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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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 (#1580813) Verfasst am: 04.12.2010, 22:12 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Dass die Kinderbetreuung aber heutzutage bei uns in der BRD erheblich besser sein müsste, kann ich beurteilen. |
da will ich dir auch gar nicht widersprechen.
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1580816) Verfasst am: 04.12.2010, 22:26 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | I.ü. geht es hier um Antwort auf die Frage, ob Abtreibung Mord sei, und nicht, ob sie gesellschaftsschädigend ist. |
Unter Mord verstehen wir aber i.a. eine Tötung mit der Zusatzbedingung, etwa „heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln“. Diese Kriterien wiederum hängen eng damit zusammen, was die Gemeinschft als schädlich ansieht.
Dazu kommt noch ein weiterer Punkt:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Außerdem wird die Bezeichnung einer Handlung als Mord ... genutzt, um besondere Missachtung zum Ausdruck zu bringen. Beispielsweise bezeichnen Abtreibungsgegner, Tierschützer ... die beanstandeten Tötungen mitunter als „Mord“, um damit die ihrer Meinung nach bestehende, besondere Verwerflichkeit herauszuheben. In christlichen Lehren wird der Suizid als schwere Sünde angesehen und daher traditionell als Selbstmord bezeichnet. |
Will man sich also nicht auf eine rein jusristische Diskussion dieser Frage beschränken, so muß man sich in der Tat fragen, warum eine Abtreibung als "besonders verwerflich" gelten solle.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1580848) Verfasst am: 04.12.2010, 23:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Will man sich also nicht auf eine rein jusristische Diskussion dieser Frage beschränken, so muß man sich in der Tat fragen, warum eine Abtreibung als "besonders verwerflich" gelten solle. |
Genau!
Welches Menschenbild steht hier dieser Einschätzung der Abtreibung?
Ist es nicht die Vorstellung der Gottebenbildlichkeit des Geschöpfes Mensch? Schwingt diese Vorstellung nicht mit in dem Begriff Menschenwürde?
Die Schöpfung Gottes darf nicht vernichtet werden, das war bis zum 19. Jhd. der Hintergrund für die Strafbarkeit von Selbstmord(versuch). (Auf die Schnelle konnte ich keine genauen Daten finden, wann und wo der Freitod straflos gestellt wurden, sry!)
Und da der Mensch bereits mit der Zeugung beseelt ist, kann eine Abtreibung nur ein Totschlag oder sogar Mord sein.
Wieviele Menschen lehnen die Idee der Abtreibung aus einem Gefühl heraus ab, ohne sich über die religiöse Grundlage dieses unreflektietreten Abneigung klar zu sein? Wie z.B. im Falle von Kartoffel, die auch schreibt, eigentlich gar nicht besonders religiös zu sein...
Und das ist, was mich nervt. Menschen hinterfragen ihre Einstellungen zu bestimmten gesellschaftlich relevanten Fragen nicht und lassen sich von Gefühlen leiten, anstatt von Vernunft.
So, jetzt ist es für micht total spät, gute Nacht" *gähn*
A.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1580849) Verfasst am: 04.12.2010, 23:46 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Will man sich also nicht auf eine rein jusristische Diskussion dieser Frage beschränken, so muß man sich in der Tat fragen, warum eine Abtreibung als "besonders verwerflich" gelten solle. |
Genau!
Welches Menschenbild steht hier dieser Einschätzung der Abtreibung?
Ist es nicht die Vorstellung der Gottebenbildlichkeit des Geschöpfes Mensch? Schwingt diese Vorstellung nicht mit in dem Begriff Menschenwürde? |
ja unter anderem, aber nicht ausschließlich.
| Zitat: | Die Schöpfung Gottes darf nicht vernichtet werden, das war bis zum 19. Jhd. der Hintergrund für die Strafbarkeit von Selbstmord(versuch). (Auf die Schnelle konnte ich keine genauen Daten finden, wann und wo der Freitod straflos gestellt wurden, sry!)
Und da der Mensch bereits mit der Zeugung beseelt ist, kann eine Abtreibung nur ein Totschlag oder sogar Mord sein.
Wieviele Menschen lehnen die Idee der Abtreibung aus einem Gefühl heraus ab, ohne sich über die religiöse Grundlage dieses unreflektietreten Abneigung klar zu sein? Wie z.B. im Falle von Kartoffel, die auch schreibt, eigentlich gar nicht besonders religiös zu sein...
Und das ist, was mich nervt. Menschen hinterfragen ihre Einstellungen zu bestimmten gesellschaftlich relevanten Fragen nicht und lassen sich von Gefühlen leiten, anstatt von Vernunft. |
du kannst ruhig davon ausgehen, dass auch andere argumentationen als eine christliche zum ergebnis führen, dass menschliches leben wertvoll ist.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1580859) Verfasst am: 05.12.2010, 00:48 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | Welches Menschenbild steht hier dieser Einschätzung der Abtreibung? Ist es nicht die Vorstellung der Gottebenbildlichkeit des Geschöpfes Mensch? Schwingt diese Vorstellung nicht mit in dem Begriff Menschenwürde? |
Ja, ich denke schon, das das bei vielen Menschen mitschwingt.
| Arha hat folgendes geschrieben: | | Und da der Mensch bereits mit der Zeugung beseelt ist, kann eine Abtreibung nur ein Totschlag oder sogar Mord sein. |
Wobei über lange Zeit in der Kirche nicht die Beseelung mit der Zeugung galt, sondern nmE der 40. Tag (Jungs) und der 80. oder 90. Tag (Mädchen).
| Arha hat folgendes geschrieben: | | Wieviele Menschen lehnen die Idee der Abtreibung aus einem Gefühl heraus ab, ohne sich über die religiöse Grundlage dieses unreflektietreten Abneigung klar zu sein? Wie z.B. im Falle von Kartoffel, die auch schreibt, eigentlich gar nicht besonders religiös zu sein... |
Viele Menschen hier und heute beurteilen das nicht mehr nach der Religion, sondern intuitionistisch. Sie extrapolieren ihr Ego auf einen Embryo zurück und verkaufen das gegenüber sich selbst und Anderen als "Potenzialität".
| Arha hat folgendes geschrieben: | | Und das ist, was mich nervt. Menschen hinterfragen ihre Einstellungen zu bestimmten gesellschaftlich relevanten Fragen nicht und lassen sich von Gefühlen leiten, anstatt von Vernunft. |
Meine volle Zustimmung.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1581177) Verfasst am: 05.12.2010, 18:47 Titel: |
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@nocquae
In welche Schublade wolltest du mich bitte sehr packen?
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Ich habe hier nie gesagt, dass ich Abtreibung verboten haben möchte. Mir war die Indikationslösung sympathischer, bei der sorgfältiger abgewogen wurde, ob schwerwiegende Gründe vorliegen. Die derzeitige Lösung eines generellen Freifahrtscheines in den ersten 12 Wochen verleitet vielleicht (nicht bei allen) dazu, leichtsinniger mit dem Thema Verhütung umzugehen.
@Arha
"Wie z.B. im Falle von Kartoffel, die auch schreibt, eigentlich gar nicht besonders religiös zu sein... "
Ich bin nur nicht "gar nicht besonders religiös", sondern überhaupt ganz und gar nicht religiös. Wie schon LEN schrieb, können auch nicht religiöse Menschen es unethisch finden, menschliches werdendes Leben ohne schwerwiegenden Grund zu töten.
"Menschen hinterfragen ihre Einstellungen zu bestimmten gesellschaftlich relevanten Fragen nicht und lassen sich von Gefühlen leiten, anstatt von Vernunft"
Möchtest du wirklich eine Welt, in der Menschen bei ihren Entscheidungen ihre Emotionen ausschalten? Für mich eine Horrorvorstellung!
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Das Leben ist leider viel zu kurz.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1581257) Verfasst am: 05.12.2010, 21:08 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | | Menschen hinterfragen ihre Einstellungen zu bestimmten gesellschaftlich relevanten Fragen nicht und lassen sich von Gefühlen leiten, anstatt von Vernunft |
Möchtest du wirklich eine Welt, in der Menschen bei ihren Entscheidungen ihre Emotionen ausschalten? |
Moment mal, es geht hier nur um Entscheidungen, die Anderen aufgezwungen werden sollen (z.B. Abtreibungsverbot), nicht um Entscheidungen für sich selbst (z.B. Abtreibung). Für erstere wird in einer Ethik zurecht rationale Plausibilität gefordert, während im persönlichen Bereich Irrationalität (siehe auch relig. Glauben) erstmal ausreicht.
Ein Abtreibungsverbot würde eine sehr schwerwiegende, rational nachvollziehbare gesellschaftliche Begründung erfordern. Dazu müßte man zeigen, daß und aufgrund welchen Kriteriums ein Embryo / Fötus eine menschliche Person sei, der entsprechende Rechte zugestanden werden müssen, oder welchen sonstigen Wert ein weiterer Mensch für die Gesellschaft hat, der ein solches, die spätere Zwangsmutter und das spätere Zwangskind mglw. schwer treffendes und damit schwerwiegendes Verbot rechtfertigt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1581281) Verfasst am: 05.12.2010, 22:12 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Die derzeitige Lösung eines generellen Freifahrtscheines in den ersten 12 Wochen verleitet vielleicht (nicht bei allen) dazu, leichtsinniger mit dem Thema Verhütung umzugehen. |
Das bezweifel ich eher. Ein Baby ist wohl kaum so schlimm wie AIDS.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1581327) Verfasst am: 05.12.2010, 23:20 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: |
Für eine Gesellschaft ist es nicht gut, wenn sie das Aufziehen ihres Nachwuchses überwiegend den unteren sozialen Schichten überlässt.
Können wir es uns auf Dauer wirklich leisten, wenn hierzulande sich überwiegend der "Sozialhilfealdel" vermehrt und die Akademiker kinderlos bleiben? |
Mädel, ob du mit diesen Argumenten in diesem Forum glücklich wirst, bezweifle ich eher...
Und was hat das eigentlich mit Abtreibung zu tun?
A. |
tu doch nicht so als verstündest du nicht was Kartoffel hier andeutet.
abtreiben tun die akademikerinnen, die es nicht gebacken bekommen haben zu verhüten, während unterschichtlerinnen in der gleichen situation dazu tendieren das kind zu bekommen. |
Sag mal, du wirfst dich aber auch jedem an den Hals, wenn er nur gegen Abtreibungen ist, hm? 
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1581378) Verfasst am: 06.12.2010, 00:28 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: |
Für eine Gesellschaft ist es nicht gut, wenn sie das Aufziehen ihres Nachwuchses überwiegend den unteren sozialen Schichten überlässt.
Können wir es uns auf Dauer wirklich leisten, wenn hierzulande sich überwiegend der "Sozialhilfealdel" vermehrt und die Akademiker kinderlos bleiben? |
Mädel, ob du mit diesen Argumenten in diesem Forum glücklich wirst, bezweifle ich eher...
Und was hat das eigentlich mit Abtreibung zu tun?
A. |
tu doch nicht so als verstündest du nicht was Kartoffel hier andeutet.
abtreiben tun die akademikerinnen, die es nicht gebacken bekommen haben zu verhüten, während unterschichtlerinnen in der gleichen situation dazu tendieren das kind zu bekommen. |
Sag mal, du wirfst dich aber auch jedem an den Hals, wenn er nur gegen Abtreibungen ist, hm? |
komm du mal lieber klar und bleib fair.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1581434) Verfasst am: 06.12.2010, 03:50 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | .....
Ich bin nur nicht "gar nicht besonders religiös", sondern überhaupt ganz und gar nicht religiös. Wie schon LEN schrieb, können auch nicht religiöse Menschen es unethisch finden, menschliches werdendes Leben ohne schwerwiegenden Grund zu töten..... |
Bemerkenswert ist ja auch das Vokabular: Wir haben es jetzt also nicht einmal mehr mit "ungeborenen Kinder" zu tun (zu denen die ungezeugten übrigens auch gehören), wir sind jetzt beim "menschlichen, werdenden Leben".
Nur mal so zur Verdeutlichung dessen was ich meine: Hela ist existentes menschliches Leben... (Falls Du mit dem Link nichts anfangen kannst gucksdu hier)
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: |
@Arha
.....
"Menschen hinterfragen ihre Einstellungen zu bestimmten gesellschaftlich relevanten Fragen nicht und lassen sich von Gefühlen leiten, anstatt von Vernunft"
Möchtest du wirklich eine Welt, in der Menschen bei ihren Entscheidungen ihre Emotionen ausschalten? Für mich eine Horrorvorstellung! |
step hat "meine" Antwort wieder viel schöner allgemein fomuliert, als ich es selber kann, aber sein Hinweis auf die mögliche Begründung eines Verbotes ist mir insofern nicht allgemein genug, als sie nur einen Teil der Diskussion beschreibt:
Bei deinen Einstellungen zu und Handlungen in bestimmten gesellschaftlich relevanten Fragen wirst Du dich - wie alle anderen auch - immer von deinen Gefühlen leiten lassen, völlig egal, ob und wie Du diese rationalisierst.
Aber wir befinden uns hier nicht in deinen Einstellungen oder Handlungen, wir befinden uns hier in einer Diskussion über diese und damit zwangsläufig in einer Ebene der Bewertung von außen, aus gesellschaftlicher Sicht.
Für die Handlungen an deinem Embryo ist dein Gefühl entscheidend, für Handlungen (oder Unterlassungen) an einem Embryo im Bauch meiner Frau ist zuerst ihr Gefühl entscheidend, dann meines (ich setze jetzt voraus, dass ich da beteiligt bin  ) und die Gefühle anderer Leute sind da maximal nur irrelvant.
In der Diskussion darüber befinden wir uns jedoch alle in der Lage dessen, der außen steht, unabhängig davon, ob wir auch beim Handeln mitreden wollen oder nicht. In einer allgemeinen Diskussion um das Handeln an Embryonen geht es zwangsläufig um die Embryonen der anderen. Und diese Anderen haben ein Recht darauf, deine Gefühle zu ihrem Embryo einfach nur als irrelevant zu bezeichnen. Das, und nicht eine Abwertung von Gefühlen als Entscheidungsgrundlagen ist der Grund dafür, dass Du deine Gefühle aus der Diskussion lassen solltest.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1581441) Verfasst am: 06.12.2010, 07:41 Titel: |
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@Step
| Zitat: | | daß und aufgrund welchen Kriteriums ein Embryo / Fötus eine menschliche Person sei, der entsprechende Rechte zugestanden werden müssen |
Der Tag "X", an dem aus dem Zellhaufen eine menschliche Person wird, wurde in unserer Gesellschaft für gesunde Zellhaufen auf die 12. Schwangerschaftswoche gesetzt. Bei schwer behinderten Zellhaufen hat man diese "Menschwerdung" auf den Tag der Geburt gesetzt. Natürlich könnte die Gesellschaft auch der Meinung sein, diesen Zeitpunkt auf das zweite Lebensjahr zu legen, nämlcih dann, wenn das Kind damit beginnt, ein "ich" Bewustsein zu entwickeln.
Man sieht doch, dass diese Grenzziehung immer etwas Willkürliches hat.
@Komodo
Sorry, ich hatte nicht an die Singles gedacht. Du hast in diesem Punkt Recht.
@fwo
Ein Embryo ist also kein "werdendes, menschliches" Leben? Beweise?
Was sollte der Vergleich mit den Krebszellen? Was haben lebende menschliche Krebszellen mit einem "Zellhaufen" zu tun, aus dem sich ein neuer Mensch entwicklet?
Zum Thema "Gefühle" noch eine Nachfrage von meiner Seite:
Habe ich euch richtig verstanden, dass ihr Gefühle nur dann als Entscheidungshilfe ok findet, wenn sie nur den eigenen Bereich betreffen?
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Das Leben ist leider viel zu kurz.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1581454) Verfasst am: 06.12.2010, 09:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Für die Handlungen an deinem Embryo ist dein Gefühl entscheidend, für Handlungen (oder Unterlassungen) an einem Embryo im Bauch meiner Frau ist zuerst ihr Gefühl entscheidend, dann meines (ich setze jetzt voraus, dass ich da beteiligt bin ) und die Gefühle anderer Leute sind da maximal nur irrelvant. |
Nach welcher Gesetzesgebung ist dein Gefühl als Vater auch nur ansatzweise entscheidend?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1581474) Verfasst am: 06.12.2010, 10:13 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Für die Handlungen an deinem Embryo ist dein Gefühl entscheidend, für Handlungen (oder Unterlassungen) an einem Embryo im Bauch meiner Frau ist zuerst ihr Gefühl entscheidend, dann meines (ich setze jetzt voraus, dass ich da beteiligt bin ) und die Gefühle anderer Leute sind da maximal nur irrelvant. |
Nach welcher Gesetzesgebung ist dein Gefühl als Vater auch nur ansatzweise entscheidend? |
es ist (noch) nicht gesetzlichlich geregelt, dass in einer partnerschaft gemeinsam zu entscheiden ist und ich zumindest würde es auch voraussetzen bzw. tat es auch ohne trauschein.
ich würde allerdings für den fall der lebensfähigkeit außerhalb der mutter widersprechen, dass in dieser sache allein mutter/eltern entscheiden.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1581507) Verfasst am: 06.12.2010, 11:29 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | @Step
| Zitat: | | daß und aufgrund welchen Kriteriums ein Embryo / Fötus eine menschliche Person sei, der entsprechende Rechte zugestanden werden müssen |
Der Tag "X", an dem aus dem Zellhaufen eine menschliche Person wird, wurde in unserer Gesellschaft für gesunde Zellhaufen auf die 12. Schwangerschaftswoche gesetzt. Bei schwer behinderten Zellhaufen hat man diese "Menschwerdung" auf den Tag der Geburt gesetzt. Natürlich könnte die Gesellschaft auch der Meinung sein, diesen Zeitpunkt auf das zweite Lebensjahr zu legen, nämlcih dann, wenn das Kind damit beginnt, ein "ich" Bewustsein zu entwickeln.
Man sieht doch, dass diese Grenzziehung immer etwas Willkürliches hat.
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Eine vollkommen zutreffende Feststellung, bravo!! 
Und jetzt weiterdenken! Nach welchen Kriterien werden solche Entscheidungen getroffen? Also solche, über die wir uns hier argumentativ auseinander setzten könnten.
Hat das etwas mit der Definition von Mensch zu tun?
Kartoffel, was ist für dich ein Mensch? Und vor allem: Warum?
A.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1581535) Verfasst am: 06.12.2010, 12:27 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | ....
@fwo
Ein Embryo ist also kein "werdendes, menschliches" Leben? Beweise?
Was sollte der Vergleich mit den Krebszellen? Was haben lebende menschliche Krebszellen mit einem "Zellhaufen" zu tun, aus dem sich ein neuer Mensch entwicklet? |
Ist Hela kein menschliches Leben? Beweise! Und ist Existenz nicht mehr als Werden?
Worauf ich dich aufmerksam machen wollte, ist die Verschwommenheit, um nicht zu sagen Inhaltsleere der Formulierung vom "werdenden, menschlichen Leben". Was hat den ein Zellhaufen, aus dem sich ein neuer Mensch entwickeln kann, außer dieser Möglichkeit wirklich mit einem Menschen zu tun? Dieselbe Frage stellt dir übrigens auch Arha.
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema "Gefühle" noch eine Nachfrage von meiner Seite:
Habe ich euch richtig verstanden, dass ihr Gefühle nur dann als Entscheidungshilfe ok findet, wenn sie nur den eigenen Bereich betreffen? |
Richtig.
Um das mit Inhalt zu füllen: Meine Frau war spätgebärend und wir haben uns vor der entsprechenden Pränataldiagnostik darüber unterhalten was sie nach einer Behinderungsdiagnose zu tun gedenkt und wie ich dazu stehe. Und in dem Moment hätte sie mir eine gefühlsmäßige Äußerung zu dem "werdenden, menschlichen Leben" in ihr zugestanden, vielleicht noch ihrer besten Freundin und noch vielleichter ihrer Mutter, bei jedem anderen hätte sie nur (wahrscheinlich etwas freundlicher formuliert) gesagt, dass ihr das am Arsch vorbeigeht. Dein Gefühl zählt in Entscheidungen (das ist bei Entscheidungen anderer mit der Diskussionsebene identisch) bei denen, denen Du ganz persönlich etwas bedeutest - allen anderen sind deine Gefühle im besten Fall egal, im Normalfall nur ärgerlich.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Für die Handlungen an deinem Embryo ist dein Gefühl entscheidend, für Handlungen (oder Unterlassungen) an einem Embryo im Bauch meiner Frau ist zuerst ihr Gefühl entscheidend, dann meines (ich setze jetzt voraus, dass ich da beteiligt bin ) und die Gefühle anderer Leute sind da maximal nur irrelvant. |
Nach welcher Gesetzesgebung ist dein Gefühl als Vater auch nur ansatzweise entscheidend? |
Nach der höchsten Gesetzgebung für diesen Fall, und das ist das Wort meiner Frau.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1581537) Verfasst am: 06.12.2010, 12:34 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Für die Handlungen an deinem Embryo ist dein Gefühl entscheidend, für Handlungen (oder Unterlassungen) an einem Embryo im Bauch meiner Frau ist zuerst ihr Gefühl entscheidend, dann meines (ich setze jetzt voraus, dass ich da beteiligt bin ) und die Gefühle anderer Leute sind da maximal nur irrelvant. |
Nach welcher Gesetzesgebung ist dein Gefühl als Vater auch nur ansatzweise entscheidend? |
es ist (noch) nicht gesetzlichlich geregelt, dass in einer partnerschaft gemeinsam zu entscheiden ist und ich zumindest würde es auch voraussetzen bzw. tat es auch ohne trauschein. |
Damit meinst du, dass du im guten Glauben davon ausgehst, dass die Frau im Falle einer Schwangerschaft deine Interessen berücksichtigen würde?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1581538) Verfasst am: 06.12.2010, 12:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Für die Handlungen an deinem Embryo ist dein Gefühl entscheidend, für Handlungen (oder Unterlassungen) an einem Embryo im Bauch meiner Frau ist zuerst ihr Gefühl entscheidend, dann meines (ich setze jetzt voraus, dass ich da beteiligt bin ) und die Gefühle anderer Leute sind da maximal nur irrelvant. |
Nach welcher Gesetzesgebung ist dein Gefühl als Vater auch nur ansatzweise entscheidend? |
Nach der höchsten Gesetzgebung für diesen Fall, und das ist das Wort meiner Frau.
fwo |
Ich dachte wir reden hier über eine allgemeine Begründung von Gesetzgebung bezüglich der Abtreibung und nicht über Privatentscheidungen.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1581544) Verfasst am: 06.12.2010, 12:46 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Für die Handlungen an deinem Embryo ist dein Gefühl entscheidend, für Handlungen (oder Unterlassungen) an einem Embryo im Bauch meiner Frau ist zuerst ihr Gefühl entscheidend, dann meines (ich setze jetzt voraus, dass ich da beteiligt bin ) und die Gefühle anderer Leute sind da maximal nur irrelvant. |
Nach welcher Gesetzesgebung ist dein Gefühl als Vater auch nur ansatzweise entscheidend? |
Nach der höchsten Gesetzgebung für diesen Fall, und das ist das Wort meiner Frau.
fwo |
Ich dachte wir reden hier über eine allgemeine Begründung von Gesetzgebung bezüglich der Abtreibung und nicht über Privatentscheidungen. |
Ja, und die allgemeine Beründung der Gesetzgebung bis zur 12. SW ist der Vorrang des Willen der Schwangeren.
Warum hat ihr Wille Vorrang? Weil "Mein Bauch gehört mir". Sie alleine kann darüber entscheiden, was mit ihrem Köper passiert.
A.
edti :r.sch
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1581547) Verfasst am: 06.12.2010, 12:48 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Für die Handlungen an deinem Embryo ist dein Gefühl entscheidend, für Handlungen (oder Unterlassungen) an einem Embryo im Bauch meiner Frau ist zuerst ihr Gefühl entscheidend, dann meines (ich setze jetzt voraus, dass ich da beteiligt bin ) und die Gefühle anderer Leute sind da maximal nur irrelvant. |
Nach welcher Gesetzesgebung ist dein Gefühl als Vater auch nur ansatzweise entscheidend? |
Nach der höchsten Gesetzgebung für diesen Fall, und das ist das Wort meiner Frau.
fwo |
Ich dachte wir reden hier über eine allgemeine Begründung von Gesetzgebung bezüglich der Abtreibung und nicht über Privatentscheidungen. |
Ja, und die allgemeine Beründung der Gesetzgebung bis zur 12. SW ist der Vorrang des Willen der Schwangeren.
Warum hat ihr Wille Vorrang? Weil "Mein Bauch gehört mir". Sie alleine kann darüber entscheiden, was mit ihrem Köper passiert. |
Nun, da fwo geschrieben hat, dass die Gefühle des werdenden Vaters ebenfalls eine Rolle spielen, dachte ich, er wäre der Meinung, dass seine Interessen nicht glänzlich ignoriert werden sollten.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1581551) Verfasst am: 06.12.2010, 12:55 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Für die Handlungen an deinem Embryo ist dein Gefühl entscheidend, für Handlungen (oder Unterlassungen) an einem Embryo im Bauch meiner Frau ist zuerst ihr Gefühl entscheidend, dann meines (ich setze jetzt voraus, dass ich da beteiligt bin ) und die Gefühle anderer Leute sind da maximal nur irrelvant. |
Nach welcher Gesetzesgebung ist dein Gefühl als Vater auch nur ansatzweise entscheidend? |
Nach der höchsten Gesetzgebung für diesen Fall, und das ist das Wort meiner Frau.
fwo |
Ich dachte wir reden hier über eine allgemeine Begründung von Gesetzgebung bezüglich der Abtreibung und nicht über Privatentscheidungen. |
Ja, und die allgemeine Beründung der Gesetzgebung bis zur 12. SW ist der Vorrang des Willen der Schwangeren.
Warum hat ihr Wille Vorrang? Weil "Mein Bauch gehört mir". Sie alleine kann darüber entscheiden, was mit ihrem Köper passiert. |
Nun, da fwo geschrieben hat, dass die Gefühle des werdenden Vaters ebenfalls eine Rolle spielen, dachte ich, er wäre der Meinung, dass seine Interessen nicht glänzlich ignoriert werden sollten. |
Ja, seine Interessen sind gesetzlich irrelevant, spielen aber beziehungstechnisch vermutlich/sicherlich eine Rolle.
Ob und wie sich die Schwangere davon leiten lässt, ist wieder ihre Entscheidung.
A.
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Ilmor
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| (#1581568) Verfasst am: 06.12.2010, 13:10 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: |
Ja, seine Interessen sind gesetzlich irrelevant, spielen aber beziehungstechnisch vermutlich/sicherlich eine Rolle.
Ob und wie sich die Schwangere davon leiten lässt, ist wieder ihre Entscheidung. |
Habe ich gar kein Problem damit, solange die Frau selbst für ihre Entscheidung Verantwortung übernehmen muss.
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Naastika
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| (#1581577) Verfasst am: 06.12.2010, 13:24 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: |
Ja, seine Interessen sind gesetzlich irrelevant, spielen aber beziehungstechnisch vermutlich/sicherlich eine Rolle.
Ob und wie sich die Schwangere davon leiten lässt, ist wieder ihre Entscheidung. |
Habe ich gar kein Problem damit, solange die Frau selbst für ihre Entscheidung Verantwortung übernehmen muss. |
Öhmm...ja....was für Verantwortung? 
Hmm, irgendwie spüre ich eine Störung der Macht....wollte sie unbedingt abtreiben oder will sie jetzt Unterhalt?
A.
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Ilmor
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| (#1581633) Verfasst am: 06.12.2010, 15:06 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Habe ich gar kein Problem damit, solange die Frau selbst für ihre Entscheidung Verantwortung übernehmen muss. |
Öhmm...ja....was für Verantwortung?
Hmm, irgendwie spüre ich eine Störung der Macht....wollte sie unbedingt abtreiben oder will sie jetzt Unterhalt? |
Ja, genau das meine ich. Wenn sie die Entscheidung ohne Mann trifft, soll sie bitteschön selber die finanziellen Folgen tragen. In meinen Augen gehören Rechte und Pflichte zusammen, nur Privilegien ohne Verantwortung geht nicht.
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Naastika
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| (#1581648) Verfasst am: 06.12.2010, 15:17 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Habe ich gar kein Problem damit, solange die Frau selbst für ihre Entscheidung Verantwortung übernehmen muss. |
Öhmm...ja....was für Verantwortung?
Hmm, irgendwie spüre ich eine Störung der Macht....wollte sie unbedingt abtreiben oder will sie jetzt Unterhalt? |
Ja, genau das meine ich. Wenn sie die Entscheidung ohne Mann trifft, soll sie bitteschön selber die finanziellen Folgen tragen. In meinen Augen gehören Rechte und Pflichte zusammen, nur Privilegien ohne Verantwortung geht nicht. |
Naja, der Mann hat es wortwörtlich in der Hand, die Zeugung eines Kindes zu verhindern: Durch konsequente Nutzung von Kondomen...  oder wenn nicht sogar 
A.
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Ilmor
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| (#1581653) Verfasst am: 06.12.2010, 15:22 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | Naja, der Mann hat es wortwörtlich in der Hand, die Zeugung eines Kindes zu verhindern: Durch konsequente Nutzung von Kondomen... |
Klar hat er die Möglichkeit. Jedoch sind Kondome nicht 100% zuverlässig und können sabotiert werden. Außerdem kannst du doch eine Präventivmaßnahme nicht mit der Möglichkeit der Lösung eines bestehenden Problems vergleichen. Und da nur Frau diese Möglichkeit besitzt, sollte sie zum größeren Maße die Verantwortung übernehmen.
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Naastika
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| (#1581668) Verfasst am: 06.12.2010, 15:37 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | | Naja, der Mann hat es wortwörtlich in der Hand, die Zeugung eines Kindes zu verhindern: Durch konsequente Nutzung von Kondomen... |
Klar hat er die Möglichkeit. Jedoch sind Kondome nicht 100% zuverlässig und können sabotiert werden. Außerdem kannst du doch eine Präventivmaßnahme nicht mit der Möglichkeit der Lösung eines bestehenden Problems vergleichen. Und da nur Frau diese Möglichkeit besitzt, sollte sie zum größeren Maße die Verantwortung übernehmen. |
Ohje!! Verstehe.... 
Das ist ein individuelles Problem, es muss so gelöst werden.
Nur so als Info (falls eine solche Idee auftauchen sollte): Eine Mutter muss zwar den Unterhalt für das Kind nicht geltend machen, würde dann aber Probleme mit JobCenter bekommen.
Ein vertraglicher Verzicht der Mutter im Namen des Kindes ist nicht wirksam.
Der Vater kommt auf jeden Fall Probleme mit dem Jungedamt, das den Unterhaltsvorschuss würde haben wollen.
Prinzpiell ist zu sagen: Eine Frau darf nicht an einer Abtreibung gehindert, und sie darf nichtzu einer gezwungen werden.
Der Rest ist Samsara....
A.
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Ilmor
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| (#1581670) Verfasst am: 06.12.2010, 15:41 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | | Naja, der Mann hat es wortwörtlich in der Hand, die Zeugung eines Kindes zu verhindern: Durch konsequente Nutzung von Kondomen... |
Klar hat er die Möglichkeit. Jedoch sind Kondome nicht 100% zuverlässig und können sabotiert werden. Außerdem kannst du doch eine Präventivmaßnahme nicht mit der Möglichkeit der Lösung eines bestehenden Problems vergleichen. Und da nur Frau diese Möglichkeit besitzt, sollte sie zum größeren Maße die Verantwortung übernehmen. |
Ohje!! Verstehe....
Das ist ein individuelles Problem, es muss so gelöst werden.
Nur so als Info (falls eine solche Idee auftauchen sollte): Eine Mutter muss zwar den Unterhalt für das Kind nicht geltend machen, würde dann aber Probleme mit JobCenter bekommen.
Ein vertraglicher Verzicht der Mutter im Namen des Kindes ist nicht wirksam.
Der Vater kommt auf jeden Fall Probleme mit dem Jungedamt, das den Unterhaltsvorschuss würde haben wollen. |
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Meine Forderung geht hier nicht an die individuelle Frau, sondern an an die Gesetzgebung, die in diesem Punkt geändert werden sollte.
| Arha hat folgendes geschrieben: | | Prinzpiell ist zu sagen: Eine Frau darf nicht an einer Abtreibung gehindert, und sie darf nichtzu einer gezwungen werden. |
Eben, davon ausgehend fordere ich das Recht auf juristische Abtreibung für Männer.
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Naastika
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| (#1581685) Verfasst am: 06.12.2010, 15:51 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | | Naja, der Mann hat es wortwörtlich in der Hand, die Zeugung eines Kindes zu verhindern: Durch konsequente Nutzung von Kondomen... |
Klar hat er die Möglichkeit. Jedoch sind Kondome nicht 100% zuverlässig und können sabotiert werden. Außerdem kannst du doch eine Präventivmaßnahme nicht mit der Möglichkeit der Lösung eines bestehenden Problems vergleichen. Und da nur Frau diese Möglichkeit besitzt, sollte sie zum größeren Maße die Verantwortung übernehmen. |
Ohje!! Verstehe....
Das ist ein individuelles Problem, es muss so gelöst werden.
Nur so als Info (falls eine solche Idee auftauchen sollte): Eine Mutter muss zwar den Unterhalt für das Kind nicht geltend machen, würde dann aber Probleme mit JobCenter bekommen.
Ein vertraglicher Verzicht der Mutter im Namen des Kindes ist nicht wirksam.
Der Vater kommt auf jeden Fall Probleme mit dem Jungedamt, das den Unterhaltsvorschuss würde haben wollen. |
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Meine Forderung geht hier nicht an die individuelle Frau, sondern an an die Gesetzgebung, die in diesem Punkt geändert werden sollte.
| Arha hat folgendes geschrieben: | | Prinzpiell ist zu sagen: Eine Frau darf nicht an einer Abtreibung gehindert, und sie darf nichtzu einer gezwungen werden. |
Eben, davon ausgehend fordere ich das Recht auf juristische Abtreibung für Männer. |
Ahhh... dann entschuldige! Ich habe dich tatsächlich vooooollkommen falsch verstanden, ich dachte, ich gebe gerade einen Probono-Rechtsrat.  Entschuldige vielmals meine Unterstellung!! 
Wenn es aber soooo ist und wir hier rein grundsätzlich diskutieren, dann sach ich ma:  Kondome reissen, klar, ständig! Das sagen die Beischläger meiner Mandantinnen auch.
A.
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Ilmor
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| (#1581695) Verfasst am: 06.12.2010, 15:58 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | Wenn es aber soooo ist und wir hier rein grundsätzlich diskutieren, dann sach ich ma: Kondome reissen, klar, ständig! Das sagen die Beischläger meiner Mandantinnen auch. |
Also willst du sagen, dass Kondome 100% sicher sind?
Ließ dir doch mal die Risiken des Kondoms auf Wikipedia durch:
| Zitat: | # Schon das Berühren der weiblichen Geschlechtsteile mit der (ungewaschenen) Hand, mit welcher das Kondom abgezogen wurde, kann zu einer Schwangerschaft führen
# Bevor das Kondom übergestreift wird, kann es bereits zu unbemerktem Austritt von Sperma kommen, was auch hier zu dem Risiko führt, wenn Körperteile die Vagina berühren, die mit dem Penis in Berührung kommen, bevor das Kondom übergestreift worden ist. Das gleiche gilt für das Überstreifen des Kondoms. Wird im Laufe des Vorspiels, das meist aus Spielarten des Pettings besteht, vor der Benutzung des Kondoms der Penis im Bereich der Eichel berührt, so besteht die Gefahr, dass einzelne Spermien beim Überziehen auf die Oberfläche des Kondoms gelangen und so den Weg in den Scheide finden. Das dadurch entstehende Risiko wird durch spermizid beschichtete Kondome gesenkt.
# Nichtvollständiges Abrollen oder ein Abrollen, das ungleichmäßig erfolgt und damit das Kondom nicht weit genug hin zur Peniswurzel bringt, kann zu einem Ablösen des Kondoms vom Penis während des Geschlechtsaktes führen.
# Wird das Reservoir für das Sperma am oberen Ende beim Abrollen nicht zusammen gedrückt, gelangt Luft hinein oder es wird zu weit über die Eichel gezogen, was zum Platzen führen kann.
# Lange Fingernägel können das Kondom beim Abrollen oder beim Aufreißen der Packung beschädigen. Diese Gefahr besteht auch, wenn während des Sex' die Geschlechtsteile der Frau zusätzlich mit den Fingern stimuliert werden.
# Beim Einsatz ölhaltiger Gleitmittel wie Bodylotion, Massageöl, Babyöl, Vaseline, Backfett (wie z.B. das früher unter Homosexuellen verbreitete Crisco) oder bestimmter Spermizide wie Scheiden-Zäpfchen (Suppositorien) und einiger homöopathischer Behandlungen kann die Latexstruktur Schaden nehmen, wenn sie nicht für den Einsatz mit Kondomen freigeben sind. Angaben dazu befinden sich meist auf der Verpackung oder dem Beipackzettel. Das Kondom verliert unter solchen Umständen innerhalb von weniger als fünf Minuten seine Dehnbarkeit und, auch wenn das Kondom manchmal nicht reißt oder sichtbare Beschädigungen aufweist, wird es doch durchlässig, beispielsweise für Viren. Wasserhaltige und silikonhaltige Gleitmittel oder Gleitmittel auf Dimeticone-Basis haben solche Risiken nicht.
# Bei Einsatz rezeptfreier oder rezeptpflichtiger Arzneimittel an Penis oder Vagina rät es sich, Arzt oder Apotheker um Rat zu fragen, da diese die Sicherheit der Kondome beeinflussen können
# Falsch aufbewahrte oder nach Verstreichen des Verfalldatums verwendete Kondome können Beschädigungen aufweisen, oft auch unsichtbar, die Viren oder Samen durchlassen. Schädliche Einflüsse sind vor allem Sonneneinstrahlung, Hitze, Kälte sowie mechanische Beanspruchung, die vor allem bei der Aufbewahrung im Auto, Geldbeutel oder in der Hosentasche auftreten. |
Und wie ich bereits geschrieben habe, mann kann eine Präventivmaßnahme nicht mit der Möglichkeit eines Schwangerschaftsabbruchs vergleichen.
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