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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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 (#1582602) Verfasst am: 07.12.2010, 20:34 Titel: |
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| denking hat folgendes geschrieben: | warum hat mir niemand erzählt, daß heute die revolution stattfinden sollte?
<a href="http://www.arte.tv/de/Die-Welt-verstehen/arte-journal/nav/3581892,CmC=3581904.html">Revolution am Bankschalter</a>
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oh schreck, ich hab den run verpasst. sind nun alle banken pleite?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1582748) Verfasst am: 07.12.2010, 23:08 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | blakki hat folgendes geschrieben: |
Seltsamerweise hört man von denjenigen, die das Ganze bezahlen müssen, kein Klagen und ich denke dabei jetzt nicht an die Bessererverdiener (jaja, ich weiss, dass sind ganz phöse egoistische Menschen, die ihr Geld zu Unrecht bekommen  ), sondern an die Normalverdiener, die nicht sehr viel mehr in der Tasche haben als so ein Hartz IV-Empfänger. |
Nur von den extrem dummen nicht. Denn auch die kann Hartz treffen und sie können ihren Besitz verlieren. |
selbst wenn ihn hartz iv treffen koennte: der normalverdiener fuerchtet sich nicht davor, fuer seinen geldgeber erreichbar sein zu muessen, seinen briefkasten einmal taeglich leeren zu muessen oder keinen urlaub von der briefkastenleerungspflicht zu bekommen.
daher hat das mit dummheit nichts zu tun. |
Der Nichthartzler fuerchtet sich aber vor der Stigmatisierung als "fauler Sack", dem man staendig Vorschriften machen muss, damit er sich nicht voellig haengen laesst, der solche Schikanen letztlich dienen. Einen anderen Sinn haben die naemlich nicht.
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Defund the gender police!! 
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1582846) Verfasst am: 08.12.2010, 00:29 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Der Nichthartzler fuerchtet sich aber vor der Stigmatisierung als "fauler Sack", dem man staendig Vorschriften machen muss, damit er sich nicht voellig haengen laesst, der solche Schikanen letztlich dienen. Einen anderen Sinn haben die naemlich nicht. |
weder glaube ich, dass die "schikanen" der stigmatisierung dienen, noch, dass man sich deshalb davor fuerchtet.
stigmatisierung bedeutet, dass man bei anderen an ansehen verliert. andere erfahren aber ja gar nichts davon, wenn einer "schikaniert" wird. die bescheide werde ja nicht in der zeitung veroeffentlicht, sondern dem betroffenen zugestellt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1582854) Verfasst am: 08.12.2010, 00:38 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Der Nichthartzler fuerchtet sich aber vor der Stigmatisierung als "fauler Sack", dem man staendig Vorschriften machen muss, damit er sich nicht voellig haengen laesst, der solche Schikanen letztlich dienen. Einen anderen Sinn haben die naemlich nicht. |
weder glaube ich, dass die "schikanen" der stigmatisierung dienen, noch, dass man sich deshalb davor fuerchtet. |
Wenn ein Harzler schikanöse und rechtswidrige Behandlungen ablehnt, kann ihm passieren, dass seine Leistungen gekürzt werden. Und er dann wie ein Obdachloser rumlaufen muss, biss er sein Recht erhält. Davon abgesehen sind Kinder von Hartzis auch ganz ohne Schikane schon stigmatisiert.
Das dass im Regelfall Absicht der ARGE- Mitarbeiter ist glaub ich aber auch nicht. Da waren vor ihrer Anstellung ja selbst viele arbeitslos. ein par Arschgesichter gibts zwar immer, aber im wesentlichen ist das politischer Druck von oben (Quotenerfüllung ohne Berücksichtigung der individuellen Umstände), bes. seit der derzeitigen Bundesregierung.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1582860) Verfasst am: 08.12.2010, 00:46 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Der Nichthartzler fuerchtet sich aber vor der Stigmatisierung als "fauler Sack", dem man staendig Vorschriften machen muss, damit er sich nicht voellig haengen laesst, der solche Schikanen letztlich dienen. Einen anderen Sinn haben die naemlich nicht. |
weder glaube ich, dass die "schikanen" der stigmatisierung dienen, noch, dass man sich deshalb davor fuerchtet. |
Wenn ein Harzler schikanöse und rechtswidrige Behandlungen ablehnt, kann ihm passieren, dass seine Leistungen gekürzt werden. Und er dann wie ein Obdachloser rumlaufen muss, biss er sein Recht erhält. Davon abgesehen sind Kinder von Hartzis auch ganz ohne Schikane schon stigmatisiert.
Das dass im Regelfall Absicht der ARGE- Mitarbeiter ist glaub ich aber auch nicht. Da waren vor ihrer Anstellung ja selbst viele arbeitslos. ein par Arschgesichter gibts zwar immer, aber im wesentlichen ist das politischer Druck von oben (Quotenerfüllung ohne Berücksichtigung der individuellen Umstände), bes. seit der derzeitigen Bundesregierung. |
Ich meinte auch nicht den einzelnen ARGE-Mitarbeiter, sondern die hinter solchen Schikanen stehende Methode.
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Defund the gender police!!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1582922) Verfasst am: 08.12.2010, 10:20 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Das ist aber gar nicht das eigentliche Problem. Dieses besteht vielmehr darin, dass die Ämter darüber entscheiden dürfen, wann jemand abwesend sein darf, dies die Mehrheit der TE (mMn zurecht) nicht einsieht und dann Leistungen gekürzt bekommt, weil sie ihren "Obliegenheiten" nicht nachkommt.
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das ist mir ziemlich egal, ob die das einsehen.
das problem was ich habe, sind nicht diejenigen, die unverschuldet arbeitslos werden, sondern die, die nicht genug dafuer tun, diesem schicksal zu entgehen. ... |
Wie viel ist denn genug? Wie hoch ist die Schuld derjenigen, die nur Hilfsarbeiten annehmen können, weil es an Bildung mangelt? Warum mangelt es an Bildung/Ausbildung? Warum ist der Sozialetat um ein Vielfaches höher als der für Bildung? Um den Status Quo zu halten?
Was ist überhaupt Schuld im Zusammenhang eines gesellschaftlichen Zusammenlebens? Was schuldet denn jeder Einzelne der Gemeinschaft (nicht dem Wirtschaftssystem), was TE nicht leisten?
Ist es rechtswidrig arbeitslos zu sein?
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blakki
Brumm, brumm, ...
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 556
Wohnort: Im wilden Süden
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| (#1582928) Verfasst am: 08.12.2010, 10:55 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | denking hat folgendes geschrieben: | warum hat mir niemand erzählt, daß heute die revolution stattfinden sollte?
<a href="http://www.arte.tv/de/Die-Welt-verstehen/arte-journal/nav/3581892,CmC=3581904.html">Revolution am Bankschalter</a>
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oh schreck, ich hab den run verpasst. sind nun alle banken pleite? |
Die Volksbank am Ort hat es so stark getroffen, dass sie um 18.00 Uhr die Schalter schliessen mussten und erst am nächsten Morgen gegen 8.30 wieder öffneten.
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Hubraum statt Spoiler.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1583160) Verfasst am: 08.12.2010, 16:56 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Das ist aber gar nicht das eigentliche Problem. Dieses besteht vielmehr darin, dass die Ämter darüber entscheiden dürfen, wann jemand abwesend sein darf, dies die Mehrheit der TE (mMn zurecht) nicht einsieht und dann Leistungen gekürzt bekommt, weil sie ihren "Obliegenheiten" nicht nachkommt.
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das ist mir ziemlich egal, ob die das einsehen.
das problem was ich habe, sind nicht diejenigen, die unverschuldet arbeitslos werden, sondern die, die nicht genug dafuer tun, diesem schicksal zu entgehen. ... |
Wie viel ist denn genug? Wie hoch ist die Schuld derjenigen, die nur Hilfsarbeiten annehmen können, weil es an Bildung mangelt? Warum mangelt es an Bildung/Ausbildung? Warum ist der Sozialetat um ein Vielfaches höher als der für Bildung? Um den Status Quo zu halten?
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ich erwarte zB, dass man zur schule geht, dort nicht schlaeft, sondern zuhoert, seine aufgaben macht und sich bemueht, so viel wie moeglich zu lernen, die schule nicht fruehzeitig abbricht, sondern einen moeglichst hohen schulabschluss anstrebt, ggf. studiert (sofern dies moeglich und sinnvoll erscheint), sich bewirbt, und das mit moeglichst fehlerfreien bewerbungsschreiben (auch andere korrekturlesen lassen), und eventuell gefundene ausbildungs- und arbeitsstellen nicht einfach abbricht, bevor man was neues gefunden hat.
mangelnde bildung ist sehr haeufig selbst verschuldet.
hoeherer bildungsetat hilft bei solchen leuten dann auch nichts. wer nicht lernen will, wird nicht lernen, und wenn man da noch soviel geld reinpumpt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1583165) Verfasst am: 08.12.2010, 17:05 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Das ist aber gar nicht das eigentliche Problem. Dieses besteht vielmehr darin, dass die Ämter darüber entscheiden dürfen, wann jemand abwesend sein darf, dies die Mehrheit der TE (mMn zurecht) nicht einsieht und dann Leistungen gekürzt bekommt, weil sie ihren "Obliegenheiten" nicht nachkommt.
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das ist mir ziemlich egal, ob die das einsehen.
das problem was ich habe, sind nicht diejenigen, die unverschuldet arbeitslos werden, sondern die, die nicht genug dafuer tun, diesem schicksal zu entgehen. ... |
Wie viel ist denn genug? Wie hoch ist die Schuld derjenigen, die nur Hilfsarbeiten annehmen können, weil es an Bildung mangelt? Warum mangelt es an Bildung/Ausbildung? Warum ist der Sozialetat um ein Vielfaches höher als der für Bildung? Um den Status Quo zu halten?
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ich erwarte zB, dass man zur schule geht, dort nicht schlaeft, sondern zuhoert, seine aufgaben macht und sich bemueht, so viel wie moeglich zu lernen, die schule nicht fruehzeitig abbricht, sondern einen moeglichst hohen schulabschluss anstrebt, ggf. studiert (sofern dies moeglich und sinnvoll erscheint), sich bewirbt, und das mit moeglichst fehlerfreien bewerbungsschreiben (auch andere korrekturlesen lassen), und eventuell gefundene ausbildungs- und arbeitsstellen nicht einfach abbricht, bevor man was neues gefunden hat.
mangelnde bildung ist sehr haeufig selbst verschuldet.
hoeherer bildungsetat hilft bei solchen leuten dann auch nichts. wer nicht lernen will, wird nicht lernen, und wenn man da noch soviel geld reinpumpt. |
Das ist sicher richtig. Aber die mangelnde Motivation, etwas zu lernen, liegt eben häufig auch daran, dass sich weniger erfolgreiche Schüler keine chance auf dem Arbeitsmarkt ausrechnen. Weil es eben weniger Stellen als Bewerber gibt.
Und das sie wenig erfolgreich sind, liegt häufig daran, dass sie aus sozial schwachen Familien kommen und deshalb weniger Chancen haben.
Beides ist der Marktwirtschaft anzulasten. Damit will ich nicht sagen, dass die immer schuld ist; in jedem System wird es faule Vollidioten geben. aber die Tatsache, dass es heute bei uns soviele davon zu geben scheint, beweist doch, das die Funktionalität der Marktwirtschaft mindestens mangelhaft ist.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1583175) Verfasst am: 08.12.2010, 17:22 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Das ist sicher richtig. Aber die mangelnde Motivation, etwas zu lernen, liegt eben häufig auch daran, dass sich weniger erfolgreiche Schüler keine chance auf dem Arbeitsmarkt ausrechnen. Weil es eben weniger Stellen als Bewerber gibt.
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dass die mangelnde motivation daran liegt, halte ich fuer ein bloedes geruecht bzw. fuer ne faule ausrede.
mit entsprechendem einsatz koennten die meisten naemlich durchaus einen schulabschluss erreichen, mit dem man auch chancen auf dem arbeitsmarkt hat.
ok, nicht alle, es gibt auch leute, die geistig gehandicapt sind und es trotz aller bemuehungen einfach nicht schaffen. das sind aber die wenigsten.
| Zitat: | | Und das sie wenig erfolgreich sind, liegt häufig daran, dass sie aus sozial schwachen Familien kommen und deshalb weniger Chancen haben. |
auch dass man, wenn man aus einer sozial schwachen famile komme, keine chancen habe, halte ich fuer ein ziemlich bloedes geruecht.
natuerlich, man mag es etwas schwerer insofern haben, als nachhilfe in so einem fall kaum finanzierbar ist und die eltern einfach nicht so auf bildung achten. aber wer will, sich bemueht und nicht ganz doof ist, kann in der regel zumindest einen schulabschluss erreichen, mit dem man gute chancen hat. (im westen jedenfalls. im osten mag es gegenden geben, in denen es rabenschwarz aussieht.)
ein problem sind allerdings evtl. die eltern als schlechte vorbilder. wenn bildung in der familie nichts zaehlt, kann das abfaerben 
| Zitat: | | Beides ist der Marktwirtschaft anzulasten. |
unfug.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1583181) Verfasst am: 08.12.2010, 17:33 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Das ist sicher richtig. Aber die mangelnde Motivation, etwas zu lernen, liegt eben häufig auch daran, dass sich weniger erfolgreiche Schüler keine chance auf dem Arbeitsmarkt ausrechnen. Weil es eben weniger Stellen als Bewerber gibt.
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dass die mangelnde motivation daran liegt, halte ich fuer ein bloedes geruecht bzw. fuer ne faule ausrede.
mit entsprechendem einsatz koennten die meisten naemlich durchaus einen schulabschluss erreichen, mit dem man auch chancen auf dem arbeitsmarkt hat.
ok, nicht alle, es gibt auch leute, die geistig gehandicapt sind und es trotz aller bemuehungen einfach nicht schaffen. das sind aber die wenigsten.
| Zitat: | | Und das sie wenig erfolgreich sind, liegt häufig daran, dass sie aus sozial schwachen Familien kommen und deshalb weniger Chancen haben. |
auch dass man, wenn man aus einer sozial schwachen famile komme, keine chancen habe, halte ich fuer ein ziemlich bloedes geruecht.
natuerlich, man mag es etwas schwerer insofern haben, als nachhilfe in so einem fall kaum finanzierbar ist und die eltern einfach nicht so auf bildung achten. aber wer will, sich bemueht und nicht ganz doof ist, kann in der regel zumindest einen schulabschluss erreichen, mit dem man gute chancen hat. (im westen jedenfalls. im osten mag es gegenden geben, in denen es rabenschwarz aussieht.)
ein problem sind allerdings evtl. die eltern als schlechte vorbilder. wenn bildung in der familie nichts zaehlt, kann das abfaerben
| Zitat: | | Beides ist der Marktwirtschaft anzulasten. |
unfug. |
das sehe ich allerdings ähnlich.
und versäumt wird ja schon in der grundschule, richtig lesen und schreiben zu lernen. ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass erstklässler in die schule kommen und gleich sagen, ich habe eh' keine chance auf dem arbeitsmarkt. und bei diesen fertigkeiten sind halt die eltern gefragt, denn, wenn sie nicht gerade selbst kein deutsch können, ist dafür keine teure nachhilfe nötig.
können kinder aber wirklich gut lesen und schreiben, dann ist von seiten der eltern halt viel motivation nötig, damit ihre kinder diese fertigkeiten auch sinnvoll nutzen.
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I'm tapping in the dusternis
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1583182) Verfasst am: 08.12.2010, 17:35 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Das ist sicher richtig. Aber die mangelnde Motivation, etwas zu lernen, liegt eben häufig auch daran, dass sich weniger erfolgreiche Schüler keine chance auf dem Arbeitsmarkt ausrechnen. Weil es eben weniger Stellen als Bewerber gibt.
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dass die mangelnde motivation daran liegt, halte ich fuer ein bloedes geruecht bzw. fuer ne faule ausrede.
mit entsprechendem einsatz koennten die meisten naemlich durchaus einen schulabschluss erreichen, mit dem man auch chancen auf dem arbeitsmarkt hat. |
Hä? Das bestätigt doch genau meine Aussage. Oder meinste, die setzen sich trotz Motivation nicht ein? 
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und das sie wenig erfolgreich sind, liegt häufig daran, dass sie aus sozial schwachen Familien kommen und deshalb weniger Chancen haben. |
auch dass man, wenn man aus einer sozial schwachen famile komme, keine chancen habe, halte ich fuer ein ziemlich bloedes geruecht. |
Das hab ich auch nicht gesagt, sondern es auch so ähnlich gemeint:
| tridi hat folgendes geschrieben: | | natuerlich, man mag es etwas schwerer insofern haben, als nachhilfe in so einem fall kaum finanzierbar ist und die eltern einfach nicht so auf bildung achten. aber wer will, sich bemueht und nicht ganz doof ist, kann in der regel zumindest einen schulabschluss erreichen, mit dem man gute chancen hat. (im westen jedenfalls. im osten mag es gegenden geben, in denen es rabenschwarz aussieht.) |
Ja. Allerdings liegt das nicht nur an Nachhilfe. Es wurde schon oft festgestellt, dass Schüler mit sozial niedriger Herkunft trotz gleicher Leistung schlechter bewertet werden. Außerdem hat man es auch einfacher, wenn man seine gebildeten eltern mal was fragen kann oder in deren Bücherschrank gucken darf. U.a.
| Zitat: | | Zitat: |
Beides ist der Marktwirtschaft anzulasten. |
unfug. |
Oh doch. Zumindest in der Form, wie sie besteht. Es gäbe auch Formen sozialerer Marktwirtschaft; z. B. mit besser Kinderbetreuung im Vorschulalter, mit besser ausgestattetten Schulbibliothen, Computerräumen etc.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1583189) Verfasst am: 08.12.2010, 17:45 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Das ist sicher richtig. Aber die mangelnde Motivation, etwas zu lernen, liegt eben häufig auch daran, dass sich weniger erfolgreiche Schüler keine chance auf dem Arbeitsmarkt ausrechnen. Weil es eben weniger Stellen als Bewerber gibt.
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dass die mangelnde motivation daran liegt, halte ich fuer ein bloedes geruecht bzw. fuer ne faule ausrede.
mit entsprechendem einsatz koennten die meisten naemlich durchaus einen schulabschluss erreichen, mit dem man auch chancen auf dem arbeitsmarkt hat.
ok, nicht alle, es gibt auch leute, die geistig gehandicapt sind und es trotz aller bemuehungen einfach nicht schaffen. das sind aber die wenigsten.
| Zitat: | | Und das sie wenig erfolgreich sind, liegt häufig daran, dass sie aus sozial schwachen Familien kommen und deshalb weniger Chancen haben. |
auch dass man, wenn man aus einer sozial schwachen famile komme, keine chancen habe, halte ich fuer ein ziemlich bloedes geruecht.
natuerlich, man mag es etwas schwerer insofern haben, als nachhilfe in so einem fall kaum finanzierbar ist und die eltern einfach nicht so auf bildung achten. aber wer will, sich bemueht und nicht ganz doof ist, kann in der regel zumindest einen schulabschluss erreichen, mit dem man gute chancen hat. (im westen jedenfalls. im osten mag es gegenden geben, in denen es rabenschwarz aussieht.)
ein problem sind allerdings evtl. die eltern als schlechte vorbilder. wenn bildung in der familie nichts zaehlt, kann das abfaerben
| Zitat: | | Beides ist der Marktwirtschaft anzulasten. |
unfug. |
das sehe ich allerdings ähnlich.
und versäumt wird ja schon in der grundschule, richtig lesen und schreiben zu lernen. ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass erstklässler in die schule kommen und gleich sagen, ich habe eh' keine chance auf dem arbeitsmarkt. und bei diesen fertigkeiten sind halt die eltern gefragt, denn, wenn sie nicht gerade selbst kein deutsch können, ist dafür keine teure nachhilfe nötig.
können kinder aber wirklich gut lesen und schreiben, dann ist von seiten der eltern halt viel motivation nötig, damit ihre kinder diese fertigkeiten auch sinnvoll nutzen. |
genau das ist doch das problem... die sogenannten bildungsfernen bevölkerungsschichten sind doch nicht aus versehen bildungsfern... wenn im persönlichen umfeld niemand ist, der als positives beispiel heraussticht, fühlt man sich in der umgebung doch erstens heimisch und zweitens gut aufgehoben.
dass es auch anders geht und dass kinder aus diesen bildungsfernen schichten nicht automatisch durchs raster fallen, haben viele erfolgreiche versuche "anderer" schule gezeigt.
lehrer mit biss, mit initiative, schulangebote die auf die besondere problematik eingestellt sind, all das würde viel weniger kosten, als die kinder später dann mal aus dem staatsäckel zu veralimentieren.
dummerweise sind das zwei verschiedene töpfe und da ist ein staat auch nicht anders aufgestellt wie ein grosskonzern... jeder wacht eifersüchtig über seine töpfe und versucht so wenig zu verlieren wie nur irgend möglich...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1583192) Verfasst am: 08.12.2010, 17:50 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | dummerweise sind das zwei verschiedene töpfe und da ist ein staat auch nicht anders aufgestellt wie ein grosskonzern... jeder wacht eifersüchtig über seine töpfe und versucht so wenig zu verlieren wie nur irgend möglich... |
noch schlimmer,
bildung ist ländersache, die konsequenzen aus schlechter bildungsarbeit (hier schule), muss der bund tragen.
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I'm tapping in the dusternis
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1583226) Verfasst am: 08.12.2010, 18:52 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Das ist sicher richtig. Aber die mangelnde Motivation, etwas zu lernen, liegt eben häufig auch daran, dass sich weniger erfolgreiche Schüler keine chance auf dem Arbeitsmarkt ausrechnen. Weil es eben weniger Stellen als Bewerber gibt.
|
dass die mangelnde motivation daran liegt, halte ich fuer ein bloedes geruecht bzw. fuer ne faule ausrede.
mit entsprechendem einsatz koennten die meisten naemlich durchaus einen schulabschluss erreichen, mit dem man auch chancen auf dem arbeitsmarkt hat. |
Hä? Das bestätigt doch genau meine Aussage. Oder meinste, die setzen sich trotz Motivation nicht ein?
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irgendwie scheinen wir uns grade gegenseitig unabsichtlich nicht zu verstehen, also aneinander vorbei zu reden. ich kapier aber das problem grad nicht.
ich versuchs also nochmal mit anderen worten:
wer sich einsetzt, und nicht extrem unintelligent ist, kann einen schulabschluss erreichen, mit dem er chancen hat. wer sich also nicht einsetzt und als begruendung "hab eh keine chance" angibt, der benutzt das als faule ausrede dafuer, sich nicht fuer seine bildung einzusetzen. denn er koennte etwas erreichen, wenn er denn wollte.
siehst du das genauso? wenn ja, so habe ich wohl irgendwas von deinen worten falsch verstanden.
| Zitat: |
Ja. Allerdings liegt das nicht nur an Nachhilfe. Es wurde schon oft festgestellt, dass Schüler mit sozial niedriger Herkunft trotz gleicher Leistung schlechter bewertet werden.
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das halte ich auch fuer unsinn, zumal der lehrer oft nicht einmal die herkunft des schuelers kennt. (das mag allerdings in der grundschule anders sein.)
sowas wie "das ist ein arztsohn, dem gebe ich als lehrer ne 2, und das ist einer aus ner hartzlerfamilie, dem geb ich ne 5" halte ich fuer voellig unrealistisch. gut, unter vielen, vielen tausend lehrern mag es auch einzelne totale vollidioten geben, denen alles zuzutrauen ist, aber sowas ist doch allenfalls ein extremer ausnahmefall.
nur eine sache, die hier im forum schon berichtet wurde, koennte moeglicherweise realistisch sein: dass sozial hoch gestellte eltern auf der grundschule solange druck machen, bis der lehrer endlich nachgibt und ne gymnasialempfehlung abgibt, waehrend andere eltern vielleicht ein anderslautendes urteil hinnehmen.
| Zitat: | | Außerdem hat man es auch einfacher, wenn man seine gebildeten eltern mal was fragen kann |
das ist sicher richtig und vereinfacht die sache fuer kinder gebildeter eltern.
| Zitat: | | mit besser ausgestattetten Schulbibliothen, Computerräumen etc. |
wenn du meinst, dass diejenigen, die ohne solche raeume spaeter zu denen werden, deren bildung beklagenswert mangelhaft ist, solche raeume zB nachmittags bevoelkern wuerden, dann hast du dich geschnitten.
das problem ist der wille, nicht die technischen moeglichkeiten.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1583233) Verfasst am: 08.12.2010, 19:06 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: |
genau das ist doch das problem... die sogenannten bildungsfernen bevölkerungsschichten sind doch nicht aus versehen bildungsfern... wenn im persönlichen umfeld niemand ist, der als positives beispiel heraussticht, fühlt man sich in der umgebung doch erstens heimisch und zweitens gut aufgehoben.
dass es auch anders geht und dass kinder aus diesen bildungsfernen schichten nicht automatisch durchs raster fallen, haben viele erfolgreiche versuche "anderer" schule gezeigt.
lehrer mit biss, mit initiative, schulangebote die auf die besondere problematik eingestellt sind, all das würde viel weniger kosten, als die kinder später dann mal aus dem staatsäckel zu veralimentieren.
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jeder, den man aus dieser alimentierung herausholen kann, ist in der tat auch finanziell ein grosser gewinn, was hohe investitionen zu diesem zweck rechtfertigen wuerde.
aber hast du mal vorschlaege, wie mit biss und initiative und schulangeboten dieser teufelskreis durchbrochen werden koennte, dass die kinder bildungsferner schichten sich in eben diesen schichten heimisch fuehlen und gar nicht dran denken, sich bildung anzueignen?
wer nicht lernen will, bei dem kann man dummerweise nichts machen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1583239) Verfasst am: 08.12.2010, 19:15 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | wer sich also nicht einsetzt und als begruendung "hab eh keine chance" angibt, der benutzt das als faule ausrede dafuer, sich nicht fuer seine bildung einzusetzen. denn er koennte etwas erreichen, wenn er denn wollte. |
Nein, das sehe ich nicht so. Wir reden hier von Kindern und Jugendlichen. Du und ich wissen, dass man mit Beharrlichkeit und Fleiß was erreichen kann. Aber sieh das mal aus Sicht des nesthäkchens, dessen ältere Geschwister und die Schüler aus dem Jahrgang drüber auch keine Stelle kriegten.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ja. Allerdings liegt das nicht nur an Nachhilfe. Es wurde schon oft festgestellt, dass Schüler mit sozial niedriger Herkunft trotz gleicher Leistung schlechter bewertet werden.
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das halte ich auch fuer unsinn, zumal der lehrer oft nicht einmal die herkunft des schuelers kennt. (das mag allerdings in der grundschule anders sein.) |
Das ist kein Unsinn, das ist belegt. Ich hab aber jetzt keinen bock das rauzusuchen, aber nur soviel: es ist ja gar nicht nötig, dass Lehrer bewußt wissen, welchen sozialen Stand die Eltern haben. Das nimmt man doch schon über Kleidung, Ausstattung etc. wahr. Und natürlich auch über Sprache; Kinder von Neurochirugen drücken sich halt anders aus als die von Hafenarbeitern. Müssen deswegen aber nicht zwangsläufig intelligenter oder leistungsfähiger sein.
| Zitat: |
| Zitat: | | mit besser ausgestattetten Schulbibliothen, Computerräumen etc. |
wenn du meinst, dass diejenigen, die ohne solche raeume spaeter zu denen werden, deren bildung beklagenswert mangelhaft ist, solche raeume zB nachmittags bevoelkern wuerden, dann hast du dich geschnitten.
das problem ist der wille, nicht die technischen moeglichkeiten. |
Ich meine, dass die allgemeine Bildungsausstattung von Kindern differiert udn die chancengleicheit nicht gewährt ist. Mein Kind musste schon häufig im Internet recherchieren für Hausaufgaben,
Referate oder Gruppenarbeiten etc.
Da ist es dann schon ein Unterschied, ob man DSL, nur ein 56 kmodem, kein Internet oder gar keinen PC hat. Ist zwar beknackt, weil man eigentlich immer irgendiwe an einen Netzanschluß rankommen kann - baer das die Eltern dafür zu blöd sind, kann ja das Kind nix für.
Und da müsste der Staat Abhilfe schaffen.
Und das Beispiel war nur exemplarisch. Mir fällt aber noch eins ein: Tina, Steffi und Marie lernen zusammen, lassen voneinander abschreiben, helfen sich gegenseitig aus, wenn mal was fehlt.
Anne lassen sie links liegen. Die hat zuhause keine Wii, trägt keine Markenklamotte sondern Second-Hand und teils sich das Kinderzimmer mit der kleinen Schwester. Und mittags in der schulmensa isst sie auch nicht am Tisch mit, sondern belegte Brote im Pausenhof.
Meinst Du echt, dass diese sozialen Gegebenheiten, die ich hier nur andeutend streife, keinerlei Auswirkungen auf die schulische Leistung haben?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1583243) Verfasst am: 08.12.2010, 19:17 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
wer nicht lernen will, bei dem kann man dummerweise nichts machen. |
Lehrer mit Biss, wie Woici sagte, können das. Sie können nämlich Zuversicht schaffen, motivieren, sich auch mal an die eigene Nase fasssen, wenn manche Schüler Leistungsswach sind udn die Gründe (die auch bei sich selbst liegen könnten) suchen.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1583244) Verfasst am: 08.12.2010, 19:18 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: |
genau das ist doch das problem... die sogenannten bildungsfernen bevölkerungsschichten sind doch nicht aus versehen bildungsfern... wenn im persönlichen umfeld niemand ist, der als positives beispiel heraussticht, fühlt man sich in der umgebung doch erstens heimisch und zweitens gut aufgehoben.
dass es auch anders geht und dass kinder aus diesen bildungsfernen schichten nicht automatisch durchs raster fallen, haben viele erfolgreiche versuche "anderer" schule gezeigt.
lehrer mit biss, mit initiative, schulangebote die auf die besondere problematik eingestellt sind, all das würde viel weniger kosten, als die kinder später dann mal aus dem staatsäckel zu veralimentieren.
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jeder, den man aus dieser alimentierung herausholen kann, ist in der tat auch finanziell ein grosser gewinn, was hohe investitionen zu diesem zweck rechtfertigen wuerde.
aber hast du mal vorschlaege, wie mit biss und initiative und schulangeboten dieser teufelskreis durchbrochen werden koennte, dass die kinder bildungsferner schichten sich in eben diesen schichten heimisch fuehlen und gar nicht dran denken, sich bildung anzueignen?
wer nicht lernen will, bei dem kann man dummerweise nichts machen. |
man müsste, wenn man sowas will, wohl auf sowas zurückgreifen, wie die vorschule wie es in frankreich praktiziert wird - und dann verpflichtend für alle. das wird aber sicherlich nie kommen.
zumindest wäre der start in die grundschule dann für die kinder einfacher.
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I'm tapping in the dusternis
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1583245) Verfasst am: 08.12.2010, 19:19 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
man müsste, wenn man sowas will, wohl auf sowas zurückgreifen, wie die vorschule wie es in frankreich praktiziert wird - und dann verpflichtend für alle. das wird aber sicherlich nie kommen.
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Warum nicht? Bildung ist der einzige Rohstoff, den wir haben. Wenn sowas effektiv ist, dann müssen wir das doch machen.
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1583250) Verfasst am: 08.12.2010, 19:30 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
aber hast du mal vorschlaege, wie mit biss und initiative und schulangeboten dieser teufelskreis durchbrochen werden koennte, dass die kinder bildungsferner schichten sich in eben diesen schichten heimisch fuehlen und gar nicht dran denken, sich bildung anzueignen?
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Es gibt doch genug arbeitslose Akademiker. Sie können sich gezielt und individuell um einzelne Kinder aus bildungsfernen Schichten kümmern, bei denen Grund zur Hoffnung besteht, dass sie den sozialen Durchbruch schaffen könnten.
Das können sie viel besser als Lehrer, da sie mehr Freizeit haben und sich gezielt mit einzelnen Kindern beschäftigen können. Es müssen auch nicht unbedingt Arbeitslose sein. Auch Freiwillige mit etwas Freizeit könnten jederzeit Patenschaften übernehmen.
So etwas ähnliches hat damals bei meiner Großeltern-Generation auch geklappt. Die Türken (auch die Mütter) haben damals noch alle fleißig gearbeitet und hatten daher nicht genug Zeit für ihre Kinder. Gleichzeitig waren meine Großmütter unterbeschäftigt, da ihre Kinder aus dem Haus waren und sie keinen Berufen nachgingen; also haben sie sich um die Türkenkinder gekümmert. So konnten diese immerhin recht gut deutsch als sie in die Schule kamen. Und der Deutschkurs war für die Türken vermutlich viel intensiver als jede staatliche Bildungsinstitution. Denn meine Großmütter waren nur im Kontakt mit jeweils einer türkischen Familie, denen sie ihre ganze Aufmerksamkeit widmen konnten.
Ganztags-Vorschulen und ähnliche Dinge mögen zwar bis zu einem gewissen Grad hilfreich sein; aber das bleibt eben Massenabfertigung.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1583263) Verfasst am: 08.12.2010, 19:46 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | wer sich also nicht einsetzt und als begruendung "hab eh keine chance" angibt, der benutzt das als faule ausrede dafuer, sich nicht fuer seine bildung einzusetzen. denn er koennte etwas erreichen, wenn er denn wollte. |
Nein, das sehe ich nicht so. Wir reden hier von Kindern und Jugendlichen. Du und ich wissen, dass man mit Beharrlichkeit und Fleiß was erreichen kann. Aber sieh das mal aus Sicht des nesthäkchens, dessen ältere Geschwister und die Schüler aus dem Jahrgang drüber auch keine Stelle kriegten.
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... weil sie genauso faul waren.
es mangelt diesen schuelern gewiss nicht an lehrern, die ihnen predigen, wie sie diesem schicksal entkommen koennen. wenn sie da die ohren auf durchzug stellen, dann sind sie selber schuld.
| Zitat: |
Das ist kein Unsinn, das ist belegt.
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ich erlaube mir, das nicht zu glauben.
| Zitat: |
Ich hab aber jetzt keinen bock das rauzusuchen, aber nur soviel: es ist ja gar nicht nötig, dass Lehrer bewußt wissen, welchen sozialen Stand die Eltern haben. Das nimmt man doch schon über Kleidung, Ausstattung etc. wahr. Und natürlich auch über Sprache; Kinder von Neurochirugen drücken sich halt anders aus als die von Hafenarbeitern. Müssen deswegen aber nicht zwangsläufig intelligenter oder leistungsfähiger sein.
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wenn das kind die quadratische gleichung richtig loest, gibts dafuer punkte, egal ob es sich dabei ausdrueckt und angezogen ist wie ein neurochirurg oder wie ein hafenarbeiter.
| Zitat: |
Da ist es dann schon ein Unterschied, ob man DSL, nur ein 56 kmodem, kein Internet oder gar keinen PC hat. Ist zwar beknackt, weil man eigentlich immer irgendiwe an einen Netzanschluß rankommen kann - baer das die Eltern dafür zu blöd sind, kann ja das Kind nix für.
Und da müsste der Staat Abhilfe schaffen.
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und das tut er doch oft auch. an vielen schulen gibt (oder gab) es raeume, in denen schueler nachmittags das internet nutzen konnten. aber bild dir nicht ein, dass da einer kommt. die meisten haben eh internet zuhaus (oder gehen eher zu nem freund mit internet als in die schule).
ueber mangelnde internetmoeglichkeiten am nachmittag wird an schulen genau solange geklagt, bis diese moeglichkeiten geschaffen werden. in dem augenblick, wo sie geschaffen werden, stellt sich heraus, dass keiner sie braucht. (nuetzlich sind sie allerdings zB fuer freistunden, keine frage)
| Zitat: | Und das Beispiel war nur exemplarisch. Mir fällt aber noch eins ein: Tina, Steffi und Marie lernen zusammen, lassen voneinander abschreiben, helfen sich gegenseitig aus, wenn mal was fehlt.
Anne lassen sie links liegen. Die hat zuhause keine Wii, trägt keine Markenklamotte sondern Second-Hand |
dann sollte man anne empfehlen, sich nicht ausgerechnet an die bloedesten ziegen in der klasse zu wenden, sondern an die vernuenftigen in der klasse. die gibts naemlich normalerweise auch.
| Zitat: | | Meinst Du echt, dass diese sozialen Gegebenheiten, die ich hier nur andeutend streife, keinerlei Auswirkungen auf die schulische Leistung haben? |
auswirkungen ja, schon (die welt ist leider nicht perfekt), aber nicht so gravierend, dass jemand nur deshalb scheitert.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1583267) Verfasst am: 08.12.2010, 19:52 Titel: |
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| Dein Weltbild "Jeder ist seines Glückes Schmied" ist unerschütterlich.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1583268) Verfasst am: 08.12.2010, 19:54 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
aber hast du mal vorschlaege, wie mit biss und initiative und schulangeboten dieser teufelskreis durchbrochen werden koennte, dass die kinder bildungsferner schichten sich in eben diesen schichten heimisch fuehlen und gar nicht dran denken, sich bildung anzueignen?
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Es gibt doch genug arbeitslose Akademiker. Sie können sich gezielt und individuell um einzelne Kinder aus bildungsfernen Schichten kümmern, bei denen Grund zur Hoffnung besteht, dass sie den sozialen Durchbruch schaffen könnten.
Das können sie viel besser als Lehrer, da sie mehr Freizeit haben und sich gezielt mit einzelnen Kindern beschäftigen können. Es müssen auch nicht unbedingt Arbeitslose sein. Auch Freiwillige mit etwas Freizeit könnten jederzeit Patenschaften übernehmen.
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ich sag dir eines: die kinder, die solche patenschaften annehmen wuerden, die sind gar nicht das problem. die schaffen es normalerweise auch so.
aber gut, man koennte solche patenschaften anbieten. dem ein oder anderen kind hilft es vielleicht.
die masse der problemfaelle aber erreichst du so nicht.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1583275) Verfasst am: 08.12.2010, 20:06 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Dein Weltbild "Jeder ist seines Glückes Schmied" ist unerschütterlich. |
die erfahrung lehrt mich, dass es besser passt als die oft faule ausrede "ich bin doch nur ein opfer negativer umstaende."
wer will und sich fruehzeitig um seine bildung kuemmert (sprich lernt), der schafft es in der regel auch.
nach einem nach 12 schuljahren erworbenen hauptschulabschluss mit durchschnittsnote 3,9, drei jahren ungenutzter und daher erfolgloser warteschleife und weiteren 10 jahren langzeitarbeitslosigkeit als ungelernter allerdings ist es irgendwann wohl zu spaet, da hilft dann auch guter wille moeglicherweise nichts mehr.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1583277) Verfasst am: 08.12.2010, 20:14 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Dein Weltbild "Jeder ist seines Glückes Schmied" ist unerschütterlich. |
... sonst müsste man sich ja mit der Idee beschäftigen, dass es einen selber auch ganz schnell mal erwischen kann. Das ist natürlich nicht angenehm.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1583278) Verfasst am: 08.12.2010, 20:15 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Dein Weltbild "Jeder ist seines Glückes Schmied" ist unerschütterlich. |
die erfahrung lehrt mich, dass es besser passt als die oft faule ausrede "ich bin doch nur ein opfer negativer umstaende." |
Gerde umfangreiche Erfahrungen können auch täuschen. Mein beiden Geschwister sowie meine Mutter waren im medizinisch/sozialem Bereich tätig.
Für die waren nach ein paar Jahren fast alle Patienten nur Simulanten. Was die natürlich keineswegs alle oder auch nur viele waren; aber da es immer noch es genug davon gab, die insgesamt ordentlich nervten... 
edit: aber das gleiche Phänomen gibts auch ohne Berufs-Erfahrung. Präsentier einfach mal ein paar Arno Dübels, und schon glaubt das Publikum, dass alle HArbeitslosen Sozialbetrüger, faul und uneinsichtig seien.
Dass Menschen mit beschränktem Intellekt wie meine Familienangehörigen (Sorry  ist aber nunmal so) darauf reinfallen ist mir ja erklärlich, aber Leute mit Abitur und Studium?
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 08.12.2010, 20:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1583279) Verfasst am: 08.12.2010, 20:15 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
wer nicht lernen will, bei dem kann man dummerweise nichts machen. |
Lehrer mit Biss, wie Woici sagte, können das. Sie können nämlich Zuversicht schaffen, motivieren, sich auch mal an die eigene Nase fasssen, wenn manche Schüler Leistungsswach sind udn die Gründe (die auch bei sich selbst liegen könnten) suchen. |
das ist der eine punkt... lehrer studieren stoff und kommunikative kompetenz ist irrelevant, das ist ein zweiter.
nicht jeder der lehramt studiert ist tatsächlich auch ein lehrer... hier wird viel zu wenig selektiert.
ein weiterer punkt: es muss bereits im kindergarten damit angefangen werden, ohne unterbrechung dann weiter in der grundschule...
und jetzt sind schon drei stellen involviert.... bund für die alimentierung, länder für die schulen und städte für die kindergärten... ganz abgesehen vom einfluss der kirchen im kindergarten.
hier müsste man mit der brechstange ran und die kompetenzen neu verteilen.
ein familienministerium das diesen namen auch verdient, ausgestattet mit den entsprechenden mitteln wäre das einzige, was mir spontan einfällt...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1583284) Verfasst am: 08.12.2010, 20:20 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: |
das ist der eine punkt... lehrer studieren stoff und kommunikative kompetenz ist irrelevant, das ist ein zweiter.
nicht jeder der lehramt studiert ist tatsächlich auch ein lehrer... hier wird viel zu wenig selektiert. |
Das ist ein Punkt, der mir sehr am Herzen liegt.
Ich hatte fachlich kompetente und sehr nette Lehrer. Aber eigentlich warens keine Lehrer, sondern Mathematiker oder Sportler; so sahen sie sich. Dass sie dann natürlich auch keinem rechenschwachen oder unsportlichen Schüler seine Probleme (die begreifen dann ja gar nicht, wo überhaupt eines sein könnte) beheben helfen können ist ja sonnenklar.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1583286) Verfasst am: 08.12.2010, 20:31 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Dein Weltbild "Jeder ist seines Glückes Schmied" ist unerschütterlich. |
... sonst müsste man sich ja mit der Idee beschäftigen, dass es einen selber auch ganz schnell mal erwischen kann. |
wuesste nicht, wie das passieren koennte.
ich muesste meinen job kuendigen, mein vermoegen irgendwie vernichten und dann auch noch durch einen bloeden unfall arbeitsunfaehig werden. ok, ja, so koennte ich irgendwie erreichen, hartz iv zu bekommen. (moechte ich aber eigentlich nicht  )
edit: halt nee, meine frau ihrerseits muesste auch noch dasselbe tun, sonst reichts nicht.
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