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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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 (#1576791) Verfasst am: 25.11.2010, 14:26 Titel: Menschenrechte, eine Errungenschaft des Christentums? |
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http://www.fr-online.de/kultur/debatte/der-aufrechte-gang/-/1473340/4866664/-/index.html
| Zitat: | Der aufrechte Gang
Jenseits von religiösen oder kulturellen Besonderheiten: Die Überzeugung, die Menschenrechte seien eine „Errungenschaft“ des Christentums ist irreführend. Sie waren eine Errungenschaft innerhalb des Christentums und zwar in der Regel gegen die herrschende Lehre. |
| Zitat: | | ... Erst hellsichtige Denker wie Pierre Bayle, als Hugenotte im katholischen Frankreich verfolgt und in Rotterdam wegen seiner Freigeisterei angefeindet, sahen, dass nur der Gedanke einer von der Religion unabhängigen Menschenmoral, die jede Person verpflichtet und jeder Person geschuldet ist, einen Ausweg bietet aus der fatalen Vorstellung, der eigene Glaube sei die Basis der Moral. Denn so konnte laut Bayle jeder seine eigenen Verbrechen als gute Taten darstellen; damit aber ein Verbrechen als Verbrechen – wir würden heute sagen: als Menschenrechtsverletzung – identifiziert werden kann, muss es eine unter allen Menschen gleichermaßen gesprochene moralische Sprache geben. ... |
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1576801) Verfasst am: 25.11.2010, 14:39 Titel: |
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Hat nicht noch Mitte des 20. Jahrhunderts der Vatikan die Idee der Menschenrechte als gotteslästerliche Anmaßung gegeißelt?
Hat da jemand eine Quelle zur Hand?
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1576867) Verfasst am: 25.11.2010, 16:43 Titel: |
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Die Menschenrechte in ihrer heute bekannten Form gehen zurück auf 1776:
| Zitat: | | We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. |
Klingt das nun eher nach christentum oder nach Konfuzianismus?
| Zitat: | | Sie waren eine Errungenschaft innerhalb des Christentums und zwar in der Regel gegen die herrschende Lehre. |
Irrelevant!
Das Christentum selbst und alle seine Varianten sind "Errungenschaften" gegen die herrschende Lehre. Die bekanntesten Vertreter (Jesus Christus, Martin Luther etc.) wurden i.d.R. als Ketzer hingerichtet oder zumindest exkommuniziert.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1576876) Verfasst am: 25.11.2010, 16:57 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | .... Die bekanntesten Vertreter (Jesus Christus, Martin Luther etc.) wurden i.d.R. als Ketzer hingerichtet oder zumindest exkommuniziert. |
Jupp. Nur leider zu spät.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1576878) Verfasst am: 25.11.2010, 16:58 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Hat nicht noch Mitte des 20. Jahrhunderts der Vatikan die Idee der Menschenrechte als gotteslästerliche Anmaßung gegeißelt?
Hat da jemand eine Quelle zur Hand? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Antimodernismus
| Zitat: | | Antimodernismus bezeichnet eine Strömung innerhalb der katholischen Kirche in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts, die sich – ausgehend von Dekreten Papst Pius IX. – gegen gesellschaftliche und politische Reformen zur Durchsetzung von Menschenrechten und Demokratie wandten. |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44682
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| (#1576944) Verfasst am: 25.11.2010, 19:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Die bekanntesten Vertreter (Jesus Christus, Martin Luther etc.) wurden i.d.R. als Ketzer hingerichtet oder zumindest exkommuniziert. |
Jupp. Nur leider zu spät. |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1576972) Verfasst am: 25.11.2010, 20:06 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Hat nicht noch Mitte des 20. Jahrhunderts der Vatikan die Idee der Menschenrechte als gotteslästerliche Anmaßung gegeißelt?
Hat da jemand eine Quelle zur Hand? |
Ich schätze, Du meinst die Enzyklika Quanta Cura. Das war aber 1864.
Gruß
krypter
Edit: Sorry, Kramer, zu spät gesehen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1576978) Verfasst am: 25.11.2010, 20:19 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Hat nicht noch Mitte des 20. Jahrhunderts der Vatikan die Idee der Menschenrechte als gotteslästerliche Anmaßung gegeißelt?
Hat da jemand eine Quelle zur Hand? |
Nicht wirklich.
Aber der Index Librorum Prohibitorum spricht Bände. Wortwörtlich.
Katholiken war es bei Strafe der Exkommunikation verboten, manche Werke dieser Autoren zu lesen. Auszug:
Francis Bacon
Giordano Bruno
Nicolaus Copernicus
Erasmus Darwin
René Descartes
Galileo Galilei
Edward Gibbon
Heinrich Heine
Thomas Hobbes
David Hume
Immanuel Kant
John Locke
Martin Luther
John Stuart Mill
John Milton
Montesquieu
Blaise Pascal
Jean-Jacques Rousseau
Jean-Paul Sartre
Baruch de Spinoza
Jonathan Swift
Voltaire
Eine schöne Liste illustrer Namen. Eigentlich ein Skandal, daß Charles Darwin und Thomas Paine fehlen. 
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muadib
Corvus corax
Anmeldungsdatum: 10.08.2007
Beiträge: 858
Wohnort: Frankfurt
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| (#1576980) Verfasst am: 25.11.2010, 20:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | .... Die bekanntesten Vertreter (Jesus Christus, Martin Luther etc.) wurden i.d.R. als Ketzer hingerichtet oder zumindest exkommuniziert. |
Jupp. Nur leider zu spät.
fwo |
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Citius, altius, fortius
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1576987) Verfasst am: 25.11.2010, 20:45 Titel: |
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| muadib hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | .... Die bekanntesten Vertreter (Jesus Christus, Martin Luther etc.) wurden i.d.R. als Ketzer hingerichtet oder zumindest exkommuniziert. |
Jupp. Nur leider zu spät.
fwo |
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Was schüttelst Du so weise den Kopf? Jesus war doch ein Freund der Menschen. Wenn er hätte kommen sehen, was Paulus und später auch Luther aus seinen Predigten machen würden und wieviele Leute dafür umgebracht werden würden, hätte er mir bestimmt Rechtdarin gegeben, dass dem viel früher hätte Einhalt geboten werden müssen.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1577000) Verfasst am: 25.11.2010, 21:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | muadib hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | .... Die bekanntesten Vertreter (Jesus Christus, Martin Luther etc.) wurden i.d.R. als Ketzer hingerichtet oder zumindest exkommuniziert. |
Jupp. Nur leider zu spät.
fwo |
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Was schüttelst Du so weise den Kopf? Jesus war doch ein Freund der Menschen. Wenn er hätte kommen sehen, was Paulus und später auch Luther aus seinen Predigten machen würden und wieviele Leute dafür umgebracht werden würden, hätte er mir bestimmt Rechtdarin gegeben, dass dem viel früher hätte Einhalt geboten werden müssen.
fwo |
und da liegt ja auch irgendwie die crux. wenn jesus nunmal ein drittel dieses allwissenden gotteskonstruktes ist, dann hätte er das vorher wissen müssen, oder nicht?
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I'm tapping in the dusternis
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muadib
Corvus corax
Anmeldungsdatum: 10.08.2007
Beiträge: 858
Wohnort: Frankfurt
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| (#1577003) Verfasst am: 25.11.2010, 21:15 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | muadib hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | .... Die bekanntesten Vertreter (Jesus Christus, Martin Luther etc.) wurden i.d.R. als Ketzer hingerichtet oder zumindest exkommuniziert. |
Jupp. Nur leider zu spät.
fwo |
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Was schüttelst Du so weise den Kopf? Jesus war doch ein Freund der Menschen. Wenn er hätte kommen sehen, was Paulus und später auch Luther aus seinen Predigten machen würden und wieviele Leute dafür umgebracht werden würden, hätte er mir bestimmt Rechtdarin gegeben, dass dem viel früher hätte Einhalt geboten werden müssen.
fwo |
und da liegt ja auch irgendwie die crux. wenn jesus nunmal ein drittel dieses allwissenden gotteskonstruktes ist, dann hätte er das vorher wissen müssen, oder nicht? |
Er hat das Menschenmögliche getan, alles andere ist Schicksal. Was soll denn daran gut sein, dass er umgebracht wurde oder gar noch hätte früher umgebracht werden sollen? Der Tod hat für mich nichts Positives, wieviel weniger erst ein noch früherer Tod.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44682
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| (#1577004) Verfasst am: 25.11.2010, 21:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn er hätte kommen sehen, was Paulus und später auch Luther aus seinen Predigten machen würden und wieviele Leute dafür umgebracht werden würden, hätte er mir bestimmt Rechtdarin gegeben, dass dem viel früher hätte Einhalt geboten werden müssen. |
Ohne Christentum wären die Leute halt jahrhundertelang mit irgendwelchen anderen Begründungen umgebracht worden. Immerhin hat das Christentum weder den Mord noch den weltanschaulichen Mord erfunden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1577029) Verfasst am: 25.11.2010, 22:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn er hätte kommen sehen, was Paulus und später auch Luther aus seinen Predigten machen würden und wieviele Leute dafür umgebracht werden würden, hätte er mir bestimmt Rechtdarin gegeben, dass dem viel früher hätte Einhalt geboten werden müssen. |
Ohne Christentum wären die Leute halt jahrhundertelang mit irgendwelchen anderen Begründungen umgebracht worden. Immerhin hat das Christentum weder den Mord noch den weltanschaulichen Mord erfunden. |
Aber es beides zu hoher Kunst entwickelt und hatte mit Sicherheit auch seinen ANTEIL an der Entwicklung der "Endlösung".
Aber wir brauchen das jetzt nicht weiterzutreiben, sondern können uns dauf beschränken, festzustellen, dass das Christentum nicht unbedingt überwiegend positiv zu beurteilen ist.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1577058) Verfasst am: 25.11.2010, 23:09 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Die Menschenrechte in ihrer heute bekannten Form gehen zurück auf 1776:
| Zitat: | | We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. |
Klingt das nun eher nach christentum oder nach Konfuzianismus? |
Das klingt eher nach Heuchelei. Diese "Erklaerung der Menschenrechte" in ihrer Verfassung hat "the land of the free" nicht daran gehindert richtiggehende Ausrottungskriege gegen die Ureinwohner zu fuehren, sich fast ein weiteres ganzes Jahrhundert lang mit der Abschaffung der Sklaverei Zeit zu lassen, sowie einem Teil der eigenen Bevoelkerung wesentliche Buergerrechte aufgrund ihrer Hautfarbe noch ein weiteres Jahrhundert lang vorzuenthalten. (Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollstaendigkeit, auch aktuell laesst die sich beliebig fortsetzen!)
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sie waren eine Errungenschaft innerhalb des Christentums und zwar in der Regel gegen die herrschende Lehre. |
Irrelevant!
Das Christentum selbst und alle seine Varianten sind "Errungenschaften" gegen die herrschende Lehre. Die bekanntesten Vertreter (Jesus Christus, Martin Luther etc.) wurden i.d.R. als Ketzer hingerichtet oder zumindest exkommuniziert. |
Das ist aber schon 'ne Weile her, dass sich das Christentums als solches gegen "herrschende Lehren" auflehnte. Zur Zeit der Durchsetzung der Menschenrechte war vor allem die katholische Kirche eher Hueterin der "herrschenden Lehre", der die Menschenrechte muehsam abgerungen werden mussten!
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1577072) Verfasst am: 25.11.2010, 23:43 Titel: |
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| Hat denn der Vatikan inzwischen überhaupt schon die Menschenrechte unterzeichnet? Habe nichts davon mitbekommen. ...
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1577078) Verfasst am: 25.11.2010, 23:57 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Die Menschenrechte in ihrer heute bekannten Form gehen zurück auf 1776:
| Zitat: | | We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. |
Klingt das nun eher nach christentum oder nach Konfuzianismus? |
Wie es klingt, spielt überhaupt keine Rolle. Fast jeder Atheist benutzt zeitübliche Floskeln wie heute etwa "Oh mein Gott" oder "Gottseidank".
| Zitat: | | Nur zwei, Carroll und Fitzsimons waren römisch-katholisch. Einige gehörten keiner speziellen Religion an. Einige waren erklärte Gegner organisierter Religionen. |
Gründerväter
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1577337) Verfasst am: 26.11.2010, 20:25 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das klingt eher nach Heuchelei. Diese "Erklaerung der Menschenrechte" in ihrer Verfassung hat "the land of the free" nicht daran gehindert richtiggehende Ausrottungskriege gegen die Ureinwohner zu fuehren, sich fast ein weiteres ganzes Jahrhundert lang mit der Abschaffung der Sklaverei Zeit zu lassen, sowie einem Teil der eigenen Bevoelkerung wesentliche Buergerrechte aufgrund ihrer Hautfarbe noch ein weiteres Jahrhundert lang vorzuenthalten. (Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollstaendigkeit, auch aktuell laesst die sich beliebig fortsetzen!) |
Hier ist nach der Herkunft des Menschenrechtsgedankens gefragt. Ich habe Dir eine Quelle gegeben. Du bist eingeladen Alternativen zu nennen.
Daß eine reale Umsetzung zeitlich verzögert erfolgt ist klar. Aber auch hier haben die USA einen entscheidenden Beitrag geleistet. Insbesondere die Deutschen haben das mit den Menschenrechten ja ohne die tatkräftige Nachhilfe der US Army offenbar nicht auf die Reihe gekriegt.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber schon 'ne Weile her, dass sich das Christentums als solches gegen "herrschende Lehren" auflehnte. |
"Das Christentum als solches" ist ein Strohmann, genauso wie "die Frau als solche", "Die Deutschen als solche" etc..
Meine Behauptung war: viele entscheidenden Lehren des Christentums entwickelten sich jeweils in Auflehnung gegen herrschende Doktrin.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Wie es klingt, spielt überhaupt keine Rolle. Fast jeder Atheist benutzt zeitübliche Floskeln wie heute etwa "Oh mein Gott" oder "Gottseidank". |
... die selbstverständlich in relevanten Dokumenten ihren Niederschlag finden:
Aus einem Schriftsatz der Anwaltskanzlei Dr. Noseman & Partner: "oh mein Gott mußten unsere Mandantschaft in den Räumen des vorgenannten Anwesens unzumutbare und gesundheitsgefährdende Berdinungen erdulden. Gott sei Dank gelang es unserer Mandantschaft letzte Woche eine andere Wohnung anzumieten"
Genauso wie nicht jeder "Atheist" ein Buch über die Lehre von Jesus Christus schreibt.
Im übrigen macht zur Idee der Gleichheit ein tertium comparationis, sowie zur Idee von Naturrechten eine stiftende Instanz durchaus Sinn. Was nahelegt, daß der Gottesbezug durchaus mehr ist als eine Floskel. Insoweit läuft dieses Argument m.E. ins Leere.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nur zwei, Carroll und Fitzsimons waren römisch-katholisch. Einige gehörten keiner speziellen Religion an. Einige waren erklärte Gegner organisierter Religionen. |
Ja, allerdings lautet der Thread Titel nicht:
"Menschenrechte eine Errungenschaft der röm. katholischen Kirche"
und auch nicht allgemeiner:
"Menschenrechte eine Errungenschaft der Kirchen"
Mithin argumentierst Du an der Fragestellung vorbei.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn er hätte kommen sehen, was Paulus und später auch Luther aus seinen Predigten machen würden und wieviele Leute dafür umgebracht werden würden, hätte er mir bestimmt Rechtdarin gegeben, dass dem viel früher hätte Einhalt geboten werden müssen. |
Paulus, der böse, abgefahrene Grieche gegen die guten, bodenständigen Juden, das Argument kenne ich und finde das sogar irgendwie sexy. Nun ist aber ausgerechnet der Gleichheitsgedanke in einem Paulusbrief an deutlichsten vorformuliert.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1577342) Verfasst am: 26.11.2010, 20:42 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Wie es klingt, spielt überhaupt keine Rolle. Fast jeder Atheist benutzt zeitübliche Floskeln wie heute etwa "Oh mein Gott" oder "Gottseidank". |
... aber schreibt diese nicht in ein relevantes Dokument. |
Ach nein?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Genauso wie nicht jeder "Atheist" ein Buch über die Lehre von Jesus Christus schreibt? |
Nicht jeder. Aber es gibt bekanntermaßen doch so einige.. Also was soll das jetzt zeigen?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen macht zur Idee der Gleichheit ein tertium comparationis, sowie zur Idee von Naturrechten eine stiftende Instanz durchaus Sinn. Was nahelegt, daß der Gottesbezug durchaus mehr ist als eine Floskel. Insoweit läuft dieses Argument m.E. ins Leere. |
:gaehn:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nur zwei, Carroll und Fitzsimons waren römisch-katholisch. Einige gehörten keiner speziellen Religion an. Einige waren erklärte Gegner organisierter Religionen. |
Ja, allerdings lautet der Thread Titel nicht:
"Menschenrechte eine Errungenschaft der röm. katholischen Kirche"
und auch nicht allgemeiner:
"Menschenrechte eine Errungenschaft der Kirchen"
Mithin argumentierst Du an der Fragestellung vorbei. |
Ich erklär Dir es mal anders: Ich war mal gleichzeitig in einer Fußballmannschaft. Mehr so aus sozialem Zwang, weil das alle Jungs in meinem Alter machten. Gleichzeitig war ich aber auch sporttheoretisch interessiert und hab Leichtathletik gemacht.
Als ich meinem Trainer (bzw. eher "Übungsleiter" erklärt habe, dass sich weder die Sprint- noch die Reaktionsleistung nicht steigern wird, wenn sich alle in einer Linie hinlegen und auf Pfiff losspurten, oder das es total unproduktiv ist, wenn 20 Leute ewig drauf warten müssen, dass sie mit dem Ball auf den Torhüter loslaufen dürfen, hat er das eingesehen. Solche Methoden waren damals im fußball üblich (teilweise wohl heute auch noch, weiss ich nicht).
Die Leistung hat sich danach - mit anderen Methoden - erheblich gesteigert.
War das jetzt eine "Errungenschaft des Fußballs"? 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1577344) Verfasst am: 26.11.2010, 20:48 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | .....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn er hätte kommen sehen, was Paulus und später auch Luther aus seinen Predigten machen würden und wieviele Leute dafür umgebracht werden würden, hätte er mir bestimmt Rechtdarin gegeben, dass dem viel früher hätte Einhalt geboten werden müssen. |
Paulus, der böse, abgefahrene Grieche gegen die guten, bodenständigen Juden, das Argument kenne ich und finde das sogar irgendwie sexy. Nun ist aber ausgerechnet der Gleichheitsgedanke in einem Paulusbrief an deutlichsten vorformuliert. |
Es hat halt nur ziemlich lange gedauert, bis sich jemand darauf berufen hat. Und wir können uns sicher sein, dass wir auch genügend amdere Stellen in der Bibel finden, die etwas anderes sagen, und auf die man sich auch berufen kann.
Wer so allgemeine Zusammenhänge wie die zwischen Christentum und Menschrechten benutzt, um zu erklären, dass die Menscherechte ein Errungenschaft des Christentums sind, der muss diese Zusammenhänge an anderer Stelle aber genauso akzeptieren, wenn in ähnlicher Logik gesagt wird, dass auch der Holocaust eine Errungenschaft des Christentums ist.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1577841) Verfasst am: 28.11.2010, 00:32 Titel: |
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zu den seitens Noseman behaupteten, meinerseits bestrittenen, üblichen Gottesbezügen in offiziellen Schriftsätzen:
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ach nein? |
Nein! Wie ich schon schrieb mit einer Ausnahme. Das sind die Schriftsätze der Anwaltskanzlei Dr. Noseman & Partner. Die lesen sich in etwa so:
"oh mein Gott mußten unsere Mandantschaft in den Räumen des vorgenannten Anwesens unzumutbare und gesundheitsgefährdende Bedinungen hinnehmen. Gott sei Dank gelang es unserer Mandantschaft letzte Woche eine andere Wohnung anzumieten"
Ich bleibe weiter dabei, daß das nicht branchenüblich ist.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nicht jeder. Aber es gibt bekanntermaßen doch so einige.. Also was soll das jetzt zeigen? |
Das zeigt, daß die Weltanschauung von Thomas Jefferson Resultat einer intensiven Befassung mit der Lehre von JC ist.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | :gaehn: |
Meine These war, daß die Idee der Gleichheit und Naturrechten die implizite Annahme einer übergeordneten instanz unterstellen. Wenn Du das für trivial hältst sind wir uns ja einig.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | War das jetzt eine "Errungenschaft des Fußballs"? |
off-topic
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es hat halt nur ziemlich lange gedauert, bis sich jemand darauf berufen hat. |
Es gab schon vor der aufklärung einen roten Faden. Bekannt sind z.b. entsprechende Äußerungen von
John Ball ca. 1350
Thomas Münzer ca. 1500
| fwo hat folgendes geschrieben: | Und wir können uns sicher sein, dass wir auch genügend andere Stellen in der Bibel finden, die etwas anderes sagen, und auf die man sich auch berufen kann. Wer so allgemeine Zusammenhänge wie die zwischen Christentum und Menschrechten benutzt, um zu erklären, dass die Menscherechte ein Errungenschaft des Christentums sind, der muss diese Zusammenhänge an anderer Stelle aber genauso akzeptieren, wenn in ähnlicher Logik gesagt wird, dass auch der Holocaust eine Errungenschaft des Christentums ist.
fwo |
Soweit kann ich Mitgehen: Absolutheitsanspruch und Intoleranz haben in den großen monotheistischen Missionsreligionen eine Basis.
Der Holocaust m.E. eher nicht. Wo in der Bibel allerdings zum millionenfachen rassisch motivierten Mord an Juden aufgerufen wird, wäre Deinerseits also darzulegen.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1577849) Verfasst am: 28.11.2010, 00:45 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nicht jeder. Aber es gibt bekanntermaßen doch so einige.. Also was soll das jetzt zeigen? |
Das zeigt, daß die Weltanschauung von Thomas Jefferson Resultat einer intensiven Befassung mit der Lehre von JC ist. |
Im Gegensatz zu Dir, denn was ein Gleichnis ist, weisst Du nicht (Liegt vllt daran, dass Dir Inhalte wichtiger als Methoden sind) :
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | War das jetzt eine "Errungenschaft des Fußballs"? |
off-topic
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1577913) Verfasst am: 28.11.2010, 03:41 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | .....
Soweit kann ich Mitgehen: Absolutheitsanspruch und Intoleranz haben in den großen monotheistischen Missionsreligionen eine Basis.
Der Holocaust m.E. eher nicht. Wo in der Bibel allerdings zum millionenfachen rassisch motivierten Mord an Juden aufgerufen wird, wäre Deinerseits also darzulegen. |
Die direkten Aufrufe zum Massenmord bzw. die göttlichen Ausführungen derselben sind im AT. Im NT finden wir neu den Judenhass, der sich dann bis zum großen Unfall Holocaust durch die Geschichte des Christentums zieht. Und wenn ich jetzt dazuzähle, dass die, die den Holocaust dann verwirklichten, sich zum großen Teil selbst als Christen sahen, auf jeden Fall aber alle christlich sozialisiert waren, dann haben wir einen ähnlichen Zusammenhang zwischen Christentum und Holocaust wie zwischen Christentum und Menschenrechten.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1577987) Verfasst am: 28.11.2010, 14:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die direkten Aufrufe zum Massenmord bzw. die göttlichen Ausführungen derselben sind im AT. |
Allerdings ist Massenmord keine Erfindung des Juden- oder Christentums. Derartige Vorkommnisse werde sowohl aus dem sagenhaften vorchristlichen Griechenland, als auch von der nichtchristlichen kaiserlich japanischen Armee (u.v.a.) berichtet.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Im NT finden wir neu den Judenhass, der sich dann bis zum großen Unfall Holocaust durch die Geschichte des Christentums zieht. |
Das ist mir zwar neu aber ich bin ja hier im Forum um zu lernen. Auf welche Stellen des NT beziehst Du Dich konkret?
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zu Dir, denn was ein Gleichnis ist, weisst Du nicht (Liegt vllt daran, dass Dir Inhalte wichtiger als Methoden sind) |
Im Prinzip habe ich nichts gegen Gleichnisse aber die alleinige Verantwortung für deren eindeutige Rückbindung ans Thema trägt der Prediger.
Im übrigen lege ich größten Wert auf Methoden, so vertrete ich ja hier im We&Reli-Forum die Auffassung, daß Götter keine Hypothesen (=Inhalte) sondern Methoden seien.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1578064) Verfasst am: 28.11.2010, 18:18 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Im NT finden wir neu den Judenhass, der sich dann bis zum großen Unfall Holocaust durch die Geschichte des Christentums zieht. |
Das ist mir zwar neu aber ich bin ja hier im Forum um zu lernen. Auf welche Stellen des NT beziehst Du Dich konkret? |
Euch kann geholfen werden, ohne gleich jede Stelle einzeln zu suchen. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus_im_Neuen_Testament
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1578182) Verfasst am: 28.11.2010, 20:56 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Im NT finden wir neu den Judenhass, der sich dann bis zum großen Unfall Holocaust durch die Geschichte des Christentums zieht. |
Das ist mir zwar neu aber ich bin ja hier im Forum um zu lernen. Auf welche Stellen des NT beziehst Du Dich konkret? |
Euch kann geholfen werden, ohne gleich jede Stelle einzeln zu suchen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus_im_Neuen_Testament |
Danke - so hätte ich jetzt auch gentwortet. Entscheident ist hier - nicht nur für mich, sondern aus historischer Sicht grundsätzlich - nicht, wie diese Stellen heute gesehen / verdreht / interpretiert werden, sondern wie sie vom Mittelalter bis in die Neuzeit von den Kirchen gesehen und benutzt wurden, welche politische Wirkung sie also hatten.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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YB0b
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2010
Beiträge: 210
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| (#1578605) Verfasst am: 29.11.2010, 17:04 Titel: |
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- H E I L U N G -
eine Errungenschaft von AIDS.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird, um Kinder vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird von ihr was zu hoffen sein.
- Arthur Schopenhauer
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1578612) Verfasst am: 29.11.2010, 17:11 Titel: |
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| YB0b hat folgendes geschrieben: | - H E I L U N G -
eine Errungenschaft von AIDS. |
Auf den Punkt gebracht. 
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1578815) Verfasst am: 29.11.2010, 22:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Im NT finden wir neu den Judenhass, der sich dann bis zum großen Unfall Holocaust durch die Geschichte des Christentums zieht. |
Das ist mir zwar neu aber ich bin ja hier im Forum um zu lernen. Auf welche Stellen des NT beziehst Du Dich konkret? |
Euch kann geholfen werden, ohne gleich jede Stelle einzeln zu suchen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus_im_Neuen_Testament |
Danke - so hätte ich jetzt auch gentwortet. Entscheident ist hier - nicht nur für mich, sondern aus historischer Sicht grundsätzlich - nicht, wie diese Stellen heute gesehen / verdreht / interpretiert werden, sondern wie sie vom Mittelalter bis in die Neuzeit von den Kirchen gesehen und benutzt wurden, welche politische Wirkung sie also hatten.
fwo |
Jo, interessant wäre noch, wie das in der Zukunft interpretiert und verdreht wird *nach Glaskugel kram*
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1578883) Verfasst am: 30.11.2010, 00:27 Titel: |
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Danke, interessant!
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Danke - so hätte ich jetzt auch gentwortet. |
aber bringt das eigentlich neues: Daß die jüdischen Religionskritiker Paulus & Co ihren Glaubensgenossen einige im alten Testament berichtete angebliche oder tatsächliche Verbrechen aufs Brot geschmiert haben.
Wie hier:
| Wiki hat folgendes geschrieben: | | Einige Texte des Neuen Testaments werden besonders oft als antijüdisch eingestuft. In diesen Texten kommt ein Bündel von Motiven zum Ausdruck, die sich um den Prophetenmord und um die kollektive Schuld an diesem Mord gruppieren. |
dergleichen AT-Kritik ist ja auch unserem Herrn fwo nicht ganz fremd:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die direkten Aufrufe zum Massenmord bzw. die göttlichen Ausführungen derselben sind im AT. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Entscheident ist hier - nicht nur für mich, sondern aus historischer Sicht grundsätzlich - nicht, wie diese Stellen heute gesehen / verdreht / interpretiert werden, sondern wie sie vom Mittelalter bis in die Neuzeit von den Kirchen gesehen und benutzt wurden, welche politische Wirkung sie also hatten. |
In diesem Zusammenhang hatte ich längst auf Progrome/Vertreibungen im nichtchristlichen Umfeld, etwa dem vorchristlichen Griechenland oder Asien hingewiesen. Hier bringt das Christentum nichts neues.
Lieber Herr fwo, Du hast hier nicht auf die Vertreibung der sephardischen Juden oder deren Ermordung durch die Inquisition, sondern gezielt auf den Holocaust hingewiesen. Die angebliche Wurzel im Christentum für die Einzigartigkeit des rassisch motivierten millionenfachen Massenwordes der Nazis bleibst Du weiter schuldig.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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