzt, müsste man den Begriff erst richtig definieren. "Ich erkenne mich im Spiegel -> Ich-Bewusstsein" ist für mein Verständniss vom Begriff ein non sequitur.
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"If we can hit that bull's-eye, the rest of the dominoes will fall like a house of cards. Checkmate!" - Zapp Brannigan

[Namronia]

Mein Vater ist mal früher in einer alten Wohnung auf den Dachboden gegangen, da stand ein ca. 2 Meter großer Spiegel. Er hat die Tür aufgemacht, in den Spiegel gesehen, "Oh... Entschuldigung!" gesagt und die Tür zugehauen. Erst später hat er kapiert, dass er das war, und nicht irgendein Penner

Ein Wunder, dass ich mich soweit entwickelt habe, wie ichs hab

[Ilmor]

[Shadaik]

[Darwin Upheaval]

[Darwin Upheaval]

[zelig]

Es käme mir plausibler vor, wenn ein Tier sich anhand der synchronen Bewegung identifizieren könnte.

[Rohrspatz]

Was ich hierzu noch als Begriff einwerfen würde, wäre "Theory of Mind". Der Begriff beschreibt das Vermögen, sich in andere Individuen hinein versetzen zu können und z.B. zu verstehen, dass ein anderes Individuum andere Dinge weiß als man selbst.

Theory of Mind lässt sich in jedem Fall dort vermuten, wo kreativ manipuliert wird.
Hier sind mal wieder Krähen ganz wichtige Kandidaten: Machen sie doch einen Unterschied beim Verstecken von Futter, je nachdem, ob sie beobachtet werden oder nicht. Eine Herangehensweise ist, das Futter, welches unter Beobachtung versteckt wurde, in einem unbeobachteten Moment nochmals zu verstecken. Eine andere Vorgehensweise ist, hinter einer optischen Barriere ein Versteck zu suchen. Gerade letzteres ist nicht banal: Vermutlich muss sich die Krähe hierzu in den Futterkonkurrenten hinein versetzen um zu wissen, was dieser eigentlich überblicken kann.
Zusätzlich machen Krähen einen Unterschied zwischen den Individuen. Ist der Beobachter tatsächlich ein Futterkonkurrent oder ist er vertrauenswürdig? Auch hier verhalten sie sich unterschiedlich.

Ich habe die Quellen gerade nicht zur Hand, weiß aber, dass ein Forscher namens Bernd Heinrich in diese Richtung forscht. Er hat auch Bücher über Krähen geschrieben, falls es wen interessiert.

Manipulation wurde bei verschiedenen Primaten auch schon beobachtet, aber da bin ich im Einzelnen nicht so bewandert. Ich finde es viel interessanter, überraschend hohe Intelligenz in weniger nahe Verwandten zu finden!

Delfine wurden direkt auf Theory of Mind getestet. Den genauen Versuchsaufbau bekomme ich nicht mehr zusammen, aber prinzipiell ging es um folgendes: Hinter einem von zwei Verstecken war Futter und der Delfin musste eines davon wählen. Ein Mensch hat dem Delfin gezeigt, wo das Futter war. So weit, so trivial. Nun kam aber ein Hütchenspiel dazu: Der Mensch geht kurz weg und ein zweiter Mensch vertauscht die Verstecke. Der Delfin weiß natürlich immer noch nicht, wo sich das Futter befindet, aber er weiß tatsächlich, dass der zeigende Mensch nun von falschen Informationen ausgehen wird. Delfine wählen hier also genau das Versteck aus, auf das nicht gezeigt wird!

Bei Papageien bin ich mir gerade nicht so sicher... Ich glaube, direkt getestet wurde ToM noch nicht oder nicht erfolgreich. Aufgrund der allgemeinen hohen Intelligenz und der sozialen Lebensweise, sind sie aber zumindest keine schlechten Kandidaten.
Alex hat übrigens auf den Spiegeltest nicht wie erhofft reagiert. Aber er soll zu einem anderen Zeitpunkt seine eigene Farbe erfragt haben. Er soll auf sein Spiegelbild schauend "What color?" gefragt haben - die Frage, die ihm selbst im Training und in Versuchen oft gestellt wurde (Grau kannte er aber eben nicht). Man könnte da natürlich ein Interesse am eigenen Spiegelbild unterstellen, aber vorsichtshalber gebe ich da keine Einschätzung zu ab. Naja, außer diese vielleicht: Niiiiedlich!
Auch was seine Wortschöpfungen betrifft, kann ich mir dieses Verhalten kaum ohne Ich-Bewusstsein vorstellen. "Banerry" für Apfel und "cork nut" für ungeschälte Mandeln hatte er sich spontan "ausgedacht" (anscheinend aus bereits erlernten Worten und Wortelementen). Erstaunlich finde ich, dass er die eigentlichen Namen nicht mehr lernen wollte. So als habe er jetzt mal die Rollen getauscht und selbst festgelegt, wie die Dinger genannt werden sollen.

Aber bei der Frage nach Papageien-Bewusstsein bin ich eh nicht unvoreingenommen. Natürlich haben manche Papageien Bewusstsein! Mindestens meine Sittiche! Die sind ja immerhin auch die Schönsten!

Oh, was man dazu im Biostudium lernt: In meinem zumindest wenig. Etwas davon wurde auch in Verhaltensbiologie gestreift, das ToM-Seminar bei den Psychologen hat mir da aber deutlich mehr gebracht.

[Ilmor]

[Ilmor]

Hi Eleonor, lange nicht gesehen

[Misterfritz]

[Loke]

Delfine haben ganz sicher ein ausgeprägtes Ich-Bewusstsein:

[Rohrspatz]

[Alphatierchen]

[esme]

Jetzt seid doch nicht so unwissenschaftlich gesinnt.

Nehmt eure Miezekatzen und experimentiert. Klebt ihnen ein Lämpchen an die Stirn und schaut, ob es dann klappt. Oder so einen leichten Ohrring oder eine leichte Haarspange ans Fell geknipst. Oder besorgt euch so ein vernünftiges Programm, dass das Bild einer Person in entsprechende Bewegungen einer anderen Figur umsetzt und schaut nach, ob die Katze auf ihr "Spiegelbild" als Hund oder andersfarbige Katze oder Katze mit verletztem Schwanz anders reagiert.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.

[Ilmor]

[Loke]

[göttertod]

In meiner Kindheit (bis in die späte Jugend hinein) bekam unsere Familie zuwachs - ein Kurzhaardackelweibchen

Was ich mit der rumgetollt und gespielt und erlebt hab.....

Auf jeden Fall habe ich mich bestimmt dutzende Male mit ihr richtig lange vor den Spiegel gesetzt, und ihr klarzumachen versucht - hey , dass bist du
Weil sie sich immer geweigert hat sich selbst anzuschauen, na da hab ich halt immer ihren Kopf in die richtige Position, wie soll ich sagen, fixiert-gehalten. Manchmal habe ich auch ihre Nase gegen den Spiegel gedrückt - hat aber nich geholfen.

Sie hat es nie gecheckt, zumindest hat sie es sich nie vor dem Spiegel anmerken lassen.


Was mir zum Thema noch einfällt ist dieser kurze wissenschaftliche Beitrag:

ab 02:50 bis Ende, oder für die Ungeduldigen ab 06:34 bis Ende

Götz Frittrang

(der Anfang ist auch sauwitzig, aber halt abgeschnitten... hier zu finden http://www.youtube.com/watch?v=m43nXUM5Fks&feature=related, beim KLEINKUNSTFESTIVAL habe ich auch das mit den Hunden und Katzen zuerst gesehen, aber ich finde es nirgends...dort war der Auftritt viel besser)
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden

[fwo]

[Grotemson]

Kurze Anmerkung:
Kennt zufällig Jemand den berühmten Artikel von Thomas Nagel: "What it is like to be a bat"? Je nach Ansicht könnte er in diesem Thema zentral und hochinteressant oder hochinteressant und nebensächlich sein.
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http://cape-noctem.blog.de/

[göttertod]

[smallie]