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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1577448) Verfasst am: 27.11.2010, 02:06 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Also, ich fasse mal zusammen:
- ein Embryo darf im Gegensatz zu einem Schlafenden / Bewustlosen nur daher getötet werden, weil sein "Interesse" auf dem Zeitstrahl an einer anderen Stelle liegt. |
Ja. Oder würdest du auch Leute für Verbrechen bestrafen, welche sie vielleicht noch begehen könnten? |
wenn das verbrechen mit ebenso sicherer wahrscheinlichkeit extrapoliert werden könnte wie die tatsache, dass das embryo ein mensch mit bewusstsein werden wird, würde ich dir zustimmen. |
Sagen wir mal, ein Mensch gerät auf die schiefe Bahn, steigt bei irgendeiner kriminellen Organisation ein und wird bei leichten Strafdelikten erwischt. Statistisch gesehen ist die Wahrschienlichkeit in seinem Umfeld, immer tiefer in die Kriminalität gezogen zu werden, bis man schließlich zum Mörder wird höher als bei einem Embryo, geboren zu werden. Würdest du nun diese Person wegen Mordes verurteilen?
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Kartoffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008 Beiträge: 146
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(#1577492) Verfasst am: 27.11.2010, 10:25 Titel: |
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nocquae hat folgendes geschrieben: | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | Aus dem Embryo wird erst mal ein Fötus.
Ab wann ist denn ein Mensch bei dir ein Mensch, Kartoffel? |
Es ist für mich nicht möglich, diese Frage unter Ausschaltung von Emotionen zu betrachten. Für mich persönlich war dieser neue Mensch gleich "DA", als ich schwanger war. |
Jetzt frage ich mich nur noch, warum deine Emotionen Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein sollten. |
Weil ich es durchaus für wertvoll erachte, wenn ich einer Diskussion sachliche UND emotionale Aspekte eingebracht werden. Das Handeln der Menschen wird eben nicht nur durch logisch einleuchtende Schlußfolgerungen bestimmt sondern auch durch Emotionen.
In dieser ganzen Diskussion rund um "Interessen" möchte ich nun nicht weiter mitmachen. Denn selbst wenn ihr mir hier zu 100% logisch schlüssig nachweist, dass ein Embryo noch kein "Interesse" hat, sagt mir mein "Bauchgefühl" trotzdem noch, dass es falsch ist, dieses werdende Leben zu töten.
Abschließend ist es mir noch ein Bedürfnis, noch auf drei weitere Aspekte hinzuweisen, die mir hier noch gefehlt haben:
1. Bei dieser Diskussion hier könnte man manchmal denken, es ginge hier um die Erlaubnis, irgendetwas Schlimmes, Störendes oder Gefährliches entfernen zu dürfen. Dabei geht es doch nur um ein Kind. Es ist keine schlimme Krankheit, nein es ist eines der natürlichsten Dinge der Welt, dass sich Lebewesen vermehren.
Mir geht es überhaupt nicht in den Sinn, warum Frauen so ein werdendes Kind so derart als Bedrohung ansehen können, dass sie es sogar töten lassen.
2. Werden diese Entscheidungen wirklich nach reiflicher Entscheidung getroffen? Wenn ja, dann frage ich mich, warum so viele Frauen nach einer Abtreibung unter Schuldgefühlen und Depressionen leiden. Kann man bei so einer Diskussion wirklich die emotionalen Aspekte als unrelevant betrachten?
3. Was tut unsere Gesellschaft dafür, dass Kinder hier willkommen sind? Stellen wir in der Berufswelt eine Situation her, in der sich Familie und Beruf problemlos vereinbaren lassen? Finden Kinder aus Harz4 Familien Rahmenbedingungen vor, in denen sie gleiche Bildungchancen vorfinden wie Kinder aus behüteten Verhältnissen?
Ansonsten möchte ich mich lieber aus dieser Diskussion verabschieden, weil ich schon alles losgeworden bin, was ich zu sagen hatte.
_________________ Das Leben ist leider viel zu kurz.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#1577495) Verfasst am: 27.11.2010, 10:45 Titel: |
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Kartoffel hat folgendes geschrieben: | 1. ... Dabei geht es doch nur um ein Kind. |
Bei einer üblichen Abtreibung kann man mE nicht von einem Kind sprechen.
Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Es ist keine schlimme Krankheit, nein es ist eines der natürlichsten Dinge der Welt, dass sich Lebewesen vermehren. |
Ein naturalistischer Fehlschluß - es ist ebenso eines der natürlichsten Dinge der Welt, dass sich Lebewesen gegenseitig töten oder Kinder an Krankheiten sterben.
Kartoffel hat folgendes geschrieben: | 2. Werden diese Entscheidungen wirklich nach reiflicher Entscheidung getroffen? Wenn ja, dann frage ich mich, warum so viele Frauen nach einer Abtreibung unter Schuldgefühlen und Depressionen leiden. |
- weil ein Teil der Gesellschaft sie als Mörder bezeichnet? Abtreibungsgegener legen es ja geradezu an darauf, Schuldgefühle zu induzieren.
- weil in der Natur idR diejenigen Weibchen erfolgreicher ihre Gene verbreiten, die mehr Nachwuchs produzieren?
Übrigens gibt es Schuldgefühle auch in bezug auf ausgetragene Kindern, z.B. wenn Eltern ihnen nichts bieten können.
Kartoffel hat folgendes geschrieben: | 3. Was tut unsere Gesellschaft dafür, dass Kinder hier willkommen sind? Stellen wir in der Berufswelt eine Situation her, in der sich Familie und Beruf problemlos vereinbaren lassen? Finden Kinder aus Harz4 Familien Rahmenbedingungen vor, in denen sie gleiche Bildungchancen vorfinden wie Kinder aus behüteten Verhältnissen? |
Da stimme ich zu. Aber dann sollten die Abtreibungsgegner nicht vor den Kliniken Schuldgefühle verbreiten, sondern für eine bessere Zukunft der existerenden Kinder kämpfen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1577505) Verfasst am: 27.11.2010, 11:29 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | ....
Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Es ist keine schlimme Krankheit, nein es ist eines der natürlichsten Dinge der Welt, dass sich Lebewesen vermehren. |
Ein naturalistischer Fehlschluß - es ist ebenso eines der natürlichsten Dinge der Welt, dass sich Lebewesen gegenseitig töten oder Kinder an Krankheiten sterben. ..... |
Es ist übrigens auch natürlich - z.B. für Kaninchen nachgewiesen -, dass andere Säugetiere bereits angelegte Föten bei einer plötzlichen Verschlechterung der Außenbedingungen einfach wieder auflösen.
Also ist auch Abtreibung etwas "Natürliches" - wo ist also das Problem damit?
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1577525) Verfasst am: 27.11.2010, 12:14 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Also, ich fasse mal zusammen:
- ein Embryo darf im Gegensatz zu einem Schlafenden / Bewustlosen nur daher getötet werden, weil sein "Interesse" auf dem Zeitstrahl an einer anderen Stelle liegt. |
Ja. Oder würdest du auch Leute für Verbrechen bestrafen, welche sie vielleicht noch begehen könnten? |
wenn das verbrechen mit ebenso sicherer wahrscheinlichkeit extrapoliert werden könnte wie die tatsache, dass das embryo ein mensch mit bewusstsein werden wird, würde ich dir zustimmen. |
Sagen wir mal, ein Mensch gerät auf die schiefe Bahn, steigt bei irgendeiner kriminellen Organisation ein und wird bei leichten Strafdelikten erwischt. Statistisch gesehen ist die Wahrschienlichkeit in seinem Umfeld, immer tiefer in die Kriminalität gezogen zu werden, bis man schließlich zum Mörder wird höher als bei einem Embryo, geboren zu werden. Würdest du nun diese Person wegen Mordes verurteilen? |
der vergleich ist mist. und er wird verkehrter, je fortgeschrittener die schwangerschaft ist und damit die überlebenschance des embryos/fötus steigt.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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feuerbachmarsch Wesen aus einer höheren Sphäre
Anmeldungsdatum: 12.09.2010 Beiträge: 41
Wohnort: weiz
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(#1577538) Verfasst am: 27.11.2010, 12:36 Titel: |
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Ich selber sehe die Sache aus rein pragmatischer Sicht. Normalerweise ist eine Abtreibung Mord. Aber erstens einmal will ich ein paar Fragen stellen. Ist Abtreibung immer Mord? Ist nicht das Töten von Tieren schon Mord. Ist Euthanasie Mord? Man könnte die Liste verlängern. Aber selbst wenn diese Möglichkeiten alle als Mord angesehen werden, stellt sich die Frage ob Mord immer schlecht ist. Ist es schlecht im Sinne von moralisch verwerflich, eine Abtreibung vorzunehmen. Ist es schlecht jemandem Sterbehilfe zu leisten. Okay schlechter Ansatz. Aber man wird wohl wissen, was ich meine. Wenn eine Frau freiwillig geschwängert wurde und es die äußeren Umstände erlauben, dann sollte sie nicht abtreiben. Wurde sie hingegen vergewaltigt, hat das Kind Schäden im Mutterleib oder kann niemand für das Kind aufkommen, so scheint eine Abtreibung keine so schlechte Idee zu sein. Aber letzten Endes muss es die Entscheidung der Mutter sein, ob sie es durchführen will. Und keiner hat sich dabei einzumischen.
_________________ Die Aufgabe der Philosophie ist die Annäherung des Individuums an die objektive Realität. Die Anti-Philosophie ist die Rückführung dessen in Dummheit und Barbarei.
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Kartoffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008 Beiträge: 146
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(#1577541) Verfasst am: 27.11.2010, 12:41 Titel: |
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@step und fwo
Was in der Tierwelt als "natürlich" gilt, ist für mich kein Maßstab für menschliche Ethik.
Meine Wortwahl "natürlich" war auch nicht so geschickt in diesem Zusammenhang. Ich wollte eher ausdrücken, dass in den Bäuchen der Frauen keine Monster heranwachsen, sondern Kinder, die ihre Eltern glücklich machen (können / werden).
"Aber dann sollten die Abtreibungsgegner nicht vor den Kliniken Schuldgefühle verbreiten, sondern für eine bessere Zukunft der existerenden Kinder kämpfen."
100% Zustimmung
_________________ Das Leben ist leider viel zu kurz.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#1577544) Verfasst am: 27.11.2010, 12:48 Titel: |
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Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Was in der Tierwelt als "natürlich" gilt, ist für mich kein Maßstab für menschliche Ethik. |
(Für fwo und mich sicher auch nicht). Dann solltest Du in Zukunft die "Natürlichkeit" von irgendetwas auch nicht mehr als ethisches Argument anführen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1577556) Verfasst am: 27.11.2010, 13:54 Titel: |
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Kartoffel hat folgendes geschrieben: | ....
Ich wollte eher ausdrücken, dass in den Bäuchen der Frauen keine Monster heranwachsen, sondern Kinder, die ihre Eltern glücklich machen (können / werden)..... | fett von mir
Warum nicht gleich Männner, Frauen oder Greise?
Was da in den Bäuchen heranwächst, sind zunächst Emryonen. nach der Geburt werden es dann Säuglinge, dann Kleinkinder und erst ab einem Alter von ca. 4 Jahren Kinder.
Und je nach den äußeren (und inneren = psychischen) Umständen ist die Verantwortung für ein Kind - immer vorausgesetzt, es ist nicht auch noch behindert - etwas, was nicht unbedingt zu Glück führt. Lassen wir es bei der Möglichkeit.
Du bist insgesamt etwas unvorsichtig in deiner Wortwahl.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1577566) Verfasst am: 27.11.2010, 14:41 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Also, ich fasse mal zusammen:
- ein Embryo darf im Gegensatz zu einem Schlafenden / Bewustlosen nur daher getötet werden, weil sein "Interesse" auf dem Zeitstrahl an einer anderen Stelle liegt. |
Ja. Oder würdest du auch Leute für Verbrechen bestrafen, welche sie vielleicht noch begehen könnten? |
wenn das verbrechen mit ebenso sicherer wahrscheinlichkeit extrapoliert werden könnte wie die tatsache, dass das embryo ein mensch mit bewusstsein werden wird, würde ich dir zustimmen. |
Sagen wir mal, ein Mensch gerät auf die schiefe Bahn, steigt bei irgendeiner kriminellen Organisation ein und wird bei leichten Strafdelikten erwischt. Statistisch gesehen ist die Wahrschienlichkeit in seinem Umfeld, immer tiefer in die Kriminalität gezogen zu werden, bis man schließlich zum Mörder wird höher als bei einem Embryo, geboren zu werden. Würdest du nun diese Person wegen Mordes verurteilen? |
der vergleich ist mist. und er wird verkehrter, je fortgeschrittener die schwangerschaft ist und damit die überlebenschance des embryos/fötus steigt. |
Warum? Die statische Wahrscheinlichkeit für die betreffende Person, ein Mörder zu werden, wird ebenso höher, je schwerer seine Strafdelikte werden.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1577567) Verfasst am: 27.11.2010, 14:44 Titel: |
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Kartoffel hat folgendes geschrieben: |
In dieser ganzen Diskussion rund um "Interessen" möchte ich nun nicht weiter mitmachen. Denn selbst wenn ihr mir hier zu 100% logisch schlüssig nachweist, dass ein Embryo noch kein "Interesse" hat, sagt mir mein "Bauchgefühl" trotzdem noch, dass es falsch ist, dieses werdende Leben zu töten. |
Dann handelt es sich aber nicht um die Interessen von Embryo, sondern um deine Interessen, welche ja durchaus legitim sein können und im Idealfall berücksichtig werden sollten.
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Kartoffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008 Beiträge: 146
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(#1577760) Verfasst am: 27.11.2010, 21:22 Titel: |
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@fwo
Zitat: | Du bist insgesamt etwas unvorsichtig in deiner Wortwahl. |
Stimmt, sorry.
Zitat: | Und je nach den äußeren (und inneren = psychischen) Umständen ist die Verantwortung für ein Kind - immer vorausgesetzt, es ist nicht auch noch behindert - etwas, was nicht unbedingt zu Glück führt. |
O.k. Nur schwer für mich vorstellbar, dass Kinder einen nicht glücklich machen könnten. Muss ich wohl so hinnehmen, dass Kinder einige Menschen unglücklich machen. Man muss ja nicht immer alles nachvollziehen können.
@Ilmor
Zitat: | Dann handelt es sich aber nicht um die Interessen von Embryo, sondern um deine Interessen, welche ja durchaus legitim sein können und im Idealfall berücksichtig werden sollten |
Wobei Mütter ihre Interessen im Regelfall den Interessen ihrer Kinder unterordnen. Aber ungewollt Schwangere haben wahrscheinlich noch keine "Mutterinstinkte" entwickelt und entscheiden dann eher nach ihren eigenen Interessen. So erkläre ich es mir jedenfalls.
Hatte ich mich nicht schon längst verabschiedet?
Jetzt werde ich mal meine beiden "Glücksbringer" ins Bett schicken und dann gehe ich mit meinem süßen Gatten ins Konzert. Ich hoffe, ihr habt alle auch einen schönen Abend.
_________________ Das Leben ist leider viel zu kurz.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1577779) Verfasst am: 27.11.2010, 22:02 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | wikipedia hat folgendes geschrieben: | Unter Interesse ... versteht man die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt. | Daraus folgt, daß ein Wesen zumindest ein Bewußtsein benötigt, um Interessen zu haben. | Was hier gemeint ist, ist eher temporäre Neugier, Wissensbegierde und der Wunsch,mehr über eine Sache oder Person erfahren zu wollen.
Interesse kann aber auch mehr und grundsätzlicheres bedeuten, nämlich ein - durchaus nicht immer bewusster - (Lebens)Trieb. ---> Sigmund Freud. |
Was genau meinst Du mit "unbewußtem Lebenstrieb"? Daß ein Samenkorn austreibt oder der Pavian einen hochkriegt? |
Ich würde das Wort "Interesse" lieber gegen den Begriff "Trieb" austauschen. Der Lebenstrieb kann bewusst werden, der Fortpflanzungstrieb ebenfalls (und zwar zu 99,99% indirekt, kaum direkt).
Allerdings kann man nicht davon sprechen, dass ein Trieb, ein Streben und ein Interesse nicht vorhanden ist, weil kein Bewusstsein davon vorhanden ist.
Bei Dir sind die Begriffe "Interesse" und "bewusstes Interesse" allerdings identisch. Doch das ist nicht ganz richtig, weil die Bewusstseinsprozesse in gewisser Weise unabhängig vom unbewussten Streben (und Denken) sind.
step hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Warum hat es sich dann überhaupt eingenistet und entwickelt? | Es wurde in Umstände gebracht, die sein Wachsen induzierten. Es war weder seine Entscheidung, noch seine Präferenz. | Ein temporäres bewusstes Interesse an einer Sache ist auch keine Entscheidung, sondern Ausdruck von blinder Physik. Das sagst Du doch selber. |
Erstens sage ich das nicht, zweitens ist es irrelevant: In jedem Fall ist nämlich Kartoffels Appell an die Intuition (a la "es hat sich eingenistet, damit es später mal New York sehen kann") ein völlig irrationaler teleologischer Fehlschluß ist. |
Gemäß Deinem Weltbild gibt es überhaupt keine Intentionen und keine Entscheidungen. Alles ist Fatum.
Insofern weiß ich nicht, wieso Du das abgrenzen willst und zu was. Denn auch bewusste Entscheidungen sind doch Deiner Ansicht nach das selbe wie ein unbewusstes Wachsen oder zu etwas hin krabbeln.
step hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | wieso plötzlich von Deiner Seite aus die Betonung auf Bewusstsein ...-? |
Der Grund war erstmal nur, daß Kartoffel den Begriff "Interesse" falsch gebrauchte. Ein Embryo und ein früher bis mittlerer Fötus haben kein Interesse an irgendetwas, das ist nun mal so. Wenn jemand nun sagt, es zähle auch das Interesse, das der Mensch vsl. haben wird, der, falls man den Embryo austrägt, aus diesem wird, so sagt er damit nichts anderes, als daß er selbst ein Interesse daran hat, daß aus diesm Embryo ein Mensch mit ebendiesen Eigenschaften werde. |
Wenn man dem strengen Determinismus folgt, gibt es überhaupt gar keine Interessen. Das ist nur eine Illusion.
Sei doch mal konsequent.
Skeptiker
_________________ Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#1577785) Verfasst am: 27.11.2010, 22:13 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Bei Dir sind die Begriffe "Interesse" und "bewusstes Interesse" allerdings identisch. Doch das ist nicht ganz richtig, weil die Bewusstseinsprozesse in gewisser Weise unabhängig vom unbewussten Streben (und Denken) sind. |
Was war jetzt noch gleich der Zusammenhang zwischen unbewußtem Trieb und Ethik? Und ist die Tatsache, daß eine Pflanze sich zur Sonne wendet, ein ethisches Argument gegen ihre Ernte?
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Gemäß Deinem Weltbild gibt es überhaupt keine Intentionen und keine Entscheidungen. |
Wie bitte? Natürlich gibt es Entscheidungen, selbst ein Computer entscheidet.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wenn man dem strengen Determinismus folgt, gibt es überhaupt gar keine Interessen. |
So ein Unsinn. Interesse bedeuet, daß ein bewußtes Wesen seine Aufmerksamkeit auf etwas richtet oder dieses positiv wertet. Ein Wesen kann Intentionen, Ziele und Präferenzen haben, auch ganz determiniert.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1577803) Verfasst am: 27.11.2010, 23:00 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Also, ich fasse mal zusammen:
- ein Embryo darf im Gegensatz zu einem Schlafenden / Bewustlosen nur daher getötet werden, weil sein "Interesse" auf dem Zeitstrahl an einer anderen Stelle liegt. |
Ja. Oder würdest du auch Leute für Verbrechen bestrafen, welche sie vielleicht noch begehen könnten? |
wenn das verbrechen mit ebenso sicherer wahrscheinlichkeit extrapoliert werden könnte wie die tatsache, dass das embryo ein mensch mit bewusstsein werden wird, würde ich dir zustimmen. |
Sagen wir mal, ein Mensch gerät auf die schiefe Bahn, steigt bei irgendeiner kriminellen Organisation ein und wird bei leichten Strafdelikten erwischt. Statistisch gesehen ist die Wahrschienlichkeit in seinem Umfeld, immer tiefer in die Kriminalität gezogen zu werden, bis man schließlich zum Mörder wird höher als bei einem Embryo, geboren zu werden. Würdest du nun diese Person wegen Mordes verurteilen? |
der vergleich ist mist. und er wird verkehrter, je fortgeschrittener die schwangerschaft ist und damit die überlebenschance des embryos/fötus steigt. |
Warum? Die statische Wahrscheinlichkeit für die betreffende Person, ein Mörder zu werden, wird ebenso höher, je schwerer seine Strafdelikte werden. |
ursprünglich ging es um verbrecher, jetzt um mörder.
du reitest ein totes pferd.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1577868) Verfasst am: 28.11.2010, 01:23 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Warum? Die statische Wahrscheinlichkeit für die betreffende Person, ein Mörder zu werden, wird ebenso höher, je schwerer seine Strafdelikte werden. |
ursprünglich ging es um verbrecher, jetzt um mörder.
du reitest ein totes pferd. |
Also ist Mord kein Verbrechen, oder wie darf ich dich verstehen?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1577870) Verfasst am: 28.11.2010, 01:31 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Warum? Die statische Wahrscheinlichkeit für die betreffende Person, ein Mörder zu werden, wird ebenso höher, je schwerer seine Strafdelikte werden. |
ursprünglich ging es um verbrecher, jetzt um mörder.
du reitest ein totes pferd. |
Also ist Mord kein Verbrechen, oder wie darf ich dich verstehen? |
mord ist ne teilmenge von verbrechen, aber nicht jedes verbrechen ist ein mord.
aber das wusstest du sicher vorher schon.
stellt sich die frage, warum du so ne dumme frage stellst.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1577884) Verfasst am: 28.11.2010, 01:57 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Warum? Die statische Wahrscheinlichkeit für die betreffende Person, ein Mörder zu werden, wird ebenso höher, je schwerer seine Strafdelikte werden. |
ursprünglich ging es um verbrecher, jetzt um mörder.
du reitest ein totes pferd. |
Also ist Mord kein Verbrechen, oder wie darf ich dich verstehen? |
mord ist ne teilmenge von verbrechen, aber nicht jedes verbrechen ist ein mord.
aber das wusstest du sicher vorher schon.
stellt sich die frage, warum du so ne dumme frage stellst. |
Weil du eine Aussage für die Menge 'Verberchen' getroffen hast, dann müsste diese Aussage insbesondere für die Teilmenge 'Mord' gelten.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1577966) Verfasst am: 28.11.2010, 12:57 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Bei Dir sind die Begriffe "Interesse" und "bewusstes Interesse" allerdings identisch. Doch das ist nicht ganz richtig, weil die Bewusstseinsprozesse in gewisser Weise unabhängig vom unbewussten Streben (und Denken) sind. |
Was war jetzt noch gleich der Zusammenhang zwischen unbewußtem Trieb und Ethik? Und ist die Tatsache, daß eine Pflanze sich zur Sonne wendet, ein ethisches Argument gegen ihre Ernte? |
Nun, wir sehen, dass sich Triebe sowohl in einem automatisierten, unbewussten als auch bewussten Sich-hin-wenden zu einer Sache äußern können. Die Triebe an sich sind dieselben.
Das bewusste sich-hin-wenden zu einer Sache ist meiner Ansicht nach nicht per se höher zu bewerten als das unbewusste oder gar automatisierte.
Oder anders gesagt: Nur weil ein Trieb bewusst ist, ist er noch lange nicht wertvoller als ein unbewusster.
Stellst Du also eine Triebrangfolge allein nach dem Kriterium des Vorhandenseins von Bewusstsein auf, liegst Du fehl. Es müssen die zugrunde liegenden Bestrebungen in ihrer Bedeutung und ihren Konsequenzen betrachtet werden.
Ein unbewusstes Streben kann wertvoller sein als ein bewusstes.
step hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Gemäß Deinem Weltbild gibt es überhaupt keine Intentionen und keine Entscheidungen. |
Wie bitte? Natürlich gibt es Entscheidungen, selbst ein Computer entscheidet. |
Die Simulation von Intentionen und Entscheidungen sind nicht das selbe wie Intentionen und Entscheidungen selber. Beides ist untrennbar verbunden mit Höherentwicklung.
step hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wenn man dem strengen Determinismus folgt, gibt es überhaupt gar keine Interessen. |
So ein Unsinn. Interesse bedeuet, daß ein bewußtes Wesen seine Aufmerksamkeit auf etwas richtet oder dieses positiv wertet. Ein Wesen kann Intentionen, Ziele und Präferenzen haben, auch ganz determiniert. |
Der letzte Satz ist richtig. Aber aus determinierten Zielen folgen eben keine determinierten Interessen. Oder anders gesagt: Wenn Interessen ebenfalls determiniert sind, dann ist der Begriff "Interesse" unabhängig vom Vorhandenssein von Bewusstsein (- siehe die einschlägigen "Gehirnexperimente" -). Das Bewusstein soll aber doch gerade das Kennzeichen des Interesses sein.
Es bliebe als Aussage stehen: nur determinierte Interessen mit einem determinierten Bewusstsein sind Interessen. Dass aber die Steuerung des Bewusstseins durch den Organismus interessegeleiteter Bestandteil seiner Überlebensstrategie ist - z.B. als Ausschaltung des Bewusstseins - das kommt darin nicht vor.
Bewusstsein und Verdrängung von Bewusstsein sind Strategien, um Interessen besser durchzusetzen. Deshalb ist eben obige Definition von Interesse als "Aufmerksamkeit" oberflächlich.
Eine nur partielle Aufmerksamkeit, Verdrängungen, usw. können Ausdruck eines verstärkten Interesses sein.
Lebewesen, die wahrscheinlich kein oder kaum Bewusstsein besitzen, können aber - unter ökosystematischen Aspekten - als Bestandteil des menschlichen Interesses betrachtet werden.
Die Erhaltung von Ökosystemen ist z.B. nicht mit der Abholzung des Regenwaldes zu vereinbaren, auch wenn Freund Baum nichts merkt.
Die Abtreibung eines bloß vegetativen Lebewesens hat i.d.R. kulturelle, finanzielle Gründe, so wie auch die Abholzung des Regenwaldes ökonomischen Interessen folgt.
Wichtig ist aus meiner Sicht, Lebensverhältnisse zu schaffen, bei denen die Entwicklung eines jeden und die Entwicklung von Potenzialen willkommen und für alle nützlich sind.
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Letzten Endes aber stimme ich Dir zu: Wenn es um Fragen der Tötung geht, muss das Kriterium des Bewusstseins ausschlaggebend sein und zwar, um Quälerei zu vermeiden.
Und besser als Abtreibung ist natürlich eine professionelle Verhütung. Wenn Abtreibung sozusagen nur eine andere Art von Verhütung ist, dann finde ich das sch... So etwas ist doch verkommen, wenn Leute zu blöde sind, regelmäßig Verhütungsmethoden einzusetzen.
Skeptiker
_________________ Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#1577972) Verfasst am: 28.11.2010, 13:28 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das bewusste sich-hin-wenden zu einer Sache ist meiner Ansicht nach nicht per se höher zu bewerten als das unbewusste oder gar automatisierte. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Simulation von Intentionen und Entscheidungen sind nicht das selbe wie Intentionen und Entscheidungen selber. Beides ist untrennbar verbunden mit Höherentwicklung. |
Ja was denn nun.
Außerdem "simuliert" ein Computer keine Entscheidungen, sondern er trifft sie real.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ... Die Abtreibung eines bloß vegetativen Lebewesens hat i.d.R. kulturelle, finanzielle Gründe, so wie auch die Abholzung des Regenwaldes ökonomischen Interessen folgt. |
Nun kann man aber beim Regenwald plausible Gründe angeben, warum die Gemeinschaft ein vitales Interesse am Weiterleben des Waldes hat. Daraus kann man dann z.B. ein Abholzungsverbot ableiten.
Damit die Analogie einen Wert hat, müßte ein Abtreibungsgener ein ebensolches Argument anführen, warum die Gemeinschaft ein so vitales Interesse an der Produktion eines zusätzlichen Kindes hat, daß dies ein Abtreibungsverbot (= Eingriff in die persönliche Freiheit der Schwangeren) rechtfertigt
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1577991) Verfasst am: 28.11.2010, 14:19 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: | Weil du eine Aussage für die Menge 'Verberchen' getroffen hast, dann müsste diese Aussage insbesondere für die Teilmenge 'Mord' gelten. |
verbrechen (und darauf bezogst du dich ja) sind wahrscheinlicher als mord welches bloß den konkreten aber schwerwiegenderen fall eines verbrechens darstellt und bezogen auf die wahrscheinlichkeit eines embryos/fötus geboren zu werden und aufzuwachsen ergibt sich sogar eine noch größere absurdität dieses vergleichs
("wird ein bewusstes interesse am leben haben" vs. "wird mal einen mord begehen")
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1577997) Verfasst am: 28.11.2010, 14:30 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Weil du eine Aussage für die Menge 'Verberchen' getroffen hast, dann müsste diese Aussage insbesondere für die Teilmenge 'Mord' gelten. |
verbrechen (und darauf bezogst du dich ja) sind wahrscheinlicher als mord welches bloß den konkreten aber schwerwiegenderen fall eines verbrechens darstellt und bezogen auf die wahrscheinlichkeit eines embryos/fötus geboren zu werden und aufzuwachsen ergibt sich sogar eine noch größere absurdität dieses vergleichs
("wird ein bewusstes interesse am leben haben" vs. "wird mal einen mord begehen") |
Die Gegenüberstellung ist falsch. Es müsste vielmehr heißen, "wird überhaupt geboren" vs "wird mal einen Mord begehen", denn viele Ebryonen sterben auch auf natürlicher Weise im Mutterleib.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1578002) Verfasst am: 28.11.2010, 14:58 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Weil du eine Aussage für die Menge 'Verberchen' getroffen hast, dann müsste diese Aussage insbesondere für die Teilmenge 'Mord' gelten. |
verbrechen (und darauf bezogst du dich ja) sind wahrscheinlicher als mord welches bloß den konkreten aber schwerwiegenderen fall eines verbrechens darstellt und bezogen auf die wahrscheinlichkeit eines embryos/fötus geboren zu werden und aufzuwachsen ergibt sich sogar eine noch größere absurdität dieses vergleichs
("wird ein bewusstes interesse am leben haben" vs. "wird mal einen mord begehen") |
Die Gegenüberstellung ist falsch. Es müsste vielmehr heißen, "wird überhaupt geboren" vs "wird mal einen Mord begehen", denn viele Ebryonen sterben auch auf natürlicher Weise im Mutterleib. |
unsinn, es ging doch um die argumentation über das bewusste und äußerbare interesse zu leben, welches auch säuglinge noch nicht haben.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1578188) Verfasst am: 28.11.2010, 21:04 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das bewusste sich-hin-wenden zu einer Sache ist meiner Ansicht nach nicht per se höher zu bewerten als das unbewusste oder gar automatisierte. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Simulation von Intentionen und Entscheidungen sind nicht das selbe wie Intentionen und Entscheidungen selber. Beides ist untrennbar verbunden mit Höherentwicklung. |
Ja was denn nun. |
Die so genannten "Präferenzen" eines Computers lassen sich nicht mit der unbewussten Intention lebendiger Systeme gleichsetzen. Denn lebendige Systeme entwickeln sich in Wechselbeziehung mit ihrer Umwelt dynamisch weiter.
step hat folgendes geschrieben: | Außerdem "simuliert" ein Computer keine Entscheidungen, sondern er trifft sie real. |
Ein Computer bewegt sich in einem bestimmten Rahmen. Leben überschreitet seinen Rahmen. Leben entscheidet nicht bloß in einem Rahmen, sondern es erfindet ständig neues, nie da gewesenes und nicht voraussehbares.
Die Entscheidungen von Lebewesen sind hier nur die Oberfläche.
step hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ... Die Abtreibung eines bloß vegetativen Lebewesens hat i.d.R. kulturelle, finanzielle Gründe, so wie auch die Abholzung des Regenwaldes ökonomischen Interessen folgt. |
Nun kann man aber beim Regenwald plausible Gründe angeben, warum die Gemeinschaft ein vitales Interesse am Weiterleben des Waldes hat. Daraus kann man dann z.B. ein Abholzungsverbot ableiten.
Damit die Analogie einen Wert hat, müßte ein Abtreibungsgener ein ebensolches Argument anführen, warum die Gemeinschaft ein so vitales Interesse an der Produktion eines zusätzlichen Kindes hat, daß dies ein Abtreibungsverbot (= Eingriff in die persönliche Freiheit der Schwangeren) rechtfertigt |
Ich bin ja nicht für ein Abtreibungsverbot. Aber dass einige unfähig sind, zu verhüten und dann routinemäßig abtreiben, ist nicht zu akzeptieren.
Ansonsten muss Abtreibung vor Ausreifung der Empfindungsfähigkeit stattfinden.
Aber ich würde einen menschlichen oder höhertierischen Embryo nicht mit einer Runkelrübe gleichsetzen. Immerhin wächst da womöglich ein Potenzial heran, das "die Gemeinschaft" sehr bereichern könnte.
Der Regenwald tut dies auf andere Weise.
Skeptiker
_________________ Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#1578210) Verfasst am: 28.11.2010, 21:43 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Denn lebendige Systeme entwickeln sich in Wechselbeziehung mit ihrer Umwelt dynamisch weiter. ... |
Also mir wird einfach nicht klar, was Deine Lobrede auf dynamische Systeme und Höherentwicklung mit der Ethik der Abtreibung zu tun haben sollte. Du konntest bisher weder plausibel machen, daß unbewußte Systeme Interessen oder Intentionen haben (egal wie dynamisch sie sind), noch warum ein Embryo oder früher Fötus, abgesehen von seinem Wert für seine Eltern, einen höheren Wert für die Gesellschaft hat als andere dynamische Systeme wie etwa ein Pflanzenkeimling.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ansonsten muss Abtreibung vor Ausreifung der Empfindungsfähigkeit stattfinden. |
Du argumentierts also mit dem Kriterium der Leidensfähigkeit. Das finde ich zumindest nachvollziehbar.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Immerhin wächst da womöglich ein Potenzial heran, das "die Gemeinschaft" sehr bereichern könnte. |
Aber wenn wir doch auch so genügend Nachwuchs haben, sticht das nicht, oder?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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astarte Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46493
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(#1578211) Verfasst am: 28.11.2010, 21:43 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich bin ja nicht für ein Abtreibungsverbot. Aber dass einige unfähig sind, zu verhüten und dann routinemäßig abtreiben, ist nicht zu akzeptieren.
| Und was schlägst du da vor?
_________________ Tja
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Kartoffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008 Beiträge: 146
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(#1578373) Verfasst am: 29.11.2010, 06:23 Titel: |
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Haben wir uns eigentlich schon genügend mit den Fakten beschäftigt?
Wie oft wird denn hierzulande eigentlich abgetrieben? Ist es also wirklich nur eine Notlösung, oder wird es tatsächlich auch als "Verhütungsmethode" praktiziert? So eine Abtreibung kostet ja auch Geld, wird aber glaube ich bei einkommensschwachen auch von der KK bezahlt?
Noch eine Frage: Spürt der Embryo, wenn er in der 12. Schwangerschaftswoche abgetrieben wird, tatsächlich keinen Schmerz? Die schmerzfreie Tötung hatten wir doch hier als Konsens herausgearbeitet?
_________________ Das Leben ist leider viel zu kurz.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1578374) Verfasst am: 29.11.2010, 06:38 Titel: |
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Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Haben wir uns eigentlich schon genügend mit den Fakten beschäftigt?
Wie oft wird denn hierzulande eigentlich abgetrieben? Ist es also wirklich nur eine Notlösung, oder wird es tatsächlich auch als "Verhütungsmethode" praktiziert? So eine Abtreibung kostet ja auch Geld, wird aber glaube ich bei einkommensschwachen auch von der KK bezahlt?
Noch eine Frage: Spürt der Embryo, wenn er in der 12. Schwangerschaftswoche abgetrieben wird, tatsächlich keinen Schmerz? Die schmerzfreie Tötung hatten wir doch hier als Konsens herausgearbeitet? |
In dem Sinn, wie Du Schmerz fühlst, fühlt der noch keinen Schmerz.
Und die Frage ist weniger, wie oft abgetrieben wird, als warum abgetrieben wird (teilweise auch, wo abgetrieben wird). Wer wirklich gegen Abtreibung ist und nicht für oder gegen etwas ganz anderes, der soll doch bitte zur Kenntnis nehmen, dass es gegen Abtreibung erheblich bessere Mittel gibt als moralische Keulen oder Verbote: Ich möchte einmal daran erinnern, dass es bei einer großen Freihiet zur Abtreibung in der DDR eine erheblich geringere Anzahl an Abtreibungen gab als in der damaligen oder heutigen BRD.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kartoffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008 Beiträge: 146
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(#1578376) Verfasst am: 29.11.2010, 07:30 Titel: |
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Guten Morgen fwo
Ich habe mal ein wenig herumgegoogled und es scheint wohl tatsächlich so zu sein, dass in den ersten 12. SS Wochen noch kein Schmerzempfinden ausgebildet ist.
Tja die Frage nach dem warum...
Ist ja ein Tabuthema. Wird weder drüber gesprochen noch in den Medien darüber berichtet.
Sagt sich eine Frau tatsächlich: "Ich habe Angst, dass ich später keine Tagesmutter bekomme und deshalb treibe ich ab"? Wohl nicht!
Ich persönlich denke, dass in unserer Gesellschaft Mütter ziemlich weit unten in der Rangfolge stehen. Großes Ansehen geniessen die schlanken, sportlichen, reichen und beruflich erfolgreichen Frauen. So eine werdende Mutti mit dickem Bauch ist da nicht so angesagt.
Ein ganz großes Problem ist nach wie vor der Teilzeitfeindliche Arbeitsmarkt. In nur wenigen Bereichen lässt sich der Beruf mit dem Kinderbekommen gut vereinbaren.
Für die meisten Frauen heisst das immer noch nach wie vor: Kind oder Karriere?
_________________ Das Leben ist leider viel zu kurz.
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Der_Guido dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006 Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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(#1578814) Verfasst am: 29.11.2010, 22:36 Titel: |
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Kartoffel hat folgendes geschrieben: |
Für die meisten Frauen heisst das immer noch nach wie vor: Kind oder Karriere? |
Ich kann mich nur zwischen "oder" und "Karriere" entscheiden.
_________________ lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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