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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#655296) Verfasst am: 06.02.2007, 15:44 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | @tillich
Deine Definition eines Krieges teile ich nicht, Kriege können heute virtuell stattfinden oder sie werden durch Wertevorstellungen ausgetragen oder werden durch Terrorismus bis vor unsere Haustür getragen. Was heute Krieg ist wird durch den Agressor bestimmt und seine Mittel, und nicht von Napoleonischen Romantik. Du kannst in den barbarischen Terroranschlägen weiterhin ein Verbrechen sehen für die nachsorgend der Rechtsstaat aufkommen kann, ich bin der Meinung das man im Vorfeld hart arbeiten muß um künftige Katastrophen zu verhindern. Die zu treffenden Maßnahmen orientieren sich dabei nicht an idealisierten Moralnormen sondern an den Fähigkeiten des Feindes und dem Ergebnis diese nicht zur Entfaltung kommen zu lassen. |
Gut, damit sind die Ansichten wohl hinreichend ausgetauscht.
Nun halte ich gegen Terroristen jedweder Couleur rechtstaatliche Mittel für hinreichend - nicht 100%ig sicher (das geht nicht), aber hinreichend in dem Sinne, dass ich mir von einem Verzicht auf den Rechtsstaat, wie du ihn willst, keinen Sicherheitsgewinn verspreche (denn auch "vorsorgend" arbeiten kann der Rechtsstaat ja durchaus, wo er Vorbereitungen von Verbrechen findet).
Und damit halte ich deine Ansichten eindeutig für eine größere Gefahr für unsere demokratischen Freiheiten als die Terroristen. Die können Verbrechen begehen, viele Menschen töten u.dgl.; unsere Freiheit aufgeben können wir nur selbst. Und das willst du. Nun gut.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Queen of Las Vegas Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005 Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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(#655315) Verfasst am: 06.02.2007, 15:59 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | @tillich
Deine Definition eines Krieges teile ich nicht, Kriege können heute virtuell stattfinden oder sie werden durch Wertevorstellungen ausgetragen oder werden durch Terrorismus bis vor unsere Haustür getragen. Was heute Krieg ist wird durch den Agressor bestimmt und seine Mittel, und nicht von Napoleonischen Romantik. Du kannst in den barbarischen Terroranschlägen weiterhin ein Verbrechen sehen für die nachsorgend der Rechtsstaat aufkommen kann, ich bin der Meinung das man im Vorfeld hart arbeiten muß um künftige Katastrophen zu verhindern. Die zu treffenden Maßnahmen orientieren sich dabei nicht an idealisierten Moralnormen sondern an den Fähigkeiten des Feindes und dem Ergebnis diese nicht zur Entfaltung kommen zu lassen. |
Gut, damit sind die Ansichten wohl hinreichend ausgetauscht.
Nun halte ich gegen Terroristen jedweder Couleur rechtstaatliche Mittel für hinreichend - nicht 100%ig sicher (das geht nicht), aber hinreichend in dem Sinne, dass ich mir von einem Verzicht auf den Rechtsstaat, wie du ihn willst, keinen Sicherheitsgewinn verspreche (denn auch "vorsorgend" arbeiten kann der Rechtsstaat ja durchaus, wo er Vorbereitungen von Verbrechen findet).
Und damit halte ich deine Ansichten eindeutig für eine größere Gefahr für unsere demokratischen Freiheiten als die Terroristen. Die können Verbrechen begehen, viele Menschen töten u.dgl.; unsere Freiheit aufgeben können wir nur selbst. Und das willst du. Nun gut. |
Nee nee, in die Ecke der vorrauseilenden Rechtsstaatlickkeits Opferer lasse ich mich nicht jagen. Dann hätten die Terroristen in der Tat gewonnen, das ist Quatsch. Der Rechtsstaat bleibt erhalten, wird gestärkt und gegenüber Terroristen oder Helfer gegen Mißbrauch geschützt. Er bleibt da wo er hingehört, in dem Zivilbereich. Für Krieger gibt es das Kriegsrecht nach genfer Konvention. Es gibt 30.000 gewaltbereite Islamisten in Deutschland, lt. Verfassungsschutz, das diese Leute mit freiheitlichen Einschränkungen hier leben müssen, darum geht es.
Zuletzt bearbeitet von Queen of Las Vegas am 06.02.2007, 16:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#655346) Verfasst am: 06.02.2007, 16:15 Titel: |
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Es geht darum, dass du den Rechtsstaat abschaffen willst, Punkt. Die Definition von Rechtsstaat beinhaltet es nämlich, dass Rechte nicht willkürlich vergeben oder entzogen werden. Wenn also bestimmte Rechte für alle gelten, "außer für dieundie 30000 Leute, von denen ich mal so sage, dass für sie diese Rechte nicht gelten sollen", dann ist das alles mögliche, aber kein Rechtsstaat. Dass du dann sagst, "ist wohl ein Rechtsstaat" ändert daran nicht viel, wenn man irgendwie Wert darauf legt, dass Worte eine verständliche Bedeutung behalten.
Genau so gut könntest du sagen "ich bin für das allgemeine Wahlrecht, außer für die, die ich für zu doof halte".
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#655459) Verfasst am: 06.02.2007, 17:50 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Es geht darum, dass du den Rechtsstaat abschaffen willst, Punkt. Die Definition von Rechtsstaat beinhaltet es nämlich, dass Rechte nicht willkürlich vergeben oder entzogen werden. Wenn also bestimmte Rechte für alle gelten, "außer für dieundie 30000 Leute, von denen ich mal so sage, dass für sie diese Rechte nicht gelten sollen", dann ist das alles mögliche, aber kein Rechtsstaat. Dass du dann sagst, "ist wohl ein Rechtsstaat" ändert daran nicht viel, wenn man irgendwie Wert darauf legt, dass Worte eine verständliche Bedeutung behalten.
Genau so gut könntest du sagen "ich bin für das allgemeine Wahlrecht, außer für die, die ich für zu doof halte". |
Was Du da sagst, scheint was für sich zu haben. Scheint. In Deutschland sind aber die Rechte durchaus willkürlich vergeben. Sie sind keineswegs für alle gleich. Und dass rechtsstaatliche Grundsätze ausgerechnet für diejenigen uneingeschränkt gelten sollen, die sie abschaffen wollen (seien das Nazis oder Islamisten oder sonst wer) halte ich durchaus für ergebnisoffen diskutabel.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#655465) Verfasst am: 06.02.2007, 17:53 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Es geht darum, dass du den Rechtsstaat abschaffen willst, Punkt. Die Definition von Rechtsstaat beinhaltet es nämlich, dass Rechte nicht willkürlich vergeben oder entzogen werden. Wenn also bestimmte Rechte für alle gelten, "außer für dieundie 30000 Leute, von denen ich mal so sage, dass für sie diese Rechte nicht gelten sollen", dann ist das alles mögliche, aber kein Rechtsstaat. Dass du dann sagst, "ist wohl ein Rechtsstaat" ändert daran nicht viel, wenn man irgendwie Wert darauf legt, dass Worte eine verständliche Bedeutung behalten.
Genau so gut könntest du sagen "ich bin für das allgemeine Wahlrecht, außer für die, die ich für zu doof halte". |
Ich kann dir in diesen Punkten nur zustimmen.
Ich halte die Aufweichung des Rechtsbegriffes, der im Zuge zum sog. Schutz vor Terror daherkommt, viel bedrohlicher, als die Angst vor einem Anschlag.
Der Rechtsstaat, die Ordnung die diesen aufrecht erhalten soll, ist in hohen Maße für ein Sicherheitsempfinden der Bevölkerung verantwortlich. Wenn nun diese Rechtmäßigkeit nicht mehr gegeben ist, wenn Unschuldige sich nicht mehr sicher fühlen können, dann habe die Terroristen mehr erreicht, als sie es mit Dutzenden Anschlägen geschafft hätten.
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Queen of Las Vegas Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005 Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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(#655532) Verfasst am: 06.02.2007, 19:25 Titel: |
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die Anwendung von Kriegsrecht schließt doch den Schutz von Rechtstaatlichkeit nicht aus? Ich rede von Kriegrecht und eben nicht von Aufweichung von Rechtsstaatlichkeit. Man muß es sauber trennen nach klaren Kriterien, und sich vergegenwärtigen für wen das Kriegsrecht zu gelten hat, das ist alles.
Im Übrigen: kein Mensch weis heute wieviele Attentate durch Geheimdienst und Prävention bisher verhindert wurden, ich wäre daher bei der Bewertung der Anti-Terrormaßnahmen ein wenig vorsichtig.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#655535) Verfasst am: 06.02.2007, 19:33 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | die Anwendung von Kriegsrecht schließt doch den Schutz von Rechtstaatlichkeit nicht aus? Ich rede von Kriegrecht und eben nicht von Aufweichung von Rechtsstaatlichkeit. Man muß es sauber trennen nach klaren Kriterien, und sich vergegenwärtigen für wen das Kriegsrecht zu gelten hat, das ist alles.
Im Übrigen: kein Mensch weis heute wieviele Attentate durch Geheimdienst und Prävention bisher verhindert wurden, ich wäre daher bei der Bewertung der Anti-Terrormaßnahmen ein wenig vorsichtig. |
Pass auf, gleich werden sie Dir wieder Guantanamo um die Ohren hauen...
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Galaxisherrschers Katze Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005 Beiträge: 5018
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(#655546) Verfasst am: 06.02.2007, 19:52 Titel: |
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Dass es nicht mehr so einfach ist, wie zu Zeiten der nationalen Kriege, ist mir auch bewusst.
Die Berufung auf das Kriegsrecht halte ich dennoch für problematisch, da das ja inzwischen bedeutet, dass es theoretisch möglich ist, jeden überall zu verhaften.
_________________ "(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#655553) Verfasst am: 06.02.2007, 20:11 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Man muß es sauber trennen nach klaren Kriterien |
Klingt wie Hohn angesichts von Fällen wie Kurnaz.
_________________ Wer nichts weiß, glaubt alles.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#655558) Verfasst am: 06.02.2007, 20:14 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | die Anwendung von Kriegsrecht schließt doch den Schutz von Rechtstaatlichkeit nicht aus? |
Im Fall des sogenannten "Kriegs gegen den Terror" schliesst aber z.B. die US-Regierung sowohl den Status eines Kriegsgefangenen, als auch den Status eines Strafgefangenen aus - und schliesst damit auch jede Form von Rechtsstaatlichkeit aus.
Da z.B. die deutsche Regierung aber mit der US-Regierung auch in Bezug auf Gefangene zusammenarbeit (s. Al-Masri und Kurnaz), stellt sich auch die deutsche Regierung explizit ausserhalb rechsstaatlicher Grundsätze. Dabei beruft sie sich dann besonders gerne auf die Geheimhaltung (Geheimdienste, KSK etc.), um ihre Aktionen zu verschleiern und um sich demokratischer Kontrolle zu entziehen.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#656165) Verfasst am: 07.02.2007, 14:41 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | die Anwendung von Kriegsrecht schließt doch den Schutz von Rechtstaatlichkeit nicht aus? Ich rede von Kriegrecht und eben nicht von Aufweichung von Rechtsstaatlichkeit. Man muß es sauber trennen nach klaren Kriterien, und sich vergegenwärtigen für wen das Kriegsrecht zu gelten hat, das ist alles. |
Solche klaren Kriterien gibt es, zu finden u.a. in der Genfer Konvention. Und nach diesen klaren Kriterien wie auch nach dem gesunden Menschenverstand war, als El Masri an der serbisch-mazedonischen Grenze Silvester 2003 festgenommen wurde, kein Krieg, Punkt aus Mickymaus. Dagegen hilft es nicht zu sagen "Ist wohl Krieg, der ist nämlich überall, so!", auch nicht wenn man amerikanischer Präsident ist. Sonst könnten nämlich genauso gut die Terroristen kommen und sagen "ist doch Krieg" und "die Typen, die im WTC wohnen, erachten wir als feindliche Kämpfer", und schwupps ist es irgendwie nicht mehr so leicht zu erkennen, warum die überhaupt Verbrecher sind. So ist das, wenn man das Recht außer Kraft setzt, und ich möchte das nicht.
Und selbst nach dem, was diese doofe langweilige Genfer Konvention für den Kriegsfall vorschreibt, dürfte man bestimmte Dinge auch dann nicht tun, wie Leute an einen unbekannten Ort verschleppen, foltern, Nichtkombattanten festhalten usw.usw.
Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen: kein Mensch weis heute wieviele Attentate durch Geheimdienst und Prävention bisher verhindert wurden, ich wäre daher bei der Bewertung der Anti-Terrormaßnahmen ein wenig vorsichtig. |
Gegen die im Rahmen unserer Gesetze stattfindende Arbeit der Geheimdienste habe ich auch gar nichts einzuwenden. Und wenn außerhalb der Gesetze stattfindende Dinge meinst: Mit dem "kein Mensch weiß" kannst du natürlich alles und jedes rechtfertigen. Ich will die Gesetze trotzdem behalten.
Raphael hat folgendes geschrieben: | Pass auf, gleich werden sie Dir wieder Guantanamo um die Ohren hauen... |
Ja, genau, und du findest das wieder albern. Was mich sehr an deiner Urteilsfähigkeit zweifeln lässt. Wir diskutieren über Rechtsstaatlichkeit im Kampf gegen den Terrorismus - warum sollte ich da das Beispiel Guantanamo nicht bringen? Ich meine, Guantanamo ist dazu da, um Rechtsstaatlichkeit auszuschalten - wenn das nicht das Ziel wäre, könnte das US-Militär ihre Gefangenen auch in die USA selbst bringen, das wäre in vielerlei Hinsicht viel einfacher. Wollen sie aber nicht, denn dann wären viel eindeutiger US-Gerichte zuständig, die man lieber fein draußen halten möchte.
Raphael hat folgendes geschrieben: | Was Du da sagst, scheint was für sich zu haben. Scheint. In Deutschland sind aber die Rechte durchaus willkürlich vergeben. Sie sind keineswegs für alle gleich. |
Quatsch. "Nicht für alle gleich" heißt nicht "willkürlich". Unser Rechtssystem kennt natürlich unterschiedliche Rechte für jeden Menschen ganz allgemein und für Staatsbürger, für Erwachsene und Minderjährige etc.pp.; diese unterschiedlichen Rechte bedürfen aber der Begründung, und einmal erlassene Gesetze gelten auch und können nicht einfach so nach "Hab gerad' kein Bock auf das Gesetz" außer Kraft gesetzt werden. Ferner sind Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte auch durch unveränderbare Teile des GG sowie internationale Überienkünfte festgelegt und binden die Gesetze; es können keine Rechte ohne Begründung entzogen werden; etc.pp. (Das kann auch nicht so grundsätzlich, wie du es tust, in Frage gestellt werden dadurch, dass in bestimmten Bereichen unser Rechtssystem natürlich verbesserungsfähig ist, wie bei der rechtlichen Gleichstellung von Homosexuellen.)
Demnach ist unser Rechtssystem alles andere als willkürlich - jedenfalls verglichen mit Ideen, wie sie dir und Queenie offenbar vorschweben, nach denen es offenbar reichen soll, dass die Regierung sagt "wir können zwar nix beweisen, aber wir halten denundden für irgendwie potentiell gefährlich, deswegen halten wir uns mal in dem Fall nicht an die Gesetze".
Raphael hat folgendes geschrieben: | Und dass rechtsstaatliche Grundsätze ausgerechnet für diejenigen uneingeschränkt gelten sollen, die sie abschaffen wollen (seien das Nazis oder Islamisten oder sonst wer) halte ich durchaus für ergebnisoffen diskutabel. |
Du offenbarst damit zum wiederholten Male einen so grundsätzlichen Mangel an Verständnis für das Wesen von Rechtsstaatlichkeit, dass ich mir ernsthaft die Frage stelle, wie man damit deutscher Beamter werden kann. Rechtsstaatliche Grundsätze sind solche überhaupt nur dann, wenn und insofern sie allgemein gelten, gerade auch für Verbrecher. Wie denn sonst? "Die Polizei darf niemanden ohne Haftbefehl längere Zeit inhaftieren und darf auch niemanden foltern, außer die, die sie für Verbrecher hält"?
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sri YUKTEREZ registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2007 Beiträge: 223
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(#656255) Verfasst am: 07.02.2007, 16:22 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Im Übrigen: kein Mensch weis heute wieviele Attentate durch Geheimdienst und Prävention bisher verhindert wurden, ich wäre daher bei der Bewertung der Anti-Terrormaßnahmen ein wenig vorsichtig. |
Pass auf, gleich werden sie Dir wieder Guantanamo um die Ohren hauen... |
Da hast du zwar recht, allerdings weiß heutzutage auch kein Mensch mehr wieviele Attentate überhaupt erst von irgendwelchen Geheimdiensten begangen wurden.
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Nordseekrabbe linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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(#725227) Verfasst am: 17.05.2007, 17:35 Titel: |
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El Masri nach Brand als Tatverdächtiger verhaftet
_________________ Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26398
Wohnort: München
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Hatuey registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 2821
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(#727987) Verfasst am: 22.05.2007, 23:42 Titel: |
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Das er in Haft vermutlich gefoltert wurde, gibt Herrn Masri nicht das Recht, selber Straftaten zu begehen. Er steckte ein Kaufhaus in Brand und richtete einen Schaden von einer halben Million Euro an. Damit hat er sich in der Öffentlichkeit viele Sympathien verspielt.
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#727994) Verfasst am: 22.05.2007, 23:47 Titel: |
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Hatuey hat folgendes geschrieben: | Damit hat er sich in der Öffentlichkeit viele Sympathien verspielt. |
Ja. Aber welche Relevanz hat das in einem Rechtsstaat?
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26398
Wohnort: München
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(#727997) Verfasst am: 22.05.2007, 23:49 Titel: |
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Hatuey hat folgendes geschrieben: | Das er in Haft vermutlich gefoltert wurde, gibt Herrn Masri nicht das Recht, selber Straftaten zu begehen. Er steckte ein Kaufhaus in Brand und richtete einen Schaden von einer halben Million Euro an. Damit hat er sich in der Öffentlichkeit viele Sympathien verspielt. |
Es ist keine Frage von Recht oder Unrecht. El Masri ist aufgrund erlittener Folter psychisch erkrankt und ihm muss geholfen werden.
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26398
Wohnort: München
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(#727999) Verfasst am: 22.05.2007, 23:50 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: | Hatuey hat folgendes geschrieben: | Damit hat er sich in der Öffentlichkeit viele Sympathien verspielt. |
Ja. Aber welche Relevanz hat das in einem Rechtsstaat? |
Wie relevant ist der Rechtsstaat für die herrschende Meinung?
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Hatuey registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 2821
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(#728005) Verfasst am: 22.05.2007, 23:53 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: | Hatuey hat folgendes geschrieben: | Damit hat er sich in der Öffentlichkeit viele Sympathien verspielt. |
Ja. Aber welche Relevanz hat das in einem Rechtsstaat? |
Man sollte sich nur nicht wundern, warum es der deutschen Öffentlichkeit eher gleichgültig ist, was in Guatanamo passiert.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#728082) Verfasst am: 23.05.2007, 03:07 Titel: |
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Hatuey hat folgendes geschrieben: | Man sollte sich nur nicht wundern, warum es der deutschen Öffentlichkeit eher gleichgültig ist, was in Guatanamo passiert. |
Man muss sich nicht wundern, um sich über etwas aufzuregen.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#836446) Verfasst am: 10.10.2007, 12:13 Titel: |
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http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,510500,00.html
Zitat: | Wie schwierig diese Annäherung nach wie vor ist, zeigen die Reaktionen auf das Urteil gegen Khaled el-Masri. Gestern entschied der Oberste Gerichtshof der USA ohne Kommentar, dessen Antrag auf ein Schadensersatzverfahren ("El-Masri v. Tenet") noch nicht einmal zuzulassen. (mehr...)
Dabei bezweifelt wohl auch auf US-Seite kaum jemand, dass der Deutsch-Libanese Masri tatsächlich das Opfer einer Verwechslung wurde, als CIA-Agenten ihn in Mazedonien kidnappten, nach Afghanistan verschleppten - und fast fünf Monate später in Albanien wieder aussetzten.
Die 13 CIA-Beamten, die ihn festsetzen, gelten mittlerweile als identifiziert. Selbst die US-Richter, die im März in einer unteren Instanz Masris Antrag bereits abgelehnt hatten, ließen einen Hauch von schlechtem Gewissen durchscheinen. "Wir erkennen an, welche Auswirkungen es hat, Masri diese juristische Möglichkeit zu verweigern", schrieb Richter Robert B. King damals. "Die Untersuchung bedeutet eine schwierige Abwägung zwischen der juristischen Wahrheitssuche und der Verpflichtung der Exekutive, die nationale Sicherheit zu garantieren." |
Mal sehen ob die Bild (Masri terrorisiert die Öffentlichkeit) etwas darüber schreibt.
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1054769) Verfasst am: 31.07.2008, 15:38 Titel: |
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CIA-FLÜGE - Grüne verlangen Aufklärung von Schily (SPON 04. Dezember 2005)
Zitat: | Die Grünen machen Druck auf den ehemaligen Innenminister Otto Schily. Der soll schon länger von der Entführung eines Deutschen durch die CIA gewusst und nichts getan haben. Jetzt sei eine Erklärung fällig. |
ENTFÜHRUNGSFALL MASRI - Neue Vorwürfe gegen Ex-Innenminister Schily
Zitat: | Die Affäre um das Entführungsopfer Khaled el-Masri geht in eine weitere Runde: Eine US-Buchautorin belastet Otto Schily nach SPIEGEL-Informationen mit neuen Details aus geheimen Treffen mit dem damaligen US-Botschafter. Demnach habe Schily vorgeschlagen, Masri Schweigegeld zu zahlen.
[...]
Als der Diplomat dem Innenminister unangenehme Details des Kidnappings gebeichtet habe, soll Schily demnach geantwortet haben: "Warum erzählen Sie mir so was?", noch dazu in Anwesenheit eines Mitarbeiters, der sich Notizen mache. Laut Mayer habe Schily dann über den drohenden politischen Wirbel in Deutschland geklagt. Im Hinblick auf das Entführungsopfer Masri habe der deutsche Innenminister schließlich bemerkt: "Warum haben Sie ihm nicht einfach Geld gegeben und über das Ganze geschwiegen?" |
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1054806) Verfasst am: 31.07.2008, 16:51 Titel: |
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Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Ich finds total albern...die CIA-Agenten haben schließlich im Auftrag ihrer Regierung gehandelt. Wenn schon, dann müsste Haftbefehl also gegen die eigentlich Verantwortlichen der US-Regierung bzw. den CIA-Chef erlassen werden. Das ganze scheint mir mehr ein symbolischer Akt zu sein, der keinerlei Konsequenzen haben wird, außer Kosten. Die Gerichte sollten sich lieber mit "lösbaren" Problemen beschäftigen anstatt Steuergelder für so einen Unsinn zu verballern. Oder das Geld was für Justizangestellte ausgegeben wird, die sich mit sowas beschäftigen müssen, Herrn Masri am besten direkt als Entschädigung auszahlen. |
Volle Zustimmung
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Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
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(#1054863) Verfasst am: 31.07.2008, 17:37 Titel: |
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"Das geht FOCUS zufolge aus dem 273 Seiten umfassenden Geheimbericht der deutschen Sicherheitsbehörden an das Parlamentarische Kontrollgremium (PKG) hervor.
Demnach war el-Masri zu Beginn der 80er-Jahre führendes Mitglied der radikalen Bewegung el-Tawhid. Die ideologisch der Moslembruderschaft nahe stehende Organisation bekämpfte in erster Linie die als unislamisch geltende Sekte der Alaviten im Libanon."
http://www.focus.de/politik/deutschland/geheimbericht_aid_105363.html
"Der sechste Strafsenat hielt es am Mittwoch für erwiesen, dass die Palästinenser Terroranschläge in Düsseldorf und Berlin vorbereitet haben und sprach sie wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung schuldig. Die Bundesanwaltschaft hatte zwischen sieben und acht Jahre Gefängnis gefordert. El Tawhid wird zum Netzwerk der El Kaida gezählt."
http://www.focus.de/politik/deutschland/el-tawhid_aid_100760.html
Warum wird wegen des Terroristen soviel Aufhebens gemacht?
Ein Terrorist, der von Staatsbehörden vorrübergehend festgenommen wird, ist kein Entführungsopfer.
Dass er eine Macke hat, ist auch keine Entschuldigung für Sonderbehandlung oder höhere Weihen.
mfg Kosh
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1054890) Verfasst am: 31.07.2008, 18:34 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Ich finds total albern...die CIA-Agenten haben schließlich im Auftrag ihrer Regierung gehandelt. Wenn schon, dann müsste Haftbefehl also gegen die eigentlich Verantwortlichen der US-Regierung bzw. den CIA-Chef erlassen werden. Das ganze scheint mir mehr ein symbolischer Akt zu sein, der keinerlei Konsequenzen haben wird, außer Kosten. Die Gerichte sollten sich lieber mit "lösbaren" Problemen beschäftigen anstatt Steuergelder für so einen Unsinn zu verballern. Oder das Geld was für Justizangestellte ausgegeben wird, die sich mit sowas beschäftigen müssen, Herrn Masri am besten direkt als Entschädigung auszahlen. |
Volle Zustimmung |
Ich finde, das Geld ist hier gut angelegt. Wär ja noch schöner, wenn verdeckte Operationen der Ammis jederzeit auffliegen können, ohne Konsequenzen nach sich zu ziehen. Außerdem ist das eine saftige Provokation, das würde ich mir schon was kosten lassen.
Zitat: | "Das ist keine Sache der Bundesregierung, sondern der ermittelnden Staatsanwaltschaft", sagte dazu eine Sprecherin des Bundesjustizministeriums. Sie wandte sich damit auch gegen Forderungen, die Bundesregierung solle bei der US-Regierung intervenieren, um eine Auslieferung der Verdächtigen oder zumindest Unterstützung für die deutschen Ermittler zu erreichen. "Das setzt voraus, dass die zuständige Staatsanwaltschaft die nächsten Schritte geht und auf dem Dienstweg an die Bundesregierung herantritt mit der Bitte, ein Ersuchen an die amerikanische Seite zu stellen", sagte dazu die Ministeriumssprecherin. |
Genau, immer schön ordentlich arbeiten, nicht schludern
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#1583911) Verfasst am: 09.12.2010, 20:53 Titel: |
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wikileaks sei dank:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,733748,00.html
Zitat: |
Die Depeschen zeigen nun, wie verständnisvoll sich die Deutschen gegenüber den USA verhielten. Hektisch hatten US-Diplomaten am 1. Februar in der Republik herumtelefoniert, wollten wissen, wie ernst die deutschen Bemühungen zur Aufklärung der CIA-Verschleppung sind. Am Abend kabelten sie ihre Eindrücke ans State Departement, das Justizministerium und den National Security Council. Allen drei Empfängern sollte die Meldung aus Berlin "umgehend" vorgelegt werden, denn der Fall barg für CIA und Regierung enorme Risiken.
Die nun aufgetauchten Details illustrieren ein doppeltes Spiel Deutschlands im Fall Masri. Öffentlich wurde zwar stets nach Aufklärung gerufen, doch weder die Regierung noch die Justiz hätten damals ohne den Druck der Medien das heiße Eisen der illegalen CIA-Kidnappings angefasst. Intern bestand Übereinstimmung, dass der offenbar wegen einer Namensverwechslung verschleppte Masri schlicht Pech hatte. Ermittlungen gegen die CIA, inklusive der weiteren Eintrübung des reichlich angeschlagenen deutsch-amerikanischen Verhältnisses, wollte indes niemand.
Die US-Berichte über die bayerische Justiz, die Landesregierung, aber auch über die Bundesministerien zeugen von dieser Haltung. So soll Oberstaatsanwalt August Stern einem US-Diplomaten gesagt haben, er habe sich "durch den Druck der Medien gezwungen gefühlt", die Haftbefehle auszustellen. In der Tat kamen die meisten Recherchen zu den wahren Identitäten der Piloten des CIA-Jets und der anderen Kommandomitglieder von Journalisten. |
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1583966) Verfasst am: 09.12.2010, 21:55 Titel: |
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solange bild noch hetzt brauchen wir wikileaks und ähnliches.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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györgy dauerhaft freigeschaltet
Anmeldungsdatum: 22.10.2007 Beiträge: 345
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(#1583976) Verfasst am: 09.12.2010, 22:13 Titel: |
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Zu Beginn der Wikileaks-Veröffentlichungen stand ich dem Ganzen aus folgendem Grund skeptisch gegenüber:
Gerade im zwischenstaatlichen Bereich ist es notwendig für die Lösung von Konflikten, Verträge und Abkommen, die umstritten sind, über geheime Kanäle und Verhandlungen hinter verschlossenen Türen, vorzubereiten. Brandts Ostpolitik, die zu einer Entspannung in Europa geführt und Leute wie Gorbatschow zu ihrer späteren Politik inspiriert hat, wären ohne Geheimdiplomatie nicht möglich gewesen. Eine Veröffentlichung von Dokumenten darüber hätte wohl den Abbruch der Verhandlungen bedeutet und v. a. in der BRD, sowie im westlichen Lager insgesamt, für erhebliche Unruhe gesorgt. Man muss sich nur mal überlegen, wie viele Altnazis sich damals noch in den Vertriebenen- und Kommunistenhasserorganisationen tummelten.
Das soll nicht bedeuten, dass ich die Veröffentlichungen durch Wikileaks für jurisitisch verurteilenswert halte. Verantwortlich dafür sind vielmehr die US-Behörden selbst, die so vielen Menschen Zugriff auf Geheimdokumente gestatten und dann der oder die Mitarbeiter von US-Behörden, die sich die Unterlagen zur Weiterverbreitung kopiert haben.
Angesichts dessen aber, was diese Dokumente enthalten und wie staatlichen Stellen und einige Unternehmen darauf reagieren, bin inzwischen zum vorbehaltslosen Unterstützer von Wikileaks geworden.
Es ist erschreckend, wie sich Länder wie Deutschland oder Schweden von auswärtigen Mächten in ihre wichtigsten Hoheitsrechte (Gesetzgebung, Schutz der Staatsbürger) reinfuschen lassen. Der daraus folgende Vertrauensverlust der Bevölkerung in den eigenen Staat kann gar nicht hoch genug bewertet werden.
_________________ "Fanatismus ist sicherlich tausendfach verhängnisvoller, denn Atheismus entfacht keine blutige Leidenschaft, wo Fanatismus es tut. Atheismus steht dem Verbrechen gegenüber während Fanatismus zu Verbrechen führt." [Voltaire, Philosophisches Taschenwörterbuch, Bd. 2, Atheismus, Sektion IV]
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1584124) Verfasst am: 10.12.2010, 11:56 Titel: |
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györgy hat folgendes geschrieben: | Angesichts dessen aber, was diese Dokumente enthalten und wie staatlichen Stellen und einige Unternehmen darauf reagieren, bin inzwischen zum vorbehaltslosen Unterstützer von Wikileaks geworden. | Bei einem Teil der Dokumente stimme ich dir zu.
Natürlich ist transparenz und Aufklärung etwas positives. Meine Kritik an Wikileaks ist aber, keine oder nur sehr rudimentäre Grenzen zu kennen und einfach alles zu veeröffentlichen, was sie kriegen.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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