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Grotemson
Welterkunder
Anmeldungsdatum: 15.03.2010
Beiträge: 66
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 (#1578749) Verfasst am: 29.11.2010, 20:58 Titel: |
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| Zitat: | | Da Du nicht entscheiden kannst, ob ich Dein göttlicher Herr und Meister bin oder nicht |
Natürlich kann ich entscheiden, ob Sie mein "Herr und Meister" sind. Das hat aber einfach rein gar nichts mit dem Thema zu tun. Worüber hier geredet wird, sind ontologische Entschedungskriterien und die Frage nach der Existenz bestimmter Entitäten, unter anderen Gott, lässt sich sich eben nicht sinnvoll entscheiden.
| Zitat: | | Ein Text von fast 20.000 Zeichen ist unleserlich und eine Zumutung, wenn man an einer Diskussion interessiert ist, und das bist du doch, oder? Also formuliere ein, zwei Thesen, mit denen man sich auseinandersetzen kann |
Ein Text mit 20.000 Zeichen entspricht ungefähr 4 DIN A4 Seiten mit Schriftgröße 12. Das ist nicht unleserlich, das ist unterster Standard, um einen Gedanken zu formulieren. Nach deinem Kriterium dürfest du dich in Diskussionen niemals kritisch mit Texten beschäftigen, die länger sind. Fast alle Aufsätze aus den Geisteswissenschaften sind länger. Eine ernsthafte Diskussion entfaltet sich erst ab dem Punkt von 4-7 Seiten. Selbst jeder Schulessay ist mindestens so lange. Man muss sich anstrengen, wenn man verstehen will, was ich meine, aber dass man das tun muss, mir vorzuwerfen, ist schlicht absurd. Dann muss man ja jeden, der komplizierte Gedanken verfertigt, aus diesem Forum werfen.
Ich möchte immer noch wissen, wo genau ich auf ein Argument nicht eingegangen bin und ich finde, wenn du das behauptest, solltest du die Stellen auch nennen, und begründen können, warum du sie nennst, und zwar völlig unabhängig, ob mein Text zu kompliziert ist, oder nicht.
Was die Thesen betrifft, so entwerfe ich gleich nach dieser Antwort-Antwort mal eine Stand-alone-Antwort.
| Zitat: | Es könnte doch auch so sein, dass manche Atheisten nicht wirklich "gegen" den Glauben sind, sondern ihn nicht praktizieren wollen/können und nicht wollen, dass die Öffentlichkeit von dem Glauben geleitet ist.
Ich habe zB. nichts dagegen, wenn jemand für sich an etwas glaubt, solange er davon keinem erzählt. Wie Gerhard Polt sagt: "Leise glauben".
Wie siehst du das? |
Ich glaube, das ist ein anderes Thema. Trotzdem: Wenn Jemand im Geheimen glaubt, warum auch immer, dann ist er ja kein Atheist, sondern halt ein geheimer Theist.
Außerdem: Ich rede ja überhaupt nicht davon, ob ich "für" oder "gegen" irgendwelche Menschen bin, die glauben. Ich persönlich habe auch nichts dagegen, wenn mir Jemand von seinem Glauben erzählt. Das ist ein anderes Thema. Ich bin Wissenschaftstheoretiker und ich rede lediglich von Kriterien der Entscheidbarkeit und von ontologisch eine Sonderstellung einnehmenden Entitäten.
| Zitat: | | Wer so einen Scheiss behauptet, ist bei mir echt unten durch. |
Das ist wirklich aufgeschlossen und äußerst sachlich. Vor allem, wenn die Tatsache, dass es gut dokumentierte Fälle gibt, in der Wissenschaftsgemeinde längst akzeptiert ist. Unter anderem dafür verantwortlich ist die von mir verlinkte Fallstudie in einem der renomiertesten indischen Krankenhäuser. Ihr Zug der neuen Offenheit scheint auf das Abstellgleis des Dogmatismus geraten zu sein...
Da es mich interessiert, welche GRÜNDE Sie für Ihre Überzeugung aufweisen können, werde ich zur sog. "Lichtnahrung"(ich verstehe den Begriff nicht ganz) einen neuen Thread eröffnen.
| Zitat: | keine verschwörung - esoterischer bullshit! sehr menschlich...
Zitat:
Die Göttin Durga erschien Prahlad Jani in einem weißen Licht und berührte seine Zunge. Von da an habe er keinen Hunger mehr verspürt. Bald gründete er seine Sekte, holte die Familie ins Geschäft; Jahrzehnte später ist daraus ein florierendes Unternehmen geworden. Er spendet als Guru Segen, Kranke und Bedürftige kommen und zahlen; es gibt inzwischen einen Tempel mit viel Marmor, Goldfarbe, Klimaanlage. Für Gupta ist klar, warum Prahlad Jani solch eine Story erfand: Der Mann wurde reich und berühmt.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-73989795.html
"esoteriker sind die erbschleicher der kirchen." (Marcus Hammerschmitt)
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Dass der Mann ein völlig übergeschnappter Guru ist, der nur Geld und Weiber will, ändert nichts an der Echtheit der Fallstudie, die von verschiedenen Seiten mehrmals überprüft wurde. Für Jemanden, der so auf "Fakten" fixiert ist(die meisten empirischen Daten sind deutungsvariant), erwähnen Sie die Fallstudie gar nicht. Merkwürdig. Im Übrigen traue ich immer noch verifizierten Fallstudien sehr viel mehr, als dem Spiegel, einem BILD-ähnlichen Hetzblatt. Aber lassen Sie uns das Off-Topic hier beenden: Ich werde im Bereich: Wissenschaft einen Thread eröffnen, in dem Sie all Ihren Hass gegen die bösen Esoteriker ausschütten dürfen!
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http://cape-noctem.blog.de/
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1578754) Verfasst am: 29.11.2010, 21:10 Titel: |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: | | Das ist wirklich aufgeschlossen und äußerst sachlich. |
Ich bin nicht aufgeschlossen. Wenn es um Esoterik geht, bin ich alles andere als aufgeschlossen. Und das ist gut so.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1578761) Verfasst am: 29.11.2010, 21:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Grotemson hat folgendes geschrieben: | | Das ist wirklich aufgeschlossen und äußerst sachlich. |
Ich bin nicht aufgeschlossen. Wenn es um Esoterik geht, bin ich alles andere als aufgeschlossen. Und das ist gut so. |
so ist es.
wer für alles offen ist der kann nicht ganz dicht sein!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Grotemson
Welterkunder
Anmeldungsdatum: 15.03.2010
Beiträge: 66
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| (#1578768) Verfasst am: 29.11.2010, 21:34 Titel: |
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Leserliche Thesen.
Die Formulierungsrechte für das Folgende liegen bei dem User "Ragmaanir", bei dem ich mich herzlich bedanke! Zusätze und Änderungen habe ich kursiv markiert.
(1) "Ich glaube nicht an Götter" = "Ich nehme nicht an, dass es Götter gibt" =/= (2) "Ich nehme an dass es keine Götter gibt"
(1) ist solange rational gerechtfertigt wie es keine empirischen oder logischen Beweise für die existenz von Göttern gibt.
"Ich nehme nicht an dass X" bedeutet soviel wie: Mein momentanes Weltbild enthält die Behauptung "Es gibt X" nicht.
Es bedeutet nicht: Mein momentanes Weltbild enthält die Behauptung "Es gibt X nicht". "Ich nehme nicht an dass X"/"Ich glaube nicht dass X" impliziert "Ich weiß nicht ob X". Es ist notwendig für ein nicht-widersprüchliches Weltbild, dass Annahmen nur hinzugefügt werden, wenn es empirische/logische Beweise für diese Annahmen gibt. Ansonsten könnte man sich widersprechende Annamhen hinzufügen und hätte ein inkonsistentes Weltbild.
(2) enthält die Behauptung: "Es gibt X nicht"
(2) ist rational gerechtfertigt wenn es unsere Semantik zulässt, den Begriff "Gott" klar zu bestimmen(zb. eindeutige Wahrheitswertzuordnung) und ihm und der Antwort auf die Existenzfrage eindeutigen Sinn zu verleihen oder wenn wir uns epistemisch in der Lage befinden, die Frage empirisch zu beantworten.
Ein Atheist vertritt (1) *oder* (2)
(2) ist nicht gegeben und wird auch vermutlich nie gegeben sein.
Also ist Atheist (2) irrational bzw. nicht gerechtfertigt in seiner Behauptung.
Ich fordere ihn daher auf, sich "Antitheist" zu nennen, damit man nicht ständig den Unterschied erklären muss. Außerdem passt dies etymologisch und begrifflich besser zu (2).
Ich hoffe, dies war leserlich. Dafür, dass der Gedanke mäßig kompliziert ist, kann ich nichts.
Moderatorenrot durch darkred ersetzt, Heizöl.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1578769) Verfasst am: 29.11.2010, 21:37 Titel: |
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@Grotemson:
| Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben: | | In roter Schrift zu schreiben ist normalen Benutzern verboten. Diese ist für administrative und moderative Eingriffe vorbehalten. Ebenso ist es verboten, ohne vorherige Absprache mit der Moderation deren Eingriffe in Beiträgen zu entfernen oder die betroffenen Beiträge oder Passagen zu löschen. |
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1578772) Verfasst am: 29.11.2010, 21:43 Titel: |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: |
Ich hoffe, dies war leserlich. Dafür, dass der Gedanke mäßig kompliziert ist, kann ich nichts. |
Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich nicht annehme, dass der Gedanke Sinn ergibt, oder ob ich annehme, dass er keinen Sinn ergibt. Vielleicht gibt es diesen Sinn auch gar nicht? 
Diese blöden Energiesparlampen, da wird man nie richtig satt von. Wie soll man da nachdenken können?
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1578785) Verfasst am: 29.11.2010, 21:57 Titel: |
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Ach ja, zum Thema Lichtnahrung empfehle ich: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1561262#1561262
oder auch:
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Licht als Nahrung ist toll - ich hab auch immer welches im Kühlschrank. |
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1578799) Verfasst am: 29.11.2010, 22:14 Titel: |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: | | (Und bitte! Antworten Sie jetzt nicht, das sei nicht der Fall, wenn man nicht an etwas glaube, sei das kein Glaube, das habe ich wirklich lange genug in meinem obigen Post besprochen). [...] Der eine glaubt an die Existenz, der andere an die Nichtexistenz. Beides unbegründete Glaubensbekenntnisse. |
Reine Dogmatik. Was du hier tust ist keine Argumentation, sondern Definition. Es steht dir aber nicht zu, Begriffe des allgemeinen Sprachgebrauches verbindlich für den Rest der Menschheit zu definieren. 
Der von dir aufgestellte Dualismus hat darüber hinaus eine entscheidende Schwäche: glauben oder nichtglauben kann man nur etwas, von dem man schon einmal gehört hat. Nehmen wir an, ein Mensch wird blind und taubstumm geboren. Außerdem lebt er alleine auf einer einsamen Insel. Er lebt 50 Jahre lang und stirbt dann. In seinem ganzen Leben hat er nie von Gott gehört. Er wurde nie mit Religion in irgendeiner Form konfrontiert. Da er nie eine Sprache erlernt hat, denkt er nicht in Worten. Ist dieser Mensch ein Atheist? Zweifellos glaubt er nicht an Gott. Genauso sicher glaubt er aber auch nicht an Gottes Nichtexistenz. Er glaubt schlicht und ergreifend - gar nichts. Ob es nun in dein Weltbild passt oder nicht, sowas gibt es. Und zwar auch bei uns normalen Menschen in rauen Mengen. Jeder Mensch glaubt an unendlich viele Dinge, von denen er noch nie gehört hat, nicht.
Um an eine Nichtexistenz glauben zu können, muss man Kenntnis davon haben, dass es etwas zu glauben gibt. Diese Kenntnis alleine macht einen aber nicht automatisch zum Ungläubigen. Es kann einem auch egal sein. Du kannst nicht einfach eine künstliche Alternative erstellen und dann jeden Menschen zwingen, sich für eine Seite zu entscheiden.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1578820) Verfasst am: 29.11.2010, 22:48 Titel: |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: | Leserliche Thesen.
Die Formulierungsrechte für das Folgende liegen bei dem User "Ragmaanir", bei dem ich mich herzlich bedanke! Zusätze und Änderungen habe ich kursiv markiert.
(1) "Ich glaube nicht an Götter" = "Ich nehme nicht an, dass es Götter gibt" =/= (2) "Ich nehme an dass es keine Götter gibt"
(1) ist solange rational gerechtfertigt wie es keine empirischen oder logischen Beweise für die existenz von Göttern gibt.
"Ich nehme nicht an dass X" bedeutet soviel wie: Mein momentanes Weltbild enthält die Behauptung "Es gibt X" nicht.
Es bedeutet nicht: Mein momentanes Weltbild enthält die Behauptung "Es gibt X nicht". "Ich nehme nicht an dass X"/"Ich glaube nicht dass X" impliziert "Ich weiß nicht ob X". Es ist notwendig für ein nicht-widersprüchliches Weltbild, dass Annahmen nur hinzugefügt werden, wenn es empirische/logische Beweise für diese Annahmen gibt. Ansonsten könnte man sich widersprechende Annamhen hinzufügen und hätte ein inkonsistentes Weltbild.
(2) enthält die Behauptung: "Es gibt X nicht"
(2) ist rational gerechtfertigt wenn es unsere Semantik zulässt, den Begriff "Gott" klar zu bestimmen(zb. eindeutige Wahrheitswertzuordnung) und ihm und der Antwort auf die Existenzfrage eindeutigen Sinn zu verleihen oder wenn wir uns epistemisch in der Lage befinden, die Frage empirisch zu beantworten.
Ein Atheist vertritt (1) *oder* (2)
(2) ist nicht gegeben und wird auch vermutlich nie gegeben sein.
Also ist Atheist (2) irrational bzw. nicht gerechtfertigt in seiner Behauptung.
Ich fordere ihn daher auf, sich "Antitheist" zu nennen, damit man nicht ständig den Unterschied erklären muss. Außerdem passt dies etymologisch und begrifflich besser zu (2).
Ich hoffe, dies war leserlich. Dafür, dass der Gedanke mäßig kompliziert ist, kann ich nichts.
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"ich glaube nicht" verneint "glauben" und bedeutet in etwa "ich unglaube" oder verständlicher " ich habe keine Ahnung wovon du eigentlich redest".
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1578832) Verfasst am: 29.11.2010, 23:03 Titel: |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: |
Ich hoffe, dies war leserlich. Dafür, dass der Gedanke mäßig kompliziert ist, kann ich nichts. |
Der Gedankengang ist nicht mäßig kompliziert, sondern falsch. Das geht schon damit los, das "Ich glaube nicht an Götter" eben nicht das gleiche ist wie "Ich nehme nicht an, dass es Götter gibt". Das hatte ich dir schon vorher geschrieben, und du hast es nicht zur Kenntnis genommen. Ich schließe daraus, daß du entweder nicht aufmerksam bist, oder keine Ahnung hast, was Glauben ist. Für Nachhilfeunterricht in Religion fühle ich mich allerdings nicht zuständig.
Zweitens: Solange es keine stichhaltigen Beweise für die Existenz eines oder mehrerer Götter gibt, ist es vollkommen gerechtfertigt, von ihrer Nichtexistenz auszugehen, genauso wie wir von der Nichtexistenz von unsichtbaren rosa Einhörnern ausgehen. Alle klar soweit? Gut. Da das nun geklärt wäre, kannst du dich jetzt ja wieder deiner Lichtnahrung zuwenden. Guten Appetit!
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Grotemson
Welterkunder
Anmeldungsdatum: 15.03.2010
Beiträge: 66
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| (#1578840) Verfasst am: 29.11.2010, 23:17 Titel: |
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| Zitat: | | Reine Dogmatik. Was du hier tust ist keine Argumentation, sondern Definition. |
Das stimmt. Die Argumentation hatte ich zu diesem Zeitpunkt bereits einige Male wiederholt.
| Zitat: | | Es steht dir aber nicht zu, Begriffe des allgemeinen Sprachgebrauches verbindlich für den Rest der Menschheit zu definieren. |
Stimmt ebenfalls. Ich fordere ja nur etwas und kritisiere im Zusammenhang mit dieser Forderung eine meiner Meinung nach inkonsistente Sichtweise von Atheismus.
| Zitat: | | Der von dir aufgestellte Dualismus hat darüber hinaus eine entscheidende Schwäche: glauben oder nichtglauben kann man nur etwas, von dem man schon einmal gehört hat. Nehmen wir an, ein Mensch wird blind und taubstumm geboren. Außerdem lebt er alleine auf einer einsamen Insel. Er lebt 50 Jahre lang und stirbt dann. In seinem ganzen Leben hat er nie von Gott gehört. Er wurde nie mit Religion in irgendeiner Form konfrontiert. Da er nie eine Sprache erlernt hat, denkt er nicht in Worten. Ist dieser Mensch ein Atheist? Zweifellos glaubt er nicht an Gott. Genauso sicher glaubt er aber auch nicht an Gottes Nichtexistenz. Er glaubt schlicht und ergreifend - gar nichts. Ob es nun in dein Weltbild passt oder nicht, sowas gibt es. Und zwar auch bei uns normalen Menschen in rauen Mengen. Jeder Mensch glaubt an unendlich viele Dinge, von denen er noch nie gehört hat, nicht. |
Also zunächst mal: Einen Dualismus will ich ja gerade nicht aufstellen. Vielmehr ist das ein "Trialismus":
Antitheismus - Atheismus - Theismus
Ja, ich stimme dir zu. Wenn man noch nie von etwas gehört hat, kann weder daran glauben, noch nicht daran glauben. Man hat schlichtweg keine Einstellung dahigehend. Ich weiß nicht, wie das meine Unterscheidung gefährden soll. Der Atheist meiner Definition besitzt eine Einstellung gegenüber der Frage, nämlich, dass sie unentscheidbar ist. Er besitzt nur keine Einstellung gegenüber der Entität Gott. Da allerdings beide Kriterien notwendige Bedingungen darstellen, deren erstere, nämlich eine feste Einstellung de dicto, dein Inselbewohner nicht erfüllt, fällt er einfach durch. Er ist weder Theist, noch Atheist, noch Antitheist. Ich würde dir eventuell sogar zustimmen und sagen, dass die meisten Menschen auch zu der Frage keine eindeutige Einstellung haben und daher zunächst in keine der drei Kategorien fallen(obwohl man natürlich ihre Überzeugungen prüfen müsste, ob da nicht doch was drinsteckt).
Du siehst also: Alles kein Problem für die Definition.
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#1578843) Verfasst am: 29.11.2010, 23:20 Titel: |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: |
Also ist Atheist (2) irrational bzw. nicht gerechtfertigt in seiner Behauptung.
Ich fordere ihn daher auf, sich "Antitheist" zu nennen, damit man nicht ständig den Unterschied erklären muss. Außerdem passt dies etymologisch und begrifflich besser zu (2). |
Dazu muss ich noch etwas ergänzen:
Meine Darstellung des Weltbildes (Menge von Aussagen über die Welt) ist wahrscheinlich nicht die beste. Ein Weltbild sollte auf jeden Fall (a) konsistent/nicht widersprüchlich sein (das basiert zum einen auch auf der Annahme dass die Welt nicht inkonsistent ist und zum anderen aus der Beobachtung dass man aus falschem Beliebiges schließen kann), außerdem sollte (b) die Anzahl an falschen Aussagen minimiert und (c) die Anzahl an wahren Aussagen maximiert werden. Ich denke ein weiteres Ziel sollte auch sein: (d) Die Anzahl an Aussagen insgesamt sollte maximiert werden.
Nun muss man beachten: Ein großer Teil der Aussagen in unseren Weltbildern sind garnicht logisch bewiesen. Simples Beispiel: Gravitation. Wir gehen in unserem alltag (sowie in der Raumforschung und praktisch überall) davon aus, dass die Gesetze der Gravitation sich nicht plötzlich ändern. Es ist aber möglich, dass diese sich zufällig ändern. Trotzdem ist es sehr sinnvoll davon auszugehen, dass sie sich garnicht/nicht wesentlich ändern. Falls dies doch eintreten sollte kann man sein Weltbild ja wieder korrigieren.
Unser Weltbild enthält also Aussagen, die nicht 100% bewiesen/sicher sind (genau genommen besteht es fast ausschließlich aus solchen, selbst diejenigen die wir logisch bewiesen haben als Prämisse oft unsichere Aussagen). Es ist sinnvoll Aussagen in sein Weltbild zu integrieren, auch wenn diese noch nicht mit 100% sicherheit wahr sind. Das Problem ist jetzt nicht mehr so zweigeteilt wie ich es anfangs dargestellt habe.
Man kann diese Aussagen dann nach Sicherheit kategorisieren:
* Ich glaube/vermute dass X - Ich nehme an dass X, bin mir aber unsicher ob tatsächlich X bzw kann es nicht beweisen
* Ich schätze dass X - Basierend auf bekannten Daten mache ich eine Schätzung ob X
* Ich weiß dass X - Ich habe logisch/empirisch bewiesen dass X
Jetzt ist die Frage: Wo kommen zB induktive Schlüsse ins Spiel?
"Die Gesetze der Gravitation werden sich in den nächsten x Jahren nicht ändern, daher wird Pluto nach x Jahren an Position y stehen."
Ist das ein Beweis? Es ist definitiv kein Beweis mit *absoluter* Sicherheit. Aber das ist egal, es gibt keine Aussagen die mit absoluter Sicherheit wahr sind (außer sowas wie "Ich existiere" vielleicht). Das induktive schließen kann also eine sehr sinnvolle Methode sein um (b)(c) und (d) zu erfüllen.
Die relevanz einer Aussage spielt meiner Ansicht nach auch eine Rolle: Je relevanter eine Aussage ist, desto besser muss der Beweis für/gegen diese Aussage sein.
Zum Antitheismus (starkem Atheismus):
Meiner Ansicht nach kann man den Antitheismus schon rechtfertigen. Der Antitheist nimmt an, dass es keine Götter gibt, ist sich bei dieser Annahme halt nur nicht zu 100% sondern nur zu 90% sicher. Das rational zu rechtfertigen ist denke ich auch nicht weiter schwer: Die meisten der Götter die für uns relevant wären sind durch das Theodizeeproblem widerlegt. Die anderen Götter die eingreifen wollen, scheinen es nicht zu tun. Übrig bleiben viele irrelevante Götter die man meiner Ansicht nach sogar ohne Evidenz ablehnen kann weil sie praktisch keinerlei relevanz haben.
Eine weitere Frage dazu ist: Was wenn ich gegenüber den durch das Theodizeeproblem widerlegten Göttern starker- und gegenüber dem Rest der Götter schwacher Atheist bin? Bin ich dann Atheist oder Antitheist? Das ist übrigends auch meine Position: Es git keine Götter die durch das Theodizeeproblem oder anders widerlegt sind, bei den anderen weiß ich es nicht.
Dieses Video ist in dem Zusammenhang auch sehenswert: The Atheist Experience - Response to: "Atheists have faith, just like theists."
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Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1578851) Verfasst am: 29.11.2010, 23:41 Titel: |
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@Ragmaanir
Gravitation existiert, Götter nicht. Klar soweit? Es ist ein Unterschied, ob ich mir über physikalische Tatsachen Gedanken mache, auch wenn ich sie mir nicht 100%ig erklären kann, oder ob ich 100%ige Fantasievorstellungen diskutiere.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#1578856) Verfasst am: 29.11.2010, 23:47 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | @Ragmaanir
Gravitation existiert, Götter nicht. Klar soweit? Es ist ein Unterschied, ob ich mir über physikalische Tatsachen Gedanken mache, auch wenn ich sie mir nicht 100%ig erklären kann, oder ob ich 100%ige Fantasievorstellungen diskutiere. |
Irgendwie verstehe ich nicht was das mit meinem Posting zu tun hat 
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Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1578858) Verfasst am: 29.11.2010, 23:56 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | @Ragmaanir
Gravitation existiert, Götter nicht. Klar soweit? Es ist ein Unterschied, ob ich mir über physikalische Tatsachen Gedanken mache, auch wenn ich sie mir nicht 100%ig erklären kann, oder ob ich 100%ige Fantasievorstellungen diskutiere. |
Irgendwie verstehe ich nicht was das mit meinem Posting zu tun hat |
Vielleicht ist das das Problem.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1578861) Verfasst am: 30.11.2010, 00:04 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | @Ragmaanir
Gravitation existiert, Götter nicht. Klar soweit? Es ist ein Unterschied, ob ich mir über physikalische Tatsachen Gedanken mache, auch wenn ich sie mir nicht 100%ig erklären kann, oder ob ich 100%ige Fantasievorstellungen diskutiere. |
Wieso denn daaaaasss??????
Die Gravitation ist doch eine Göttin.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Grotemson
Welterkunder
Anmeldungsdatum: 15.03.2010
Beiträge: 66
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| (#1578882) Verfasst am: 30.11.2010, 00:26 Titel: |
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| Zitat: | | Der Gedankengang ist nicht mäßig kompliziert, sondern falsch. Das geht schon damit los, das "Ich glaube nicht an Götter" eben nicht das gleiche ist wie "Ich nehme nicht an, dass es Götter gibt". Das hatte ich dir schon vorher geschrieben, und du hast es nicht zur Kenntnis genommen. Ich schließe daraus, daß du entweder nicht aufmerksam bist, oder keine Ahnung hast, was Glauben ist. Für Nachhilfeunterricht in Religion fühle ich mich allerdings nicht zuständig. |
Falls ich darauf tatsächlich nicht eingegangen sein sollte, tut es mir Leid. Ich muss hier ja sehr viele Kommentare beantworten und da kann es schon vorkommen, dass ich eines übersehe.
Du sagst, "Ich glaube nicht an Götter" sei nicht dasselbe wie "Ich nehme nicht an, dass es Götter gibt". Leider sagst du nicht, warum. Könntest du es bitte ausführen oder mir sagen, in welchem deiner Kommentare du es ausgeführt hast?
Entegen deiner Annahme, weiß ich sehr wohl, was Glauben ist und habe eigentlich auch schon die zwei relevanten Formen genannt:
glauben(prop.) hängt immer mit einer propositionalen Einstellung zusammen, die eine Behauptung ausdrückt.(Im Zh. mit glauben meist unbegründet)
Entsprechen kann nicht-glauben(prop) entweder analysiert werden als:
"Ich glaube nicht, dass..." => Ich verneine meine prop. Einstellung gegenüber dem Folgesatz. Empirisch gesehen drückt kaum ein Sprecher das damit aus. Mit unseren schlampigen Negationsregeln ist der Unterschied fast völlig untergegangen. Dem User "Ragmaanir" ist das wohl klar gewesen, deswegen hat er den Satz paraphrasiert in: "Ich nehme nicht an, dass es Götter gibt." Danach ist in der Definition sehr schön erklärt, welche Behauptung das dadurch zum Audruck kommende Weltbild erklärt.
Die andere Analyse wäre:
"Ich glaube, dass nicht..." => damit verneine ich meine prop. Einstellung NICHT, sondern halte sie gegenüber einem gewissen negierten Sachverhalt(zb. Existenz). Ich hoffe, der Unterschied zur anderen Analyse wird deutlich!
Es gibt dann noch eine dritte Verwendungsweise des Wortes, aber die ist hier recht uninteressant. Ich kann mit "glauben" Aussagen auch modal konnotieren: "Ich glaube, weiß aber nicht, es gibt einen Gott." und das lässt sich ersetzen mit: "Möglicherweise gibt es einen Gott."
Mein Problem mit dieser Auffassung ist, dass, wenn es möglicherweise einen Gott gibt, es in einer möglichen Welt einen Gott gibt, und wenn es in einer ein transdentes Wesen gibt, dann, durch die Def. dieses Wesens, auch in jeder. Somit fiele man, verteidigte man sich nicht sehr klug, auf eine theistische Lesart zurück.
Wenn ich deine Auffassung von: "Ich glaube" nicht genannt habe, lass es mich bitte wissen.
| Zitat: | | Zweitens: Solange es keine stichhaltigen Beweise für die Existenz eines oder mehrerer Götter gibt, ist es vollkommen gerechtfertigt, von ihrer Nichtexistenz auszugehen, genauso wie wir von der Nichtexistenz von unsichtbaren rosa Einhörnern ausgehen. Alle klar soweit? Gut. Da das nun geklärt wäre, kannst du dich jetzt ja wieder deiner Lichtnahrung zuwenden. Guten Appetit |
Nein, eben nicht!!! Du gehst von einer falschen Relation zwischen Beweisbarkeit, Existenz und Unbeweisbarkeit aus. Du meinst, diese Relation sei auf gewisse Weise symmetrisch. Das ist aber falsch. Ein Beweis ist zunächst nur ein POSITIVES methodologisches Mittel, um die Existenz von einer Entität festzustellen. Zum Beispiel lässt sich beweisen, dass es Moleküle gibt. Das beweist aber nur, dass es Moleküle gibt. Wäre ein fehlender Beweis auf der anderen Seite ein negatives Mittel zur Rechtfertigung der Nichtexistenz, würde das gesamte Prinzip der Verifikation(welchem ich nicht sonderlich geneigt bin) zusammenbrechen. Bevor neue postulierte Entitäten überhaupt erst positiv bewiesen werden könnten, müsste man bereits aufgrund von fehlenden Beweisen als nonexistent kategorisieren und fallen lassen. Hypothetischer Fortschritt wäre unmöglich. Dir gesamte theoretische Physik wäre undenkbar.
Außerdem: Ein positiver Beweis ist meist ein epistemisches Kriterium, d.h. er lässt uns wissen, dass eine Entität existiert, indem er sie zb. indirekt sichtbar macht. Dem neutralen Gegenpart, nämlich dem Nichtvorhanden sein von Beweisen, fehlt diese epistemische Kraft, da es ja nichts gibt, was uns etwas wissen lassen könnte. Ohne Beweise können wir also gar nichts über eine Entität wissen. Weder ihre Existenz noch ihre Nonexistenz. Außer durch Intuition können wir zunächst nicht einmal etwas über die Plausibilität der Existenz der Entität sagen.
Was du als das "Fehlen von Beweisen" beschreibst, ist das, was man gewöhnlich Gegenbeweis oder negativen Beweis nennt. Wenn es solche in Bezug auf Gott gäbe, dann könnte man auch seine Nonexistenz feststellen. Ein Beweis hat also immer epistemische Kraft. Er lässt uns etwas wissen. Fehlt der Beweis, können wir nichts(im Bezug auf die jeweilige Entität) wissen. Wenn auch der Gegenbeweis fehlt, können wir beiderseits nichts wissen und müssen uns neutral verhalten. Diese Gegenbeweise hätten in deiner Darstellung obendrein dann noch keinen Sinn.
Was deine pinken Einhörner betrifft, so lässt sich ja durchaus der Gegenbeweis erbringen: Alle unsere empirischen Daten widersprechen der Behauptung des Existenz von pinken Einhörcher und sie nützen obendrein wissenschaftlich gesehen nichts.
Und zuletzt: Warum kann man nicht dasselbe von Gott behaupten? Weil wir, während wir aufgrund unserer Sinne(und ich gehe davon aus, wir vertrauen ihnen) sehr wohl in der Lage sind, den Gegenbeweis für die pinken Einhörner(für unsere Welt!) erbringen können, entzieht sich die Natur Gottes per definitionem unseren Sinnen und Inferenzpraktiken. Es gibt also nie einen Gegenbeweis.
Du siehst also, dass der "Gottestrialismus" auf einem "Beweistrialismus" beruht, der so stärker begründet werden kann.
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Grotemson
Welterkunder
Anmeldungsdatum: 15.03.2010
Beiträge: 66
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| (#1578885) Verfasst am: 30.11.2010, 00:36 Titel: |
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| Zitat: | | Eine weitere Frage dazu ist: Was wenn ich gegenüber den durch das Theodizeeproblem widerlegten Göttern starker- und gegenüber dem Rest der Götter schwacher Atheist bin? Bin ich dann Atheist oder Antitheist? Das ist übrigends auch meine Position: Es git keine Götter die durch das Theodizeeproblem oder anders widerlegt sind, bei den anderen weiß ich es nicht. |
Ich möchte zunächst für deine Beiträge danken, die sehr viel klarer sind, als meine und insofern sehr viel hilfreicher(auch für mich). In meinem Ursprungsbeitrag hatte ich bereits gesagt, dass die meisten Götter(am Beispiel des christl. Gottes) in sich inkonsistent sind und daher von vornherein ausscheiden. Das Theodizeeproblem wäre für mich eine innere Inkonsistenz je nachdem, wie das übernatürliche Wese definiert ist. Wie gesagt, mir geht es wie dir: Im Falle von inkonsistenten Göttern bin ich Antitheist, weil die Haltung in diesem Fall tatsächlich gerechtfertigt ist. Im Falle von schwach definierten transzendenten Wesen, die nicht widersprüchlich per se sind, muss ich Atheist sein, d.h. neutral gegenüber der Frage. Das ist zwar eine schwierige Haltung, aber zumindest eine rationale.
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Grotemson
Welterkunder
Anmeldungsdatum: 15.03.2010
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| (#1578888) Verfasst am: 30.11.2010, 00:41 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | @Ragmaanir
Gravitation existiert, Götter nicht. Klar soweit? Es ist ein Unterschied, ob ich mir über physikalische Tatsachen Gedanken mache, auch wenn ich sie mir nicht 100%ig erklären kann, oder ob ich 100%ige Fantasievorstellungen diskutiere. |
Off topic:
Gravitation ist aber keine Tatsache, sondern eine Theorie. Insofern interpretiert sie eine ganze Reihe von empirischen Fakten(ein Körper fällt usw.) bereits. Nur damit das nicht durcheinander gerät. In deinem Post behauptest du außerdem etwas, was du an dieser Stelle eigentlich zunächst zeigen müsstest, nämlich, dass Götter nicht existieren und 100% Phantasiewesen sind.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1578899) Verfasst am: 30.11.2010, 01:12 Titel: |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: | | was du an dieser Stelle eigentlich zunächst zeigen müsstest, nämlich, dass Götter nicht existieren und 100% Phantasiewesen sind. |
Nein, das muß ich nicht. Aber du könntest zur Abwechslung mal eben beweisen, daß es das unsichtbare rosa Einhorn nicht gibt. Nur fallst du nichts besseres zu tun hast, und nicht erst einmal mit einem Sprung von Funkturm die Gravitation ad absurdum führst. Und guten Flug! 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1578903) Verfasst am: 30.11.2010, 01:17 Titel: |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: |
Du sagst, "Ich glaube nicht an Götter" sei nicht dasselbe wie "Ich nehme nicht an, dass es Götter gibt". Leider sagst du nicht, warum. Könntest du es bitte ausführen oder mir sagen, in welchem deiner Kommentare du es ausgeführt hast? |
Nein, ich habe das nicht ausgeführt, weil ich das nicht für meine Aufgabe halte, aber ich kann dir ein sehr schönes religiöses Forum empfehlen, wo du Leute finden wirst, die dir erklären, was Glauben ist, obwohl ich angenommen hatte, daß dir, bei der Bugwelle, die du hier vor dir herschiebst, der Unterschied zwischen Existenzbehauptungen und Glaubensvorstellungen durchaus bekannt sei. So kann man sich täuschen.
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Grotemson
Welterkunder
Anmeldungsdatum: 15.03.2010
Beiträge: 66
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| (#1578909) Verfasst am: 30.11.2010, 01:26 Titel: |
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| Zitat: | | Nein, das muß ich nicht. Aber du könntest zur Abwechslung mal eben beweisen, daß es das unsichtbare rosa Einhorn nicht gibt. Nur fallst du nichts besseres zu tun hast, und nicht erst einmal mit einem Sprung von Funkturm die Gravitation ad absurdum führst. Und guten Flug! |
Ich habe nicht gesagt, dass die Theorie der Gravitation falsch ist, ich habe lediglich einen von dir begangenen terminologischen Fehler aufgezeigt. Auf meine Diskussion deines Argumentes gehst du gar nicht ein, stattdessen wiederholst du, wogegen ich zuvor drei Argumente genannt habe, einfach. Das macht es auch nicht richtiger.Ich wiederhole einleitend: Du hast die Beweislastrelation zwischen negativen und positiven Aussagen sowie Beweisen nicht verstanden. Wenn du eine Behauptung aufstellst, liegt die Beweislast zunächst bei dir. Das steht sogar in eurer kleinen Argumentsammlung. Du behauptest: Es gibt keine Götter und du behauptest es auch noch gegenüber einem Skeptiker, aka. mir. Die Beweislast liegt folglich bei DIR, genauso wie sie bei einem Theisten läge, behauptete er das Gegenteil deines Satzes.
Dass es rosa Einhörner nicht gibt, habe ich dir bereits gezeigt. Unsere Sinne zeigen uns keine. Wo immer wir gesucht haben, haben wir keine gefunden. Darüber hinaus sind sie wissenschaftlich gesehen ontologischer Ballast.(Merke: Die Analogie hinkt: Bei Gott treffen diese Entscheidungskriterien nämlich aufgrund seiner Definition nicht zu.)
Ob es hingegen einen anderen Planeten gibt, auf dem sich infolge veränderter Umweltbedingungen vierbeinige Wesen mit rosa Farbe und Hörnern entwickelt haben, weiß ich nicht. Da der Begriff des Einhornes so gesehen sinnvoll ist, muss ich aber sagen: Womöglich gibt es so einen Planeten auf dem derartige Wesen leben.
Die Aussage klingt nur lächerlich, weil wir es gewohnt sind, Einhörner nicht anzunehmen und man kann natürlich immer einen überheblich lachenden Smiley hinten dran setzen. Rational betrachtet ist die Aussage nicht ganz so lächerlich und wer sie für lächerlich hält, nur weil er gewohnt ist, sie dafür zu halten, ist einfach unreflektiert.
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Grotemson
Welterkunder
Anmeldungsdatum: 15.03.2010
Beiträge: 66
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| (#1578913) Verfasst am: 30.11.2010, 01:33 Titel: |
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| Zitat: | Nein, ich habe das nicht ausgeführt, weil ich das nicht für meine Aufgabe halte, aber ich kann dir ein sehr schönes religiöses Forum empfehlen, wo du Leute finden wirst, die dir erklären, was Glauben ist, obwohl ich angenommen hatte, daß dir, bei der Bugwelle, die du hier vor dir herschiebst, der Unterschied zwischen Existenzbehauptungen und Glaubensvorstellungen durchaus bekannt sei. So kann man sich täuschen.
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Ja, das ist natürlich ein einfacher Weg, sich aus der Affäre zu ziehen. Behauptungen aufstellen und dann überheblich grinsend sagen: Naa, das ist nicht meine Aufgabe.
Doch ist es. Du hast die Behauptung aufgestellt. Jetzt zeig mir, was deiner Meinung nach meiner Analyse von Glaubenssätzen entgeht. Wenn du es nicht zeigen kannst, dann ist es einfach eine leere Behauptung.
Der Unterschied zwischen Existenzbehauptungen und "Glaubensvorstellungen" ist zunächst, dass Ersteres sprachlich geäußert wird. Völlig andere Ebene. Dennoch: Ein Glauben ist immer ein Glauben AN etwas oder DASS etwas. Damit ist in den meisten Kontexten eine Existenzbehauptung material impliziert.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1578917) Verfasst am: 30.11.2010, 01:39 Titel: |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest: Es gibt keine Götter und du behauptest es auch noch gegenüber einem Skeptiker, aka. mir. Die Beweislast liegt folglich bei DIR, genauso wie sie bei einem Theisten läge, behauptete er das Gegenteil deines Satzes. |
Du schuldest mir übrigens 50.000 EUR. Wo bleiben die?
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1578960) Verfasst am: 30.11.2010, 09:16 Titel: |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: |
Ja, das ist natürlich ein einfacher Weg, sich aus der Affäre zu ziehen. Behauptungen aufstellen und dann überheblich grinsend sagen: Naa, das ist nicht meine Aufgabe. |
 
Bitte hier genauer hinschauen und die Ironie bemerken.
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"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
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| (#1578977) Verfasst am: 30.11.2010, 10:35 Titel: |
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| Grotemson hat folgendes geschrieben: |
Gravitation ist aber keine Tatsache, sondern eine Theorie. |
Nein, die Gravitation ist sehr wohl eine Tatsache, unsere Erklärungsversuche dazu sind Theorien, aber das ist der Gravitation völlig egal.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1578980) Verfasst am: 30.11.2010, 10:39 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Grotemson hat folgendes geschrieben: |
Gravitation ist aber keine Tatsache, sondern eine Theorie. |
Nein, die Gravitation ist sehr wohl eine Tatsache, unsere Erklärungsversuche dazu sind Theorien, aber das ist der Gravitation völlig egal. |
elender ketzer!
mögest auch du von SEINEN nudeligen anhängseln auf den boden der erde und besonsers der realität zurückgebracht werden!
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
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| (#1578982) Verfasst am: 30.11.2010, 10:42 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Grotemson hat folgendes geschrieben: |
Gravitation ist aber keine Tatsache, sondern eine Theorie. |
Nein, die Gravitation ist sehr wohl eine Tatsache, unsere Erklärungsversuche dazu sind Theorien, aber das ist der Gravitation völlig egal. |
elender ketzer!
mögest auch du von SEINEN nudeligen anhängseln auf den boden der erde und besonsers der realität zurückgebracht werden! |
Ich esse immer brav meine Nudeln, seine Nudeligkeit wird mich daher verschonen. 
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Wolf
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| (#1579020) Verfasst am: 30.11.2010, 12:07 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Grotemson hat folgendes geschrieben: |
Gravitation ist aber keine Tatsache, sondern eine Theorie. |
Nein, die Gravitation ist sehr wohl eine Tatsache, unsere Erklärungsversuche dazu sind Theorien, aber das ist der Gravitation völlig egal. |
Mit solchen Behauptungen wäre ich vorsichtig.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
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| (#1579029) Verfasst am: 30.11.2010, 12:30 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Grotemson hat folgendes geschrieben: |
Gravitation ist aber keine Tatsache, sondern eine Theorie. |
Nein, die Gravitation ist sehr wohl eine Tatsache, unsere Erklärungsversuche dazu sind Theorien, aber das ist der Gravitation völlig egal. |
Mit solchen Behauptungen wäre ich vorsichtig. |
Hä?
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