| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
 (#1577491) Verfasst am: 27.11.2010, 10:16 Titel: |
 |
|
Irgendwie kapiere ich den Spiegel-Test nicht.
Wenn ich einer Katze einen Klecks auf die Pfote male und sie lokalisiert ihn dort bei sich selbst, dann spricht das wohl nicht für Ich-Bewusstsein.
Wenn ich einer Katze einen Klecks auf die Stirn setze und sie nutzt die Information eines Spiegels um den Klecks bei sich selbst zu lokalisieren, dann spricht das also für Ich-Bewusstsein?
Aber warum? Wo ist jetzt abgesehen von der kognitiven Leistung, eine komplexe Informationsquelle auszunutzen da eigentlich der Unterschied? Ich meine, man kann ja in beiden Fällen argumentieren, dass eine Selbstreflexion im Sinne einer kognitiven Selbstrepräsentanz notwendig sei, um den Klecks als ihrer Selbst anhaftend und damit als störend zu empfinden.
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
 |
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26486
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1577503) Verfasst am: 27.11.2010, 11:23 Titel: |
|
|
Der Unterschied ist relativ einfach - Vorraussetzung ist, dass Du das Versuchstier markierst, ohne, dass es davon etwas merkt.
"Dreck" an der Pfote wird normal erkannt und reflexartig entfernt, eine Maschine, die das kann, ist leicht zu bauen.
"Dreck" im Gesicht des Versuchstieres wird nicht direkt bemerkt, wenn er nicht taktil auffällig ist. Im Spiegel wird es ihn nur bemerken, wenn es sich selbst - z.B. an der Synchronizität der Bewegungen - erkennt und eine Erwartung an sein Außenbild hat, in dem die Markierung nicht vorkommt.
Reicht das?
EDIT: Grammatik
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 27.11.2010, 11:39, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1577509) Verfasst am: 27.11.2010, 11:36 Titel: |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wackee hat folgendes geschrieben: | Meine Katze ignoriert ihr Spiegelbild komplett.
Wenn sie aber abends im hell beleuchteten Wohnzimmer auf die leicht spiegelnde Terassentür zuläuft, faucht sie manchmal die umrisshafte Reflektion kurz an und beruhigt sich dann sofort wieder. Das macht eigendlich nur Sinn, wenn sie sich bewusst ist, dass die Katze im Spiegel sie selbst ist.
Aber um die Frage zu beantworten, ob sie Ich-Bewusstsein besitzt, müsste man den Begriff erst richtig definieren. "Ich erkenne mich im Spiegel -> Ich-Bewusstsein" ist für mein Verständniss vom Begriff ein non sequitur. |
Mach halt den Fleckentest mit deiner Katze um rauszufinden, ob sie ihren Spiegelbild erkennt. |
Jetzt muss man nur noch rausfindne, wie man die rausfiltert, die dne Fleck zwar bemerken, denen das aber ganz einfach egal ist.  |
Man macht den Fleck zuerst an eine Stelle, wo die Katze ihn sehen kann und wartet auf ihre Reaktion. |
Was das Problem verschiebt (Gewöhnung statt IGnoranz), abe rnicht wirklich löst 
@weiter unten im Thread: Oh nein, nicht schon wieder dieser esoterische Qualia-Kram.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#1577511) Verfasst am: 27.11.2010, 11:39 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | Der Unterschied ist relativ einfach - Vorraussetzung ist, dass Du das Versuchstier markierst, ohne, dass es davon etwas merkt.
"Dreck" an der Pfote wird normal erkannt und reflexartig entfernt, eine Maschine, die das kann, ist leicht zu bauen.
"Dreck" im Gesicht des Versuchstieres wird nicht direkt bemerkt, wenn er nicht taktil auffällig ist. Im Spiegel wird es ihn nur bemerken, wenn sie sich selbst - z.B. an der Synchronizität der Bewegungen - erkennt und eine Erwartung an sein Außenbild hat, in dem die Markierung nicht vorkommt.
Reicht das? |
Nein, Du wiederholst ja im Grunde nur das was ich geschrieben habe.
A) Katze sieht Fleck auf Pfote > Selbsterkennung: "Pfote gehört zu mir" > macht den Fleck weg
B) Katze sieht Fleck im Spiegel > Selbsterkennung: "Spiegelbild gehört zu mir" > macht den Fleck weg
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26486
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1577512) Verfasst am: 27.11.2010, 11:42 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | .....
A) Katze sieht Fleck auf Pfote > Selbsterkennung: "Pfote gehört zu mir" > macht den Fleck weg
.... |
Es reicht: Fleck auf einem Gebiet das zu pflegen ist. Dafür ist keine prinzipielle Trennung des Selbst von den anderen nötig.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#1577515) Verfasst am: 27.11.2010, 11:48 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | .....
A) Katze sieht Fleck auf Pfote > Selbsterkennung: "Pfote gehört zu mir" > macht den Fleck weg
.... |
Es reicht: Fleck auf einem Gebiet das zu pflegen ist. Dafür ist keine prinzipielle Trennung des Selbst von den anderen nötig.
fwo |
Das kann man auch auf B) übertragen.
A) Katze sieht Fleck auf Pfote > Zuordnung: "Pfote ist Pflegegebiet"
B) Katze sieht Fleck auf Spiegelbild > Zuordnung: "Spiegelbild repräsentiert Pflegegebiet"
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1577521) Verfasst am: 27.11.2010, 12:02 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | .....
A) Katze sieht Fleck auf Pfote > Selbsterkennung: "Pfote gehört zu mir" > macht den Fleck weg
.... |
Es reicht: Fleck auf einem Gebiet das zu pflegen ist. Dafür ist keine prinzipielle Trennung des Selbst von den anderen nötig.
fwo |
Das kann man auch auf B) übertragen.
A) Katze sieht Fleck auf Pfote > Zuordnung: "Pfote ist Pflegegebiet"
B) Katze sieht Fleck auf Spiegelbild > Zuordnung: "Spiegelbild repräsentiert Pflegegebiet" |
Richtig, wichtig wird es an dem Punkt, an dem sie eben nicht versucht, den Spiegel zu putzen.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#1577526) Verfasst am: 27.11.2010, 12:16 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | .....
A) Katze sieht Fleck auf Pfote > Selbsterkennung: "Pfote gehört zu mir" > macht den Fleck weg
.... |
Es reicht: Fleck auf einem Gebiet das zu pflegen ist. Dafür ist keine prinzipielle Trennung des Selbst von den anderen nötig.
fwo |
Das kann man auch auf B) übertragen.
A) Katze sieht Fleck auf Pfote > Zuordnung: "Pfote ist Pflegegebiet"
B) Katze sieht Fleck auf Spiegelbild > Zuordnung: "Spiegelbild repräsentiert Pflegegebiet" |
Richtig, wichtig wird es an dem Punkt, an dem sie eben nicht versucht, den Spiegel zu putzen. |
..sondern das tatsächliche Pflegegebiet. Warum aber setzt das ein Ich-Bewusstsein vorraus?
Wenn eine Katzenmutter ihr verdrecktes Junges im Spiegel sieht und den Spiegel ableckt, dann bedeutet das ja auch nicht, dass sie ihr Junges auf einer anderen (geringeren) Bewusstseinsebene repräsentiert als eine Katzenmutter, die sich die Spiegelbildinformation nutzend ihrem richtigen Jungen zuwendet und es abschleckt. Es bedeutet nur, dass sie offenbar kapiert hat, wie ein Spiegel funktioniert.
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1577545) Verfasst am: 27.11.2010, 12:58 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | .....
A) Katze sieht Fleck auf Pfote > Selbsterkennung: "Pfote gehört zu mir" > macht den Fleck weg
.... |
Es reicht: Fleck auf einem Gebiet das zu pflegen ist. Dafür ist keine prinzipielle Trennung des Selbst von den anderen nötig.
fwo |
Das kann man auch auf B) übertragen.
A) Katze sieht Fleck auf Pfote > Zuordnung: "Pfote ist Pflegegebiet"
B) Katze sieht Fleck auf Spiegelbild > Zuordnung: "Spiegelbild repräsentiert Pflegegebiet" |
Richtig, wichtig wird es an dem Punkt, an dem sie eben nicht versucht, den Spiegel zu putzen. |
..sondern das tatsächliche Pflegegebiet. Warum aber setzt das ein Ich-Bewusstsein vorraus?
Wenn eine Katzenmutter ihr verdrecktes Junges im Spiegel sieht und den Spiegel ableckt, dann bedeutet das ja auch nicht, dass sie ihr Junges auf einer anderen (geringeren) Bewusstseinsebene repräsentiert als eine Katzenmutter, die sich die Spiegelbildinformation nutzend ihrem richtigen Jungen zuwendet und es abschleckt. Es bedeutet nur, dass sie offenbar kapiert hat, wie ein Spiegel funktioniert. |
Damit die Katzenmutter erkennt, dass ihr Junges im Spiegel repräsentiert wird, muss sie nur die Bewegungen des Jungen mit dem des Spiegelbilds vergleichen. Das ist ein einfacher visueller Vergleich.
Das geht aber bei den eigenen Bewegungen nicht. Hierzu muss die Katze wissen, wie sie selbst aussehen würde, wenn sie sich so-und-so bewegt. Sie braucht also erst eine Vorstellung von sich selbst, um dieses "Selbstmodell" dann mit den Bewegungen des Spiegels zu vergleichen.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Ja, das denke ich auch. Und zudem finde ich es komisch, wie sehr Spiegel von vielen (den meisten?) Katzen ignoriert werden. Vielleicht fehlt ihnen am Spiegelbild irgend etwas, um überhaupt ein Interesse dafür zu entwickeln? Vielleicht ist etwas, was sich bewegt, aber z.B. nicht riecht, uninteressant für Katzen oder irgend etwas anderes passt nicht zum Wahrnehmungsfilter? |
http://www.youtube.com/watch?v=g6WrD26VPUE
Also, in diesem Video ist der Spiegel für die Katze alles andere als uninteressant, jedoch erkennt sie offensichtlich nicht, dass es sich dabei um ihr Spiegelbild handelt. |
Viele bis meiste =/= alle
Ich weiß, dass manche Katzen ein Interesse für Spiegel haben, ich höre aber auch überraschend oft von Katzenbesitzern, dass ihnen Spiegel egal sind.
Vielleicht werden ihnen Spiegel auch nur mit der Zeit egal? Wobei man sich hier natürlich die Frage stellen kann, ob sie Spiegel auch dann in die Kategorie "irrelevant" stecken würden, wenn sie sich selbst erkennen könnten? (Vielleicht sind sie nur nicht sonderlich eitel?  )
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
|
| (#1577562) Verfasst am: 27.11.2010, 14:30 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wackee hat folgendes geschrieben: | Meine Katze ignoriert ihr Spiegelbild komplett.
Wenn sie aber abends im hell beleuchteten Wohnzimmer auf die leicht spiegelnde Terassentür zuläuft, faucht sie manchmal die umrisshafte Reflektion kurz an und beruhigt sich dann sofort wieder. Das macht eigendlich nur Sinn, wenn sie sich bewusst ist, dass die Katze im Spiegel sie selbst ist.
Aber um die Frage zu beantworten, ob sie Ich-Bewusstsein besitzt, müsste man den Begriff erst richtig definieren. "Ich erkenne mich im Spiegel -> Ich-Bewusstsein" ist für mein Verständniss vom Begriff ein non sequitur. |
Mach halt den Fleckentest mit deiner Katze um rauszufinden, ob sie ihren Spiegelbild erkennt. |
Jetzt muss man nur noch rausfindne, wie man die rausfiltert, die dne Fleck zwar bemerken, denen das aber ganz einfach egal ist. |
Man macht den Fleck zuerst an eine Stelle, wo die Katze ihn sehen kann und wartet auf ihre Reaktion. |
Was das Problem verschiebt (Gewöhnung statt IGnoranz), abe rnicht wirklich löst |
Dann macht man halt nochmals nach dem Spiegeltest einen Fleck auf die Pfote um zu kontrollieren, ob sich die Katze mittlerweile an die Flecken gewöhnt hat.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
|
| (#1577563) Verfasst am: 27.11.2010, 14:33 Titel: |
|
|
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Ja, das denke ich auch. Und zudem finde ich es komisch, wie sehr Spiegel von vielen (den meisten?) Katzen ignoriert werden. Vielleicht fehlt ihnen am Spiegelbild irgend etwas, um überhaupt ein Interesse dafür zu entwickeln? Vielleicht ist etwas, was sich bewegt, aber z.B. nicht riecht, uninteressant für Katzen oder irgend etwas anderes passt nicht zum Wahrnehmungsfilter? |
http://www.youtube.com/watch?v=g6WrD26VPUE
Also, in diesem Video ist der Spiegel für die Katze alles andere als uninteressant, jedoch erkennt sie offensichtlich nicht, dass es sich dabei um ihr Spiegelbild handelt. |
Viele bis meiste =/= alle
Ich weiß, dass manche Katzen ein Interesse für Spiegel haben, ich höre aber auch überraschend oft von Katzenbesitzern, dass ihnen Spiegel egal sind.
Vielleicht werden ihnen Spiegel auch nur mit der Zeit egal? Wobei man sich hier natürlich die Frage stellen kann, ob sie Spiegel auch dann in die Kategorie "irrelevant" stecken würden, wenn sie sich selbst erkennen könnten? (Vielleicht sind sie nur nicht sonderlich eitel? ) |
Ja, es wiederlegt aber deine These, dass für Katzen etwas was sich bewegt, aber nicht riecht, uninteressant ist (könnte man auch mit einem geruchlosem Spielzeug, welches an einer Schnur gezogen wird, wiederlegen). Außerdem scheinen die Katzen, die Interesse für ihr Spiegelbild zeigen sich nicht darin wiederzuerkennen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1577568) Verfasst am: 27.11.2010, 14:44 Titel: |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Ja, das denke ich auch. Und zudem finde ich es komisch, wie sehr Spiegel von vielen (den meisten?) Katzen ignoriert werden. Vielleicht fehlt ihnen am Spiegelbild irgend etwas, um überhaupt ein Interesse dafür zu entwickeln? Vielleicht ist etwas, was sich bewegt, aber z.B. nicht riecht, uninteressant für Katzen oder irgend etwas anderes passt nicht zum Wahrnehmungsfilter? |
http://www.youtube.com/watch?v=g6WrD26VPUE
Also, in diesem Video ist der Spiegel für die Katze alles andere als uninteressant, jedoch erkennt sie offensichtlich nicht, dass es sich dabei um ihr Spiegelbild handelt. |
Viele bis meiste =/= alle
Ich weiß, dass manche Katzen ein Interesse für Spiegel haben, ich höre aber auch überraschend oft von Katzenbesitzern, dass ihnen Spiegel egal sind.
Vielleicht werden ihnen Spiegel auch nur mit der Zeit egal? Wobei man sich hier natürlich die Frage stellen kann, ob sie Spiegel auch dann in die Kategorie "irrelevant" stecken würden, wenn sie sich selbst erkennen könnten? (Vielleicht sind sie nur nicht sonderlich eitel? ) |
Ja, es wiederlegt aber deine These, dass für Katzen etwas was sich bewegt, aber nicht riecht, uninteressant ist (könnte man auch mit einem geruchlosem Spielzeug, welches an einer Schnur gezogen wird, wiederlegen). Außerdem scheinen die Katzen, die Interesse für ihr Spiegelbild zeigen sich nicht darin wiederzuerkennen. |
Manchmal würde es mir doch sehr helfen, wenn du direkt so formulieren würdest, dass man auch weiß, worauf du eigentlich hinaus willst...
Meine "These" war weniger These als ein hypothetisches Beispiel dafür, dass überhaupt erst einmal die Wahrnehmung eines Tieres zum Spiegeltest passen muss. Zugegeben: Ich hätte über das Beispiel aber besser nachdenken können
Tatsächlich glaube ich auch gar nicht, dass Riechen und Sehen zusammen kommen müssen, damit eine Katze etwas interessant findet. Katzen sitzen ja auch gerne vor verschlossenen Fenstern und beobachten alles, was sich bewegt.
Wie auch immer:
Beim Hund ist durch das schlechtere Sehvermögen das Problem recht eindeutig. Katzen sind aber hoch visuell. Dennoch ist aber doch die Frage berechtigt, ob sich Katzen im Spiegel nicht erkennen, weil sie sich prinzipiell nicht selbst erkennen können oder weil schon auf prä-kognitiver Ebene etwas nicht passt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#1577571) Verfasst am: 27.11.2010, 14:50 Titel: |
|
|
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | .....
A) Katze sieht Fleck auf Pfote > Selbsterkennung: "Pfote gehört zu mir" > macht den Fleck weg
.... |
Es reicht: Fleck auf einem Gebiet das zu pflegen ist. Dafür ist keine prinzipielle Trennung des Selbst von den anderen nötig.
fwo |
Das kann man auch auf B) übertragen.
A) Katze sieht Fleck auf Pfote > Zuordnung: "Pfote ist Pflegegebiet"
B) Katze sieht Fleck auf Spiegelbild > Zuordnung: "Spiegelbild repräsentiert Pflegegebiet" |
Richtig, wichtig wird es an dem Punkt, an dem sie eben nicht versucht, den Spiegel zu putzen. |
..sondern das tatsächliche Pflegegebiet. Warum aber setzt das ein Ich-Bewusstsein vorraus?
Wenn eine Katzenmutter ihr verdrecktes Junges im Spiegel sieht und den Spiegel ableckt, dann bedeutet das ja auch nicht, dass sie ihr Junges auf einer anderen (geringeren) Bewusstseinsebene repräsentiert als eine Katzenmutter, die sich die Spiegelbildinformation nutzend ihrem richtigen Jungen zuwendet und es abschleckt. Es bedeutet nur, dass sie offenbar kapiert hat, wie ein Spiegel funktioniert. |
Damit die Katzenmutter erkennt, dass ihr Junges im Spiegel repräsentiert wird, muss sie nur die Bewegungen des Jungen mit dem des Spiegelbilds vergleichen. Das ist ein einfacher visueller Vergleich.
Das geht aber bei den eigenen Bewegungen nicht. Hierzu muss die Katze wissen, wie sie selbst aussehen würde, wenn sie sich so-und-so bewegt. Sie braucht also erst eine Vorstellung von sich selbst, um dieses "Selbstmodell" dann mit den Bewegungen des Spiegels zu vergleichen. |
Ja, sie braucht ein Modell von etwas. Die Frage ist eben, ob dies ein _Selbst_modell sein muss bzw. ob die Katze dieses etwas dann als "Selbst" identifiziert, so wie wir das auch tun. Davon einfach auszugehen, dass das so ist, ist imho ein unbegründeter Fehlschluss. Könnte ebenso gut sein, dass sie einfach über ein Modell eines unpersönlichen "Pflegegebiets" verfügt, welches sie nicht grundsätzlich anders wahrnimmt als das Pflegegebiet ihrer Jungen außer das es stärkere Probleme bereiten kann (z.b. Jucken). So ein "Selbst" bzw. Pflegemodell kann ich aber auch völlig unabhängig vom Spiegeltest einfach aus der Beobachtung ableiten, dass sich die Katze überhaupt putzt, wenn sie einen Fleck im Pflegegebiet entdeckt.
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1577576) Verfasst am: 27.11.2010, 15:03 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: |
Ja, sie braucht ein Modell von etwas. Die Frage ist eben, ob dies ein _Selbst_modell sein muss bzw. ob die Katze dieses etwas dann als "Selbst" identifiziert, so wie wir das auch tun. Davon einfach auszugehen, dass das so ist, ist imho ein unbegründeter Fehlschluss. Könnte ebenso gut sein, dass sie einfach über ein Modell eines unpersönlichen "Pflegegebiets" verfügt, welches sie nicht grundsätzlich anders wahrnimmt als das Pflegegebiet ihrer Jungen außer das es stärkere Probleme bereiten kann (z.b. Jucken). So ein "Selbst" bzw. Pflegemodell kann ich aber auch völlig unabhängig vom Spiegeltest einfach aus der Beobachtung ableiten, dass sich die Katze überhaupt putzt, wenn sie einen Fleck im Pflegegebiet entdeckt. |
Die Frage bleibt doch, wie die Katze überhaupt den Fleck auf der Spiegelstirn der eigenen Stirn zuordnen kann? Das geht doch faktisch nur über die Selbst-Erkennung wie oben beschrieben.
Vielleicht habe ich den Hauch einer Ahnung, wie du das meinen könntest... aber dann erläutere bitte mal den Unterschied zu der Art, wie ein Mensch die betreffende Stelle wahrnimmt. Denn: Ich rede ja auch nicht von "Stirn-Teil von mir" sondern von "meiner Stirn". Also selbst der Mensch identifiziert sich ja nicht mit seinem Spiegelbild oder auch nur mit seinem Körper, braucht aber nichts desto trotz ein Selbstmodell, um die Kausalbeziehung zwischen seinem motorischen Output und dem visuellen Input durch den Spiegel herzustellen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#1577588) Verfasst am: 27.11.2010, 15:50 Titel: |
|
|
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht habe ich den Hauch einer Ahnung, wie du das meinen könntest... aber dann erläutere bitte mal den Unterschied zu der Art, wie ein Mensch die betreffende Stelle wahrnimmt. Denn: Ich rede ja auch nicht von "Stirn-Teil von mir" sondern von "meiner Stirn". |
Mensch: "_meine_ Stirn"
Katze: "_ein_ Pflegegebiet"
| Zitat: | | Also selbst der Mensch identifiziert sich ja nicht mit seinem Spiegelbild oder auch nur mit seinem Körper, braucht aber nichts desto trotz ein Selbstmodell, um die Kausalbeziehung zwischen seinem motorischen Output und dem visuellen Input durch den Spiegel herzustellen. |
Diese Art "Selbst"-Modell kann man auch unterstellen, wenn sie einen sichtbaren Fleck auf der Pfote entfernt, da sie hier ebenfalls ein kognitives Schema benötigt, mit dem sie das Pflegegebiet Pfote von der Umgebung unterscheiden kann.
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#1577595) Verfasst am: 27.11.2010, 16:20 Titel: |
|
|
viele hauskatzen sind ja schon viel weiter entwickelt und entfernen flecken von ihrem fell, die für uns völlig unsichtbar sind
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
|
| (#1577614) Verfasst am: 27.11.2010, 17:09 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | "Dreck" an der Pfote wird normal erkannt und reflexartig entfernt, eine Maschine, die das kann, ist leicht zu bauen. |
Eine Maschine, die sich selbst im Spiegel erkennt, ist mE. auch "leicht" zu bauen. Hat sie deswegen ein Ich-Bewusstsein?
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#1577654) Verfasst am: 27.11.2010, 18:38 Titel: |
|
|
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | viele hauskatzen sind ja schon viel weiter entwickelt und entfernen flecken von ihrem fell, die für uns völlig unsichtbar sind |
Dafür haben wir ein unsichtbares Fell, damit die Flecken nich so auffallen.
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
|
| (#1577689) Verfasst am: 27.11.2010, 19:33 Titel: |
|
|
| Loke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | "Dreck" an der Pfote wird normal erkannt und reflexartig entfernt, eine Maschine, die das kann, ist leicht zu bauen. |
Eine Maschine, die sich selbst im Spiegel erkennt, ist mE. auch "leicht" zu bauen. Hat sie deswegen ein Ich-Bewusstsein? |
Nun wurden die Tiere aber nicht "programmiert" um sich selbst im Spiegel zu erkennen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
|
| (#1577735) Verfasst am: 27.11.2010, 20:40 Titel: |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | "Dreck" an der Pfote wird normal erkannt und reflexartig entfernt, eine Maschine, die das kann, ist leicht zu bauen. |
Eine Maschine, die sich selbst im Spiegel erkennt, ist mE. auch "leicht" zu bauen. Hat sie deswegen ein Ich-Bewusstsein? |
Nun wurden die Tiere aber nicht "programmiert" um sich selbst im Spiegel zu erkennen. |
Klar. Mir ging es primär darum, dass fwo es so hingestellt hat, als ob wenn eine programmierte Maschine etwas kann, hat es nichts mit Ich-Bewusstsein zu tun. Daher müsste der Spiegeltest unangebracht sein und das würde ja seiner These widersprechen.
Aber: Was ist, wenn es einer Tierart aufgrund von evolutionären Vorteilen möglich ist, sich im Spiegel zu erkennen. Allerdings als angeborene Fähigkeit. Kann man dann von einem Ich-Bewusstsein sprechen? Wohl kaum.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
|
| (#1577869) Verfasst am: 28.11.2010, 01:25 Titel: |
|
|
| Loke hat folgendes geschrieben: | | Aber: Was ist, wenn es einer Tierart aufgrund von evolutionären Vorteilen möglich ist, sich im Spiegel zu erkennen. Allerdings als angeborene Fähigkeit. Kann man dann von einem Ich-Bewusstsein sprechen? Wohl kaum. |
Dass es solche Tiere gibt, wäre mir neu. Insofern stellt sich dieses Dilemma gar nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26486
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1577914) Verfasst am: 28.11.2010, 03:53 Titel: |
|
|
| Loke hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | "Dreck" an der Pfote wird normal erkannt und reflexartig entfernt, eine Maschine, die das kann, ist leicht zu bauen. |
Eine Maschine, die sich selbst im Spiegel erkennt, ist mE. auch "leicht" zu bauen. Hat sie deswegen ein Ich-Bewusstsein? |
Nun wurden die Tiere aber nicht "programmiert" um sich selbst im Spiegel zu erkennen. |
Klar. Mir ging es primär darum, dass fwo es so hingestellt hat, als ob wenn eine programmierte Maschine etwas kann, hat es nichts mit Ich-Bewusstsein zu tun. Daher müsste der Spiegeltest unangebracht sein und das würde ja seiner These widersprechen...... |
Die kleine Differenz, auf die es ankäme, wäre die. ob man das als spezielle Fähigkeit "hart" programmieren würde, oder ob es ein Abfallprodukt der grundsätlichen DV-konzeption wäre. Ich halte prizipiell übrigens auch ein Ich-Bewusstsein für programmierbar - Es ist eine Frage des Aufwandes.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#1577929) Verfasst am: 28.11.2010, 10:00 Titel: |
|
|
Ist es möglich, dass eine eher ignorierende Haltung bei einigen Tieren ggü. dem eigenen Spiegelbild ein evolutionärer Vorteil ist? Wenn Tiere trinken, dann sehen sie ja auch u.U. ihr Spiegelbild. Da wäre erschrecken und dadurch Angst vor Wasser konditionieren nicht so gut.
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26486
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1577946) Verfasst am: 28.11.2010, 11:23 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ist es möglich, dass eine eher ignorierende Haltung bei einigen Tieren ggü. dem eigenen Spiegelbild ein evolutionärer Vorteil ist? Wenn Tiere trinken, dann sehen sie ja auch u.U. ihr Spiegelbild. Da wäre erschrecken und dadurch Angst vor Wasser konditionieren nicht so gut. |
Der Kollege, der dir aus der Wasserfläche entgegensieht, hat den großen Vorteil, sich wenn man ihn mit der Nase anstubst, also beim Trinken wegen der Störung der Wasseröberfäche aufzulösen. Außerdem dürfte er viel seltener sein, als Du annimmst - er verlangt nicht nur eine glatte Wasserfläche und bestimmte Beleuchtungsverhältnisse, sondern auch die Wasserfläche mit dem Spiegelbild im Blickbereich, während sich das Maul dem Wasser nähert. Sieh dir diese Situation mal genau an, und Du wirst sehen, was ich meine.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1577949) Verfasst am: 28.11.2010, 11:31 Titel: |
|
|
| Loke hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | "Dreck" an der Pfote wird normal erkannt und reflexartig entfernt, eine Maschine, die das kann, ist leicht zu bauen. |
Eine Maschine, die sich selbst im Spiegel erkennt, ist mE. auch "leicht" zu bauen. Hat sie deswegen ein Ich-Bewusstsein? |
Nun wurden die Tiere aber nicht "programmiert" um sich selbst im Spiegel zu erkennen. |
Klar. Mir ging es primär darum, dass fwo es so hingestellt hat, als ob wenn eine programmierte Maschine etwas kann, hat es nichts mit Ich-Bewusstsein zu tun. Daher müsste der Spiegeltest unangebracht sein und das würde ja seiner These widersprechen. |
Wieso, die Maschine hat definitiv eine ich-Identifikation. Du hast allerdings im Gedankenexperiment nachweisen können, dass dies kein bewusstsein erfordert.
Vemrutlich.
Also, wenn mal jemand rausfinden würde, was ein Bewusstsein überhaupt ist...
Was uns zu der Frage führt, wieso genau wir eigentlich davon ausgehen, dass eine Maschine keins hat.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26486
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1577960) Verfasst am: 28.11.2010, 12:21 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | .....Wieso, die Maschine hat definitiv eine ich-Identifikation. Du hast allerdings im Gedankenexperiment nachweisen können, dass dies kein bewusstsein erfordert.
Vemrutlich.
Also, wenn mal jemand rausfinden würde, was ein Bewusstsein überhaupt ist...
Was uns zu der Frage führt, wieso genau wir eigentlich davon ausgehen, dass eine Maschine keins hat. |
"Ich" ist ein Ausdruck für das Bewusstsein, gleichzeitig Subjekt und sein eigenes Objekt zu sein (Paul, 3 jährig zu meinem Schwiegervater: "Opa, warum bin ich so wie ich bin?"). Ich kann mir prinzipiell vorstellen, so eine Maschine zu programmieren. Aber die Maschine, die sich selbst "erkennt" (z.B. ein Fertigungsautomat mit optischer Objekterkennung und Greifarm, dem ich den Bewegungsradius des Greifarmes nicht hart einprogrammiere, sondern durch seine optische Objekterkennung selbst einschränken lasse) hat keine wirkliche Ich-Identifikation, sondern bleibt bei diesem zwar vaiableren aber letztendlich doch festen "Ich-Bild" Objekt des Programmierers.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1577963) Verfasst am: 28.11.2010, 12:32 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | .....Wieso, die Maschine hat definitiv eine ich-Identifikation. Du hast allerdings im Gedankenexperiment nachweisen können, dass dies kein bewusstsein erfordert.
Vemrutlich.
Also, wenn mal jemand rausfinden würde, was ein Bewusstsein überhaupt ist...
Was uns zu der Frage führt, wieso genau wir eigentlich davon ausgehen, dass eine Maschine keins hat. |
"Ich" ist ein Ausdruck für das Bewusstsein, gleichzeitig Subjekt und sein eigenes Objekt zu sein (Paul, 3 jährig zu meinem Schwiegervater: "Opa, warum bin ich so wie ich bin?"). Ich kann mir prinzipiell vorstellen, so eine Maschine zu programmieren. Aber die Maschine, die sich selbst "erkennt" (z.B. ein Fertigungsautomat mit optischer Objekterkennung und Greifarm, dem ich den Bewegungsradius des Greifarmes nicht hart einprogrammiere, sondern durch seine optische Objekterkennung selbst einschränken lasse) hat keine wirkliche Ich-Identifikation, sondern bleibt bei diesem zwar vaiableren aber letztendlich doch festen "Ich-Bild" Objekt des Programmierers.
fwo |
Ich meinte ein Bewusstsein, nicht ein Ich.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1578625) Verfasst am: 29.11.2010, 17:27 Titel: |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Ja, das denke ich auch. Und zudem finde ich es komisch, wie sehr Spiegel von vielen (den meisten?) Katzen ignoriert werden. Vielleicht fehlt ihnen am Spiegelbild irgend etwas, um überhaupt ein Interesse dafür zu entwickeln? Vielleicht ist etwas, was sich bewegt, aber z.B. nicht riecht, uninteressant für Katzen oder irgend etwas anderes passt nicht zum Wahrnehmungsfilter? |
http://www.youtube.com/watch?v=g6WrD26VPUE
Also, in diesem Video ist der Spiegel für die Katze alles andere als uninteressant, jedoch erkennt sie offensichtlich nicht, dass es sich dabei um ihr Spiegelbild handelt. |
Eigentlich gemein, sie so hinters Licht (pardon: hinter den Spiegel) zu führen. Aber das ist wohl ein Beleg dafür, dass Katzen sich selbst nicht als Persönlichkeit wahrnehmen. Zumindest nicht vor dem Spiegel.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
|
| (#1578646) Verfasst am: 29.11.2010, 17:59 Titel: |
|
|
Das bringt mich auf einen Gedanken.
Katzen - die kleinen, nicht Großkatzen, sind doch Einzelgänger. Die Tiere, die den Spiegeltest bestehen, leben alle in Rudeln. (Hab' ich eine Ausnahme übersehen?)
Deshalb sollte es für eine Katze eher wenig Sinn ergeben, soetwas ähnliches wie Ich-Bewußtsein zu entwickeln, für Tiere in Sozialverbänden schon eher.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1578822) Verfasst am: 29.11.2010, 22:51 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | Das bringt mich auf einen Gedanken.
Katzen - die kleinen, nicht Großkatzen, sind doch Einzelgänger. Die Tiere, die den Spiegeltest bestehen, leben alle in Rudeln. (Hab' ich eine Ausnahme übersehen?)
Deshalb sollte es für eine Katze eher wenig Sinn ergeben, soetwas ähnliches wie Ich-Bewußtsein zu entwickeln, für Tiere in Sozialverbänden schon eher. |
So, Katzen sind Einzelgänger? Da mache ich hier ganz andere Beobachtungen.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
