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Lichtnahrung - Die Nahrungsquelle für das kommende Jahrtausend
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1579004) Verfasst am: 30.11.2010, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

gollrich hat folgendes geschrieben:
Was ich nicht verstehe das man an etwas glauben kann was täglich tausendemale wiederlegt wird...


Die, die da verschmachten, sind eben alle noch nicht soweit und haben ihr Bewußsein noch nicht ausreichend erweitert. freakteach
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1579018) Verfasst am: 30.11.2010, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Grotemson hat folgendes geschrieben:

ps. Ja kenne ich. Wissenschaftstheoretisch äußerst fragwürdig(vor allem in der Erklärung des links, den du gepostet hast), daher auch: "Theorem"(Ausführung der Problematik möglich, wenn gewünscht). Worauf willst du hinaus?

Theorem bedeutet hier Satz (im Sinne der Mathematik). Die Wkeittheorie beschreibt unsere Erfahrung korrekt, sofern wir sie adäquat angewendet wird. Im wesentlichen ist das Bayestheorem nichts aufregendes, es drückt nur die Abhängigkeit einer Wkeit vom Informationstand aus.
Nun in der Mathematik bezeichnen Theoreme Sätze in der Physik physikalische Gesetze.
Was besseres kann man in beidem wohl nicht bekommen.
Ansonsten führ doch mal die Problematik aus.
_________________
Trish:(
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Grotemson
Welterkunder



Anmeldungsdatum: 15.03.2010
Beiträge: 66

Beitrag(#1579634) Verfasst am: 01.12.2010, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
im ernst: wenn ich sagen müsste wem ich mehr vertrauen entgegen bringe, esowatch oder lichtnahrungsforschern, tendiere ich zu ersteren.
und ja, auch ohne widerlegung, solange eine belegung fehlt. klar soweit?

Aber das ist doch völlig zirkulär und mit so einer Haltung hätte es nie Fortschritt in den Wissenschaften gegeben, bzw. mit so einer Argumentation schließt du aus, dass dir je Jemand ein Phänomen beweist, an dem du zweifelst.
Lass mich das ausführen:
Du sagst also du glaubst nicht an "Lichtnahrung"(ich habe übrigens bereits mehrmals gesagt, dass es bei der Studie gar nicht um Licht essen geht und ich diese Erklärung ebenfalls für recht sinnlos halte. Es geht lediglich, darum, dass ein Mann 10 Tage nichts gegessen und getrunken hat) könne es nicht geben, und wenn Jemand das Gegenteil behauptet, dann forderst du ihn auf, es zu beweisen. Gut, das tut er, aber jetzt stützt du deinen Zweifel auf die Studie, mit der Begründung der Ersteller der Studie sei ein "Lichtnahrungsuntersucher" und deshalb unglaubwürdig. Aber natürlich ist er das! Du hast ihn ja gebeten, dir als Beweis eine Studie vorzulegen. Jetzt entziehst du ihm die Glaubwürdigkeit, weil er die Studie erstellt hat. Damit setzt du aber voraus, dass es ein solches Phänomen nicht gibt, denn dein Diskretitierungsargument basiert ja darauf, ein Untersucher des Phänomens könne nicht glaubwürdig sein, weil er Phänomene untersucht, die es nicht gibt. Der Artzt STEHT ja nur auf Esowatch WEIL er die Studie geleitet hat. Jetzt Esowatch aufzuführen und die Studie daher anzuzweifeln, ist völlig zirkulär!

Um dir die Absurdität dieses Vorgehens zu verdeutlichen: Stell dir vor, ich würde bezweifeln, dass es Bielefeld gibt. Du sagst zu mir: "Klar gibt es Bielefeld, da war ich schon!" "Jaa" sage ich "aber persönliche Erfahrung genügt nicht für eine wissenschaftliche Aussage." "Gut" sagst du "Dann beweise ich es dir!"
Und du gehst los, fährst nach Bielefeld, erstellst eine wunderbare Studie mit Photos, Zeigen usw. Dann stellst du sie ins Internet, um sie mir vorzuführen. "Unglaubwürdig!" sage ich daraufhin "Die hat ja Jemand erstellt, der an Bielefeld glaubt! Ha, der kann mir viel erzählen!"
Auf diese Weise ist Zweifel gegenüber auch den unanzweifelbarsten Dingen aufrecht zu erhalten. Irhendwann muss man Belege akzeptieren, und man darf die "Beleger" nicht dafür diskreditieren, dass sie sich mit einem Thema beschäftigen, an das man nicht glaubt.

Im Zusammenhang dazu stehr die folge Auffassung eines anderen Users:

Zitat:
Das Feine an der Wissenschaft ist: man muss nicht erklären, warum man wenig von etwas hält. Wer etwas behauptet, steckt in der Beweispflicht, niemand sonst.

Die Lichtnahrungsanhänger müssen empirisch zeigen, dass es funktioniert. Das würde Physikern einiges Kopfzerbrechen, Magengeschwüre und viele schlaflose Nächte bereiten, wenn sie das können. Bis sie das nicht getan haben, braucht sich aber niemand auch nur einen feuchten Kehricht um Lichtnahrung zu scheren.


Wissenschaft ist aber kein argumentativer Status, auf dem man sich ausruhen kann, weil es dort so bequem ist, alle Phänomene, die nicht ins eigene Weltbild passen, zu ignorieren. Zunächst müssen mit Wissenschaft Neugierde und Forscherdrang zusammenhängen und allein deswegen sollten derartige Phänomene Wissenschaftler interessieren. Gerade Physiker arbeiten meist mit Postulaten, die weit weniger an konkrete Fakten gebunden sind- und sie arbeiten daran, gerade weil die Phänomene so ungeheuer spannend sind. Soweit ich es verstehe und auch im Gespräch mit Physikern an meiner Physik-Fakultät entnommen habe, würde ihnen übrigens die "Lichtidee" gar nicht soo viel Kopfzerbrechen bereiten.
Nicht die Entdecker von Phänomenen sind im Erklärungszwang, sonden Wissenschaftler, weil sie die beinahe Einzigen sind, die kohärent erklären KÖNNEN. Wenn wir den Esoterikern zu jedem neuen Phänomen das Feld räumen, weil es nicht zu unseren Theorien passt, dann wird es bald von Jasmuheens(oder wie die heißt) nur so wimmeln, die eben keine sinnvollen Erklärungen, sondern inkohärente Zaubetricks anbieten.
Besonders merkwürdig ist diese Haltung aber natürlich von Jemandem, der Karl Popper zitiert. Genau das ist eines der Gebote der Logik der Forschung: Dass wir immer bereit sein müssen, neue Phänomene als Falsifizierungsmöglichkeiten anzuerkennen. Ohne diese Bereitschaft verharrt die Wissenschaft auf der Stelle.
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Loke
der Lästerer



Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723

Beitrag(#1579639) Verfasst am: 01.12.2010, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zwischenfrage:
Wieso gibt es zu einer Behauptung, die schwer zu glauben und leicht zu belegen ist, nur so wenige Versuche und keine wirklich glaubwürdigen Quellen?

Noch eine Frage:
Du bewunderst im Großen und Ganzen, dass ein Mann 10 Tage ohne Essen und Trinken überlebt hat?
Was sagst du dazu, dass das kein unmögliches Phänomäen ist?
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1579647) Verfasst am: 01.12.2010, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Grotemson hat folgendes geschrieben:
Du sagst also du glaubst nicht an "Lichtnahrung"(ich habe übrigens bereits mehrmals gesagt, dass es bei der Studie gar nicht um Licht essen geht und ich diese Erklärung ebenfalls für recht sinnlos halte. Es geht lediglich, darum, dass ein Mann 10 Tage nichts gegessen und getrunken hat) könne es nicht geben

Nochmal: 10 Tage ohne Nahrung sind Kinderkacke. Leute, die sowas nicht überleben, waren vorher schon schwerstkrank oder haben auch die letzten 30 Tage vor diesen 10 Tagen nichts gegessen. Mindestens.

Zitat:
und wenn Jemand das Gegenteil behauptet, dann forderst du ihn auf, es zu beweisen. Gut, das tut er, aber jetzt stützt du deinen Zweifel auf die Studie, mit der Begründung der Ersteller der Studie sei ein "Lichtnahrungsuntersucher" und deshalb unglaubwürdig. Aber natürlich ist er das! Du hast ihn ja gebeten, dir als Beweis eine Studie vorzulegen. Jetzt entziehst du ihm die Glaubwürdigkeit, weil er die Studie erstellt hat. Damit setzt du aber voraus, dass es ein solches Phänomen nicht gibt, denn dein Diskretitierungsargument basiert ja darauf, ein Untersucher des Phänomens könne nicht glaubwürdig sein, weil er Phänomene untersucht, die es nicht gibt. Der Artzt STEHT ja nur auf Esowatch WEIL er die Studie geleitet hat. Jetzt Esowatch aufzuführen und die Studie daher anzuzweifeln, ist völlig zirkulär!

Ja, so wie du das nun zusammenfasst, klingt das ja wirklich total ungerecht. Noch viel schlimmer: es wäre sogar völlig unwissenschaftlich.
Nun kommt es aber nicht darauf an, ob jemand eine Studie erstellt, sondern darauf, wie die Parameter dieser Studie ausgesehen haben. Nur die entscheiden nämlich darüber, ob eine Studie irgendeine Aussagekraft hat oder ob man sich mit ihr den Arsch abwischen kann. Mal ganz davon abgesehen, dass der Begriff „Studie“ für einen Einzelversuch ein wenig unangebracht ist.
Ich kann jetzt auch den Kaffeebecher neben mir vom Tisch schubsen und womöglich beobachten, dass er nicht zerbricht. Wäre das eine „Studie“? Welche Aussagekraft hätte das?
Genau, gar keine außer der, dass dieser Kaffeebecher bei dieser Versuchsanordnung dieses Mal nicht zerbrochen ist.
Also lass mal den hochtrabenden Begriff „Studie“ stecken, bis die Parameter dieses Versuchs auf dem Tisch liegen und dieser Versuch unter den darin beschriebenen Bedingungen von anderen Experimentatoren bestätigt werden kann.

Und wenn dieser Versuch wiederholt werden kann, dann werden Scharen von gedemütigen Wissenschaftlern leise weinend zugeben müssen, dass sie sich all die Jahre geirrt haben - und dann herausfinden müssen, warum dieser Versuch so ausgegangen ist.

So läuft das nämlich in der Wissenschaft. Und nicht mit Name-Dropping.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

Beitrag(#1579652) Verfasst am: 01.12.2010, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Grotemson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
im ernst: wenn ich sagen müsste wem ich mehr vertrauen entgegen bringe, esowatch oder lichtnahrungsforschern, tendiere ich zu ersteren.
und ja, auch ohne widerlegung, solange eine belegung fehlt. klar soweit?

Aber das ist doch völlig zirkulär

Nein. Daran ist garnichts zirkulär. Könntest du bitte genau beschreiben was daran zirkulär ist.
Zitat:

und mit so einer Haltung hätte es nie Fortschritt in den Wissenschaften gegeben, bzw. mit so einer Argumentation schließt du aus, dass dir je Jemand ein Phänomen beweist, an dem du zweifelst.

Nein. So eine Einstellung verhindert es jeden Mist zu glauben. Nur wenige der neuen "Erkenntnisse" sind es nämlich tatsächlich.
Zitat:

Lass mich das ausführen:
Du sagst also du glaubst nicht an "Lichtnahrung"

Mehr noch. Es widerspricht unserem Wissen über Physik, Chemie und Biologie welches in diesem Bereich als sehr sehr gesichert gilt und durch zig tausende Experimente bestätigt wurde.
Zitat:

(ich habe übrigens bereits mehrmals gesagt, dass es bei der Studie gar nicht um Licht essen geht und ich diese Erklärung ebenfalls für recht sinnlos halte.

Ach, jetzt geht es nicht mehr um Lichtnahrung? Was soll das nun? Worum haben wir die ganze Zeit geredet und worum geht es in diesem Tread?
Zitat:

Es geht lediglich, darum, dass ein Mann 10 Tage nichts gegessen und getrunken hat) könne es nicht geben,

Das ist ein Strohmann. Das hat niemand behauptet das das nicht gehen würde. Beachbernie hat sogar geschrieben das er das selbst schon gemacht hat. Das ist überhauptnicht unglaubwürdig. Was allerdings angezweifelt wird ist die Aussage das man 10 Tage ohne essen auskommt und keinerlei körperliche Beeinträchtigung oder Substanzabbau stattfindet.
Diesen zweiten Teil der Behauptung lässt du nun aber einfach weg.

Das ist wie wenn ich sage ich esse frühs zwei Bananen und fliege dann wie Supermann eine Runde um Freiburg, jeder mich für einen Lügner hält und ich nun sage ihr seid doof weil ihr behauptet das es nicht möglich ist zum Frühstück zwei Bananen zu essen.
Zitat:

und wenn Jemand das Gegenteil behauptet, dann forderst du ihn auf, es zu beweisen. Gut, das tut er, aber jetzt stützt du deinen Zweifel auf die Studie, mit der Begründung der Ersteller der Studie sei ein "Lichtnahrungsuntersucher" und deshalb unglaubwürdig.

Mit dieser Untersuchung wollte er doch genau das zeigen. Es sollte belegt werden das Lichtnahrung funktioniert. Sozusagen ein indirekter Beweis.
Zitat:

Aber natürlich ist er das! Du hast ihn ja gebeten, dir als Beweis eine Studie vorzulegen. Jetzt entziehst du ihm die Glaubwürdigkeit, weil er die Studie erstellt hat. Damit setzt du aber voraus, dass es ein solches Phänomen nicht gibt, denn dein Diskretitierungsargument basiert ja darauf, ein Untersucher des Phänomens könne nicht glaubwürdig sein, weil er Phänomene untersucht, die es nicht gibt. Der Artzt STEHT ja nur auf Esowatch WEIL er die Studie geleitet hat. Jetzt Esowatch aufzuführen und die Studie daher anzuzweifeln, ist völlig zirkulär!

Bei so einer bahnbrechenden Entdeckung reicht mir eben nicht nur eine Studie. Es kommt auch vor das immer wieder Studien gefälscht werden. Hast du schonmal was von Hendrik Schön gehört?
http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Hendrik_Sch%C3%B6n
Bevor wir also die Biologiebücher beginnen umschreiben ist also ein wenig Gelassenheit angesagt.
Wenn der Typ sich bei Randi die Million abgeholt hat, dann werde ich die Thematik erst wirklich ernst nehmen und mich damit näher befassen.
Zitat:

Um dir die Absurdität dieses Vorgehens zu verdeutlichen: Stell dir vor, ich würde bezweifeln, dass es Bielefeld gibt. Du sagst zu mir: "Klar gibt es Bielefeld, da war ich schon!" "Jaa" sage ich "aber persönliche Erfahrung genügt nicht für eine wissenschaftliche Aussage." "Gut" sagst du "Dann beweise ich es dir!"
Und du gehst los, fährst nach Bielefeld, erstellst eine wunderbare Studie mit Photos, Zeigen usw. Dann stellst du sie ins Internet, um sie mir vorzuführen. "Unglaubwürdig!" sage ich daraufhin "Die hat ja Jemand erstellt, der an Bielefeld glaubt! Ha, der kann mir viel erzählen!"
Wenn das mein bester Freund ist der mich nie belügen würde, hätte ich wirklich zweifel das ich falsch liege. Dem Versichungsberater der gegenüber wohnt und schon dreimal versucht hat mich übers Ohr zu hauen würde ich auch nicht glauben.
Auf diese Weise ist Zweifel gegenüber auch den unanzweifelbarsten Dingen aufrecht zu erhalten. Irhendwann muss man Belege akzeptieren, und man darf die "Beleger" nicht dafür diskreditieren, dass sie sich mit einem Thema beschäftigen, an das man nicht glaubt.

Mir scheint es das du Bayers Theorem wirklich nicht verstanden hast. Eine Aussage die das Weltbild so verändert braucht mehr als eine kleine Studie.
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Grotemson
Welterkunder



Anmeldungsdatum: 15.03.2010
Beiträge: 66

Beitrag(#1579654) Verfasst am: 01.12.2010, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Grotemson hat folgendes geschrieben:

ps. Ja kenne ich. Wissenschaftstheoretisch äußerst fragwürdig(vor allem in der Erklärung des links, den du gepostet hast), daher auch: "Theorem"(Ausführung der Problematik möglich, wenn gewünscht). Worauf willst du hinaus?

Theorem bedeutet hier Satz (im Sinne der Mathematik). Die Wkeittheorie beschreibt unsere Erfahrung korrekt, sofern wir sie adäquat angewendet wird. Im wesentlichen ist das Bayestheorem nichts aufregendes, es drückt nur die Abhängigkeit einer Wkeit vom Informationstand aus.
Nun in der Mathematik bezeichnen Theoreme Sätze in der Physik physikalische Gesetze.
Was besseres kann man in beidem wohl nicht bekommen.
Ansonsten führ doch mal die Problematik aus.


Ganz grundsätzlich habe ich ja erstmal ein Problem mit einigen der formalen Aspekte der bayesschen Formulierung der konditionalen Wahrscheinlichkeit(ich kenne das Ganze nur auf Englisch, dort: conditional probability): PE(H) = P(H & E)/P(E) und sowas wie: P(E) > 0.) [Bayes Auffassung von W. ist ja bekanntlich sowas wie "Überzeugungsgrad", was für mich im Zusammenhang mit epistemologischen Überlegungen zu Widersprüchen führt.]
Leider müsste ich dazu eine ganze Menge Sachen ausführen, von denen einige auch streng formaler Natur wären. Da mir hier sowieso schon des öfteren Langatmigkeit vorgeworfen wurde, will ich diesen Vorwurf nicht durch Formelketten unterstützen und ich bin auch ehrlich gesagt kein Fan von sowas. Dazu käme noch meine allgemeine Skepsis gegenüber Wahrscheinlichkeiten( vor allem A priori W.), die ähnlich lange braucht, um verständlich zu werden.
Ich springe also gleich zu einem Punkt, der einfach gemacht werden kann: Der von dir geschickte Link erklärt das Theorem zu stark, während ich seine für ns relevante Aussage erklären würde, indem ich sowas sage wie:
Eine Hypothese wird von jeder Datenmenge unterstützt, die durch die Wahrheit der Hypothese wahrscheinlich gemacht wird.(oder so).
Darüber hinaus ergeben sich aus den Umkehrschlüssen, die soweit ich weiß nach Bayes möglich sind, die üblichen induktionslogischen Probleme.

Das sagt mir jetzt aber immer noch alles nicht, worauf du mit deinem Kommentar eigentlich hinaus wolltest bzw. worauf du hinaus willst.
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Grotemson
Welterkunder



Anmeldungsdatum: 15.03.2010
Beiträge: 66

Beitrag(#1579657) Verfasst am: 01.12.2010, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Um zunächst klarzustellen, wie ich die Studie verstanden habe:

Der Kerl hat 10 tage nichts GEGESSEN und nichts GETRUNKEN. Er hat in dieser Zeit weder Kot noch Urin ausgeschieden. Seine Vitalfunktionen bis hin zur Gehirnaktivität sind in der Zeit völlig normal gewesen.

So und nicht anders verstehe ich die Studie. Von Licht steht da jetzt erstmal nichts und das ist gut so.
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denking
Gönner



Anmeldungsdatum: 04.11.2010
Beiträge: 398

Beitrag(#1579660) Verfasst am: 01.12.2010, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

science busters hat folgendes geschrieben:
Menschen, die sich ausschließlich von Licht ernähren, brauchen nie Klopapier kaufen. Urpraktisch.

http://fm4.orf.at/stories/1662426/

super podcast (unter dem foto), in dem auch auf diese von grotemson (und allen lichtnahrungs-fans) angeführte studie eingegangen wird und warum sie nicht ernstzunehmen ist.


auch im link zum scienceblog ein paar erhellende infos zur studie, z.bsb. ...

Zitat:
Dass der Untersuchungsleiter Sudhir Shah sich mit Hira Ratan Manek und Prahlad Jani beschäftigt, ist kein Zufall. Shah ist Anhänger des Jainismus, einer Religion, die extremes Fasten propagiert und Nahrungslosigkeit als Ideal anstrebt. Shahs deklariertes Ziel ist es, Wissenschaft mit dem Jainismus in Einklang zu bringen. Das bedeutet, er unterliegt einem gewaltigen Interessenskonflikt.

http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/09/am-anfang-war-das-licht.php
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"What's the use of money, if you have to work for it?" (George Bernard Shaw)
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1579665) Verfasst am: 01.12.2010, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Grotemson hat folgendes geschrieben:
Ganz grundsätzlich habe ich ja erstmal ein Problem mit einigen der formalen Aspekte der bayesschen Formulierung der konditionalen Wahrscheinlichkeit(ich kenne das Ganze nur auf Englisch, dort: conditional probability): PE(H) = P(H & E)/P(E) und sowas wie: P(E) > 0.) [Bayes Auffassung von W. ist ja bekanntlich sowas wie "Überzeugungsgrad", was für mich im Zusammenhang mit epistemologischen Überlegungen zu Widersprüchen führt.]


Ich sehe hier ganz klar einen Fall für Schrödingers quantenphilosophische Unvollständigkeitskatze. Die sitzt seit 10 Tagen ohne Nahrung in ihrer Kiste und grübelt, ob sie die Tür wechseln soll. Wollen wir mal nach nachschauen, ob sie noch lebt? Und wenn ja: Lebt sie hinter Tür A, B oder C?
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

Beitrag(#1579674) Verfasst am: 01.12.2010, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Grotemson hat folgendes geschrieben:
Soweit ich es verstehe und auch im Gespräch mit Physikern an meiner Physik-Fakultät entnommen habe, würde ihnen übrigens die "Lichtidee" gar nicht soo viel Kopfzerbrechen bereiten.

Den Physikern vielleicht nicht, aber den Biologen.
Zitat:

Nicht die Entdecker von Phänomenen sind im Erklärungszwang, sonden Wissenschaftler, weil sie die beinahe Einzigen sind, die kohärent erklären KÖNNEN.

Das ist ja vielleicht soweit richtig, aber soweit sind wir eben nicht. Dieses angebliche Phänomen muss eben erstmal eindeutig belegt werden. Das ist es eben nicht. Vorher ist es auch blödsinn an einer Erklärung zu arbeiten.
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Grotemson
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Anmeldungsdatum: 15.03.2010
Beiträge: 66

Beitrag(#1579679) Verfasst am: 01.12.2010, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nein. Daran ist garnichts zirkulär. Könntest du bitte genau beschreiben was daran zirkulär ist

Textstruktureller Tipp: Die vielen Buchstaben die unter dem von dir zitierten Text stehen und die du einfach ignoriert hast? DAS ist die Erklärung. Aber auf die gehst du ja nicht ein, weichst stattdessen auf Kleinigkeiten aus. Auch eine Strategie.
Zitat:
Ach, jetzt geht es nicht mehr um Lichtnahrung? Was soll das nun? Worum haben wir die ganze Zeit geredet und worum geht es in diesem Tread?

Da hättest du meine vorherigen Beiträge halt mal besser lesen müssen, ich habe von anfang an gesagt, dass das Phänomen "Lichtnahrung" zunächst mal nur Leben ohne Nahrung bezeichnet und das, ob man da jetzt Licht als alternative Nahrungsquelle beschreibt, ein eng verwandtes, aber anderes Thema ist.

Obwohl ich es leicht könnte(die meisten deiner Antworten bestehen aus: Nein und Stimmt nicht ohne weitere Erklärung), will ich dir aber nicht alle argumentative Kraft absprechen.
Du sagst also, dass, um das Phänomen zu belegen, mehrere Studien her müssen. Zumindest scheinst du das mit deinem merkwürdigen insistieren auf eine w.theoretische Formel ausdrücken zu wollen.(Ich frage aus reiner Neugierde: Ist dir das Ding auch formal vertraut?). Ich stimme dir zu: Es kann gar nicht genug dieser Studien geben. Leider gibt es das nicht, solange Leute wie du mit einer Argumentation daher kommen, die das Phänomen von vornherein als Humbug abstempelt und alle, die es untersuchen als Scharlatane. Natürlich muss es mehr Studien dazu geben. Ich habe nie gegenteiliges behauptet. Aber in deiner Forderung steckt eben ein Zirkel. Einerseits sagst du, du gestehst einem Phänomen erst Existenz zu, wenn es belegt wird. Andererseits sagst du, nur existierende Phänomene können untersucht und damit belegt werden. Deutlicher wird der Zirkel nicht.

ps. Lieber Popper-Zitat-User: Studie bezeichnet in diesem Fall eine Fallstudie, insofern ist der Begriff völlig gerechtfertigt. In einem Standardlexikon der empirischen Sozialforschung wirst du den Begriff sicher finden. Abgesehen davon stimme ich dir zu: Der Versuch muss wiederholbar sein(zwecks falsifizierender Hypothese) und es muss mehere Studien geben. Das ist Aufgabe der Wissenschaftler.
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Grotemson
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Anmeldungsdatum: 15.03.2010
Beiträge: 66

Beitrag(#1579680) Verfasst am: 01.12.2010, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Den Physikern vielleicht nicht, aber den Biologen.

Das mag sein. Das spricht aber nicht unbedingt für die Biologie, sondern eher für die Physik.

Zitat:
Das ist ja vielleicht soweit richtig, aber soweit sind wir eben nicht. Dieses angebliche Phänomen muss eben erstmal eindeutig belegt werden. Das ist es eben nicht. Vorher ist es auch blödsinn an einer Erklärung zu arbeiten.

Genau. Und wie könnte man es deiner Meinung nach so belegen, dass du nicht an dem Beleg zweifelst? Das können ja nur Wissenschaftler machen, sonst glaubst du es ja nicht und das finde ich ganz richtig so. Daraus folgt aber, dass das Phänomen eine Aufgabe für die Wissenschaft darstellt.
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

Beitrag(#1579682) Verfasst am: 01.12.2010, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Grotemson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Den Physikern vielleicht nicht, aber den Biologen.

Das mag sein. Das spricht aber nicht unbedingt für die Biologie, sondern eher für die Physik.

Eben hast du gaschrieben:
Zitat:

Da hättest du meine vorherigen Beiträge halt mal besser lesen müssen, ich habe von anfang an gesagt, dass das Phänomen "Lichtnahrung" zunächst mal nur Leben ohne Nahrung bezeichnet und das, ob man da jetzt Licht als alternative Nahrungsquelle beschreibt, ein eng verwandtes, aber anderes Thema ist.

Mit Lichtnahrung hätten Physiker wohl weniger ein Problem, denn Photonen sind ja Energie.
Mit einem Lebn völlig ohne Nahrung haben diese aber ein gewaltiges Problem.
Mit deiner "Einschränkung" hast du das Problem eher noch unglaubwürdiger gemacht.
Zitat:

Zitat:
Das ist ja vielleicht soweit richtig, aber soweit sind wir eben nicht. Dieses angebliche Phänomen muss eben erstmal eindeutig belegt werden. Das ist es eben nicht. Vorher ist es auch blödsinn an einer Erklärung zu arbeiten.

Genau. Und wie könnte man es deiner Meinung nach so belegen, dass du nicht an dem Beleg zweifelst? Das können ja nur Wissenschaftler machen, sonst glaubst du es ja nicht und das finde ich ganz richtig so. Daraus folgt aber, dass das Phänomen eine Aufgabe für die Wissenschaft darstellt.

Die Sache ist so unwahrscheinlich das kein seriöses Forscherteam jemals eine Cent dafür ausgeben würde, obwohl der Ruhm bei einem Erfolg so gigantisch wäre. So schätzt die Wissenschaft dieses Phänomen nunmal ein. Die Forscher und Wissenschaftler können sich eben nicht mit jedem Mumpitz beschäftigen, auch deren Tag hat nur 24 Stunden.
Die Lichtnahrungsanhänger könnten aber für eine seriöse Studie bezahlen oder noch besser die gehen zu Randi, der macht solche Untersuchungen für umme. Und wenn der Beweis vollbracht ist gibt es auch noch ne Million.
Also wenn ich sowas Bahnbrechendes hätte würde ich sofort zu Randi gehen.
Da ist die Möglichkeit auch noch so unglaublich hoch das man dann in der Wissenschaft ernst genommen wird.
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Wolf
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Beitrag(#1579689) Verfasst am: 01.12.2010, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Grotemson hat folgendes geschrieben:

Ganz grundsätzlich habe ich ja erstmal ein Problem mit einigen der formalen Aspekte der bayesschen Formulierung der konditionalen Wahrscheinlichkeit
Inwiefern? Eine andere Definiton von bedingter Wahrscheinlichkeit als P(A|B)=P(AnB)/P(B), (P(B)>0) gibt es nicht. Sie lässt sich auch über relative Häufigkeiten motivieren.
Zitat:

(ich kenne das Ganze nur auf Englisch, dort: conditional probability): PE(H) = P(H & E)/P(E) und sowas wie: P(E) > 0.) [Bayes Auffassung von W. ist ja bekanntlich sowas wie "Überzeugungsgrad", was für mich im Zusammenhang mit epistemologischen Überlegungen zu Widersprüchen führt.]
Inwiefern? Ich weiß nicht genau inwieweit Bayes "Überzeugungsgrad" geht, aber Wahrscheinlichkeiten sind informationsabhängig. (Salopp: entsprechen unseren Überzeugen aufgrund unserer Information).
Wahrscheinlichkeiten sind eben nicht die "Grenzwerte" vom Informationsstand unabhängige relative Häufigkeiten. Sieht man ganz schön am Ziegenproblem, wie Information die Wkeit verändern kann.
Und natürlich sind Wkeiten auch die "Grenzwerte" relativer Häufigkeiten, das widerspricht der Abhängigkeit vom Informationsstand nicht. Der ganze Subjektivisten-Objektivisten-Streit ist im 21Jhd sowieso überholt.
Zitat:

Leider müsste ich dazu eine ganze Menge Sachen ausführen, von denen einige auch streng formaler Natur wären. Da mir hier sowieso schon des öfteren Langatmigkeit vorgeworfen wurde, will ich diesen Vorwurf nicht durch Formelketten unterstützen und ich bin auch ehrlich gesagt kein Fan von sowas. Dazu käme noch meine allgemeine Skepsis gegenüber Wahrscheinlichkeiten( vor allem A priori W.), die ähnlich lange braucht, um verständlich zu werden.

Skeptisch gegenüber A priori Wkeiten und somit allen anderen Wkeiten ist natürlich angebracht. Aber deine Einwände streng formaler Natur würden mich dennoch interessieren. Die Wkeitstheorie steht auf festen formalen Boden.
Zitat:

Darüber hinaus ergeben sich aus den Umkehrschlüssen, die soweit ich weiß nach Bayes möglich sind, die üblichen induktionslogischen Probleme.
Das sehe ich anders. Die Wahrscheinlichkeitsschlüsse sind keine "starken" Schlüsse, natürlich spielt eine Unsicherheit mit rein(ohne diese Unsicherheit könnten wir uns die Wkeitstheorie sparen). Und das Induktionsproblem ergibt sich gerade durch die starken, aber unzulässigen Schlüsse.
Zitat:

Das sagt mir jetzt aber immer noch alles nicht, worauf du mit deinem Kommentar eigentlich hinaus wolltest bzw. worauf du hinaus willst.

Ich habe das Bayestheorem nicht gebracht. Aber es soll wohl sagen, dass wir für was ziemlich unglaubwürdiges nur starke/viele Belege überzeugen können.
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Grotemson
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Anmeldungsdatum: 15.03.2010
Beiträge: 66

Beitrag(#1579691) Verfasst am: 01.12.2010, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Sache ist so unwahrscheinlich das kein seriöses Forscherteam jemals eine Cent dafür ausgeben würde, obwohl der Ruhm bei einem Erfolg so gigantisch wäre. So schätzt die Wissenschaft dieses Phänomen nunmal ein. Die Forscher und Wissenschaftler können sich eben nicht mit jedem Mumpitz beschäftigen, auch deren Tag hat nur 24 Stunden.

Zunächst beschreibst du ein empirisches Phänomen und daraus schließt du, dass es auch so sein sollte. Das nennt sich Naturalistischer Fehlschluss.
In deinem letzten Satz findet sich abermals dein Zirkel. Zunächst beschreibst du etwas als "Mumpitz" und sagst, Wissenschaftler können sich folglich nicht damit beschäftigen. Du nennst es aber nur "Mumpitz", weil sich niemand damit beschäftigt. Es gibt nur einen Ausweg aus diesem Zirkel: Du musst annehmen, dass es die Aufgabe der Wissenschaft ist, derlei Phänomene zu belegen. Mehr sage ich auch nicht. Damit verstehen wir uns ja. Polemik über Fälschung hilft da halt nicht weiter.
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moecks
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Beitrag(#1579693) Verfasst am: 01.12.2010, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Grotemson hat folgendes geschrieben:
Ich stimme dir zu: Es kann gar nicht genug dieser Studien geben. Leider gibt es das nicht, solange Leute wie du mit einer Argumentation daher kommen, die das Phänomen von vornherein als Humbug abstempelt und alle, die es untersuchen als Scharlatane. Natürlich muss es mehr Studien dazu geben. Ich habe nie gegenteiliges behauptet. Aber in deiner Forderung steckt eben ein Zirkel. Einerseits sagst du, du gestehst einem Phänomen erst Existenz zu, wenn es belegt wird. Andererseits sagst du, nur existierende Phänomene können untersucht und damit belegt werden. Deutlicher wird der Zirkel nicht.

Den fetten Satz hat niemand behauptet. Denn zum einen können auch nicht existente Phänomene untersucht werden und zum anderen können tatsächlich nur existente Phänomene belegt werden.
Aber es gibt keinen Zirkel. Ich habe nie behauptet das es so ein Phänomen nicht geben könnte.
Ich sage einfach nur geh zu Randi beweise deine Aussage hohl dir die Million und danach den Nobelpreis.
Das was du hier machst ist einfach nur eine Unterstellung.
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Grotemson
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Beitrag(#1579695) Verfasst am: 01.12.2010, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich habe das Bayestheorem nicht gebracht. Aber es soll wohl sagen, dass wir für was ziemlich unglaubwürdiges nur starke/viele Belege überzeugen können.

Folgendes würde mich in diesem Zusammenhang sehr interessieren: Du sagst: "unglaubwürdige" Phänomene und beziehst dich darauf, wie mir scheint, auf die bayessche Int. von Wkeit als Überzeugungsgrad. Moecks sagst: "unwahrscheinlich".
"unglaubwürdig" und "unwahrscheinlich" könntet ihr mir schildern, was für euch die Bedingungen/Kriterien für Glaubwürdigkeit irgendeines Sachverhalts und Wahrscheinlichkeit des hier zu diskutierenden Sachverhalts sind.
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moecks
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Beitrag(#1579696) Verfasst am: 01.12.2010, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Grotemson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Sache ist so unwahrscheinlich das kein seriöses Forscherteam jemals eine Cent dafür ausgeben würde, obwohl der Ruhm bei einem Erfolg so gigantisch wäre. So schätzt die Wissenschaft dieses Phänomen nunmal ein. Die Forscher und Wissenschaftler können sich eben nicht mit jedem Mumpitz beschäftigen, auch deren Tag hat nur 24 Stunden.

Zunächst beschreibst du ein empirisches Phänomen und daraus schließt du, dass es auch so sein sollte. Das nennt sich Naturalistischer Fehlschluss.
In deinem letzten Satz findet sich abermals dein Zirkel. Zunächst beschreibst du etwas als "Mumpitz" und sagst, Wissenschaftler können sich folglich nicht damit beschäftigen. Du nennst es aber nur "Mumpitz", weil sich niemand damit beschäftigt. Es gibt nur einen Ausweg aus diesem Zirkel: Du musst annehmen, dass es die Aufgabe der Wissenschaft ist, derlei Phänomene zu belegen. Mehr sage ich auch nicht. Damit verstehen wir uns ja. Polemik über Fälschung hilft da halt nicht weiter.

Du hast schon wieder einen Teil meiner Aussage gesnipt. Es gibt Forschergruppen die sich mit solchen Phänomenen beschäftigen und trotzdem seriös sind. Gehe bitte zu denen und lass Forscher die nach Medikamenten gegen Krebs forschen mit deinem Blödsinn in Ruhe.
Und ich werde die Sache solange als Blödsinn bezeichnen bis es gute Gründe gibt es nicht als dieses zu bezeichnen.
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Grotemson
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Beitrag(#1579698) Verfasst am: 01.12.2010, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Grotemson hat folgendes geschrieben:
Ich stimme dir zu: Es kann gar nicht genug dieser Studien geben. Leider gibt es das nicht, solange Leute wie du mit einer Argumentation daher kommen, die das Phänomen von vornherein als Humbug abstempelt und alle, die es untersuchen als Scharlatane. Natürlich muss es mehr Studien dazu geben. Ich habe nie gegenteiliges behauptet. Aber in deiner Forderung steckt eben ein Zirkel. Einerseits sagst du, du gestehst einem Phänomen erst Existenz zu, wenn es belegt wird. Andererseits sagst du, nur existierende Phänomene können untersucht und damit belegt werden. Deutlicher wird der Zirkel nicht.

Den fetten Satz hat niemand behauptet. Denn zum einen können auch nicht existente Phänomene untersucht werden und zum anderen können tatsächlich nur existente Phänomene belegt werden.
Aber es gibt keinen Zirkel. Ich habe nie behauptet das es so ein Phänomen nicht geben könnte.
Ich sage einfach nur geh zu Randi beweise deine Aussage hohl dir die Million und danach den Nobelpreis.
Das was du hier machst ist einfach nur eine Unterstellung.


Gut, dass ich dich falsch reformuliert habe, gebe ich gerne zu, aber meine Frage ist ja, ob du es für Aufgabe der Wissenschaftler hältst, entsprechende Untersuchungen durchzuführen. Wie siehst du das denn nun?
Und, nachdem ich deinen letzten Post gelesen habe: Was sind für dich genau gute Gründe, etwas nicht als Blödsinn zu bezeichnen und wer soll diese Gründe liefern? Doch wohl kaum Esoteriker, die sich nur in blödsinnigen(nicht definierten, sinnlos usw.) Termen ausdrücken können.
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Charlotte
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Beitrag(#1579704) Verfasst am: 01.12.2010, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Grotemson hat folgendes geschrieben:
Ganz grundsätzlich habe ich ja erstmal ein Problem mit einigen der formalen Aspekte der bayesschen Formulierung der konditionalen Wahrscheinlichkeit(ich kenne das Ganze nur auf Englisch, dort: conditional probability): PE(H) = P(H & E)/P(E) und sowas wie: P(E) > 0.) [Bayes Auffassung von W. ist ja bekanntlich sowas wie "Überzeugungsgrad", was für mich im Zusammenhang mit epistemologischen Überlegungen zu Widersprüchen führt.]


Ich sehe hier ganz klar einen Fall für Schrödingers quantenphilosophische Unvollständigkeitskatze. Die sitzt seit 10 Tagen ohne Nahrung in ihrer Kiste und grübelt, ob sie die Tür wechseln soll. Wollen wir mal nach nachschauen, ob sie noch lebt? Und wenn ja: Lebt sie hinter Tür A, B oder C?


Sie lebt zu 2/3 weil ich ihr gesagt habe, daß die Lichtglobuli nicht hinter Tor B versteckt sind.

http://www.j-lorber.de/shm/mittel/lichtglobuli.htm
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Wolf
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Beitrag(#1579709) Verfasst am: 01.12.2010, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Grotemson hat folgendes geschrieben:

Folgendes würde mich in diesem Zusammenhang sehr interessieren: Du sagst: "unglaubwürdige" Phänomene und beziehst dich darauf, wie mir scheint, auf die bayessche Int. von Wkeit als Überzeugungsgrad.
Ich habe bewusst nicht "unwahrscheinlich" geschrieben.
Zitat:

Moecks sagst: "unwahrscheinlich".
"unglaubwürdig" und "unwahrscheinlich" könntet ihr mir schildern, was für euch die Bedingungen/Kriterien für Glaubwürdigkeit irgendeines Sachverhalts und Wahrscheinlichkeit des hier zu diskutierenden Sachverhalts sind.

Lichtnahrung widerspricht der allgemeinen empirischen Erfahrung. Ein unter zweifelhaften Umständen beobachteter Fall reicht nicht aus um mich zu überzeugen.
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moecks
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Beitrag(#1579715) Verfasst am: 01.12.2010, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Grotemson hat folgendes geschrieben:

Moecks sagst: "unwahrscheinlich".
"unglaubwürdig" und "unwahrscheinlich" könntet ihr mir schildern, was für euch die Bedingungen/Kriterien für Glaubwürdigkeit irgendeines Sachverhalts und Wahrscheinlichkeit des hier zu diskutierenden Sachverhalts sind.

Lichtnahrung widerspricht der allgemeinen empirischen Erfahrung. Ein unter zweifelhaften Umständen beobachteter Fall reicht nicht aus um mich zu überzeugen.

Dito.
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Loke
der Lästerer



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Beiträge: 723

Beitrag(#1579732) Verfasst am: 02.12.2010, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Loke hat folgendes geschrieben:
Zwischenfrage:
Wieso gibt es zu einer Behauptung, die schwer zu glauben und leicht zu belegen ist, nur so wenige Versuche und keine wirklich glaubwürdigen Quellen?

Noch eine Frage:
Du bewunderst im Großen und Ganzen, dass ein Mann 10 Tage ohne Essen und Trinken überlebt hat?
Was sagst du dazu, dass das kein unmögliches Phänomäen ist?

Du hast noch nicht geantwortet.
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smallie
resistent!?



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Beiträge: 3726

Beitrag(#1579740) Verfasst am: 02.12.2010, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

Grotemson sollte mal nach Regensburg kommen, in Bischof Müller könnte er einen Mitstreiter für seine Sache finden.

Der will nämlich die Resl von Konnersreuth selig sprechen lassen. Die Resl hat angeblich auch nichts gegessen, und zwar jahrelang - außer der Oblate bei der heiligen Eucharistie natürlich.

Ein untersuchender Arzt, so wurde in einer Radiosendung berichtet, ist damals zum Urteil gekommen: "Für eine, die nix ißt, hat's ganz schön viel g'schissen."
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MountainKing
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Beiträge: 1438

Beitrag(#1579825) Verfasst am: 02.12.2010, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Grotemson hat folgendes geschrieben:

Ich selbst bin solchen Vorfällen generell skeptisch gesinnt. Die hier auch gepostete Studie halte ich aber für wasserdicht, nicht nur aufgrund des Dokumentes selbst, sondern weil ich Freunde im wissenschaftlichen Kontext habe, die an einer Evaluation dieser konkreten Studie(mehrere europäische Forschungsgruppen haben das Ganze wohl nochmal überprüft) beteiligt waren und mir ebenfalls bestätigen, dass nichts gefälscht wurde.


Das hast du ja hier schon einmal behauptet (gings da nicht sogar um die Resl?). Wer hat das wann wo und wie angeblich "evaluiert"? Wie soll man aus der Studie selbst herausfinden, ob etwas gefälscht wurde? Aufdecken kann man ohne Wiederholung des Experimentes erst mal nur interne Widersprüche oder fehlende Angaben bzw. methodische Probleme des Designs. Wenn du die Studie trotz der bisher bereits vorgebrachten Links immer noch für wasserdicht hältst, spricht das nicht gerade für deine skeptische Haltung.

Stichpunkte:

- 10 Tage ohne Nahrung sind erst mal keine besonders außergewöhnliche Leistung
- es fehlen Angaben zum Körpergewicht
- der Urin verschwindet auf mysteriöse Weise (ein weiteres Rätsel)
- Skeptiker wurden nicht zugelassen
- der Proband nimmt ein Bad (da könnte der Urin verschwunden sein)
- die Harnstoffkonzentration weist darauf hin, dass er während des Bades Wasser aufgenommen hat (er durfte auch gurgeln)
- der Versuchsleiter ist nicht neutral gegenüber dem Untersuchungsgegenstand
- es gibt sehr gut gesichertes Wissen über die menschliche Nahrungsaufnahme und Ernährung und um das zu widerlegen ist wesentlich mehr nötig als reine Behauptungen eines angebliche seit Jahrzehnten ohne Nahrung auskommenden Menschen, der außerdem durch ein aus seinem Gaumen austretendes Elixir Kraft bekommt


Grotemson hat folgendes geschrieben:

Was da vor sich geht, weiß ich nicht. Ich schätze, es ist keine "Lichtnahrung", weil ich mir nicht erklären kann, wie das vonstatten gehen soll.


Es gibt eine ganze Reihe von Antworten, die wesentlich wahrscheinlicher sind als die Erklärung, dass jemand tatsächlich über eine längere Frist (10 Tage sind wie gesagt zu wenig) ohne jegliche Nahrung überleben kann. Extraordinary claims require extraordinary evidence. Deine Studien sind nicht nur nicht renommiert, sondern gemessen an dem, was an Belegen nötig wäre, Schrott. Und solange da nichts Besseres vorliegt, muss man sich mit dem Phänomen auch nicht weiter auseinandersetzen.
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Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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Beitrag(#1579829) Verfasst am: 02.12.2010, 10:35    Titel: Lichtdusche Antworten mit Zitat

Ich dusche mit Licht:

http://www.test.de/themen/gesundheit-kosmetik/test/Lichttherapiegeraete-Sehnsucht-nach-Licht-1133551-1133561/
und zwar genau mit einem solchen Modell der Marke Eigenbau zwinkern


und tue! dabei trotzdem Frühstücken, weil ich hungrig bin.



Schulterzucken

ärgerlich auch, durch Licht werde ich nicht sauberer, muss also trotzdem unters kühle nass. Weinen

Fazit: Lichtduschen machen nicht satt, Lichtduschen machen nicht sauber, Lichtduschen machen nur glücklich Smilie
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zelig
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Beitrag(#1579834) Verfasst am: 02.12.2010, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Neulich im Photonen-Edelrestaurant gabs erstklassiges Dessert im Wellenlängenbereich von 575 nm. Köstlich.
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Woici
ist vollkommen humorlos



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Beitrag(#1579853) Verfasst am: 02.12.2010, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Neulich im Photonen-Edelrestaurant gabs erstklassiges Dessert im Wellenlängenbereich von 575 nm. Köstlich.


ist das nicht etwas schwer verdaulich?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Beitrag(#1579862) Verfasst am: 02.12.2010, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Neulich im Photonen-Edelrestaurant gabs erstklassiges Dessert im Wellenlängenbereich von 575 nm. Köstlich.


ist das nicht etwas schwer verdaulich?


Dann nimmt man ein bischen violettes Licht (am besten mit genau 400nm Wellenlänge) als Absacker und alles ist wieder im Lot.
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