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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg
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 (#1583631) Verfasst am: 09.12.2010, 12:07 Titel: |
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Ich finde es immer irritierend, wenn die YEC Franktion versucht ihre Glaubensgeschichten wissenschaftlich erklären zu wollen.
Wenn man sowieso gott irgendwann ins Spiel bringen will, kann man sich das Ganze auch sparen und gleich behaupten, gott habe mit den Fingern geschnippt und die Welt ist so wie sie ist.
Sie erweckt zwar den Anschein Milliarden Jahre alt zu sein, aber gott hat es eben so gemacht.
Das wäre konsequent! 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1583642) Verfasst am: 09.12.2010, 12:29 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es immer irritierend, wenn die YEC Franktion versucht ihre Glaubensgeschichten wissenschaftlich erklären zu wollen. |
ich auch. Das Problem ist nur, dass das manchmal auch 'orthogonal' geht. Mit Intelligent Design kann man zwar Naturalismus bekämpfen, aber prinzipiell nicht Junge Erde-Kreationismus begründen.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sowieso gott irgendwann ins Spiel bringen will, kann man sich das Ganze auch sparen und gleich behaupten, gott habe mit den Fingern geschnippt und die Welt ist so wie sie ist. |
Jein. Nach Intelligent Design-Auffassung sind Organismen 'Flickenteppiche' aus Systemen, welche durch die üblichen Evolutions-Mechanismen entstanden sind, aber auch solchen, die nicht so entstanden sein konnten, sondern geschaffen sein müssen. Die Begründung dafür ist aber nie schlüssig, denn es besteht immer die Möglichkeit, dass man die erforderlichen Mechanismen eben noch nicht gefunden hat. Design ist hier auch keine Erklärung im eigentlichen Sinn, sondern die Erkenntnis, dass es nun keine Erklärung mehr gibt. Aber wo das genau der Fall ist, muss man als Mensch erforschen.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Sie erweckt zwar den Anschein Milliarden Jahre alt zu sein, aber gott hat es eben so gemacht.
Das wäre konsequent! :lol: |
Das ist das alte Omphalos-Argument. Wird auch aus der Bibel 'begründet': Als Jesus in Kanaa Wein aus Wasser schuf, hatte der auch ein 'scheinbares Alter'.
Die nicht widerlegbare Variante dieses 'Arguments' ist der Last-Tuesdayismus: Die Welt wurde letzten Dienstag erschaffen, mit Menschen mit Gedächtnissen, Bibliotheken voller Bücher, Bäumen mit Jahresringen, Gesteinen mit Isotopen und so weiter. Es gibt keine Möglichkeit, das zu widerlegen. Glauben tue ich das trotzdem nicht ;->
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1583720) Verfasst am: 09.12.2010, 15:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die nicht widerlegbare Variante dieses 'Arguments' ist der Last-Tuesdayismus: Die Welt wurde letzten Dienstag erschaffen, mit Menschen mit Gedächtnissen, Bibliotheken voller Bücher, Bäumen mit Jahresringen, Gesteinen mit Isotopen und so weiter. Es gibt keine Möglichkeit, das zu widerlegen. Glauben tue ich das trotzdem nicht ;-> |
Das heißt Last-Thursdayismus, du Ketzer! 
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1583723) Verfasst am: 09.12.2010, 15:39 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die nicht widerlegbare Variante dieses 'Arguments' ist der Last-Tuesdayismus: Die Welt wurde letzten Dienstag erschaffen, mit Menschen mit Gedächtnissen, Bibliotheken voller Bücher, Bäumen mit Jahresringen, Gesteinen mit Isotopen und so weiter. Es gibt keine Möglichkeit, das zu widerlegen. Glauben tue ich das trotzdem nicht ;-> |
Das heißt Last-Thursdayismus, du Ketzer! :evil: |
eigentlich streite ich mich eher um die Uhrzeit. Bisher gehe ich von 15:30 Uhr aus und warte auf Argumente für andere Zeiten.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1583809) Verfasst am: 09.12.2010, 18:36 Titel: |
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nun ja, in diese Richtung argumentieren die bei Wort und Wissen schon lange. Du kennst doch sicher die Artikel von Ullrich und Konsorten, die in der Literaturangabe genannt sind.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
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| (#1583835) Verfasst am: 09.12.2010, 19:08 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die nicht widerlegbare Variante dieses 'Arguments' ist der Last-Tuesdayismus: Die Welt wurde letzten Dienstag erschaffen, mit Menschen mit Gedächtnissen, Bibliotheken voller Bücher, Bäumen mit Jahresringen, Gesteinen mit Isotopen und so weiter. Es gibt keine Möglichkeit, das zu widerlegen. Glauben tue ich das trotzdem nicht ;-> |
Das heißt Last-Thursdayismus, du Ketzer! |
eigentlich streite ich mich eher um die Uhrzeit. Bisher gehe ich von 15:30 Uhr aus und warte auf Argumente für andere Zeiten. |
Angesichts der Probleme, vor denen wir stehen, vermutlich 5 vor 12, schon wegen des Symbolwerts.
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
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| (#1583838) Verfasst am: 09.12.2010, 19:10 Titel: |
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"It´s not a bug, it´s a feature."
Ja, ja, von der Softwareindustrie lernen heißt siegen lernen...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1584163) Verfasst am: 10.12.2010, 13:35 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: |
"It´s not a bug, it´s a feature."
Ja, ja, von der Softwareindustrie lernen heißt siegen lernen... |
Was mich an solchen Texten nervt, ist der wissenschaftliche Anspruch, mit dem versucht wird, "Design" durch funktionale Strukturen zu begründen, obwohl die Argumentation völlig willkürlich (und daher schwer zu widerlegen) ist. Im Grund hat alles eine Funktion, was evolutionär bewahrt wird, und notfalls kann man sich noch eine Funktion ausdenken. Ist das nun aber eine stringente Begründung für "optimales Design", oder überhaupt für "Design", wie es Ullrich insbesondere im letzten Abschnitt darzustellen versucht?
Am besten hat mir die "Erklärung" gefallen, dass sich Luft- und Speiseröhre kreuzen, damit wir bei einem Schnupfen durch den Mund atmen und Schleim in den Mundraum abhusten können. Lustigerweise werfen gerade ID-ler, die solche Begründungen gebrauchen, Evolutionisten, die ähnlich argumentieren, (zu Recht) den naivsten Adaptationismus vor. So kann man auch irreparabel verbauten Kompromisslösungen noch eine Funktion abringen. Beim Auge wird nun genauso "argumentiert": Die bessere Sehschärfe einer inversen Retina wird als perfektes Design interpretiert - ein "blinder Fleck" auf der Netzhaut, der enorme Kompensationsleistungen von Gehirn und Auge erfordert, ist dagegen der Rede nicht wert. Wäre es umgekehrt, gäbe es nur Augen mit everser Netzhaut, würde man genauso argumentieren und sagen, eine geringfügig geringere Sehschärfe wurde vom Designer in Kauf genommen, weil sonst ein verpfuschter blinder Fleck die Folge wäre.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1584215) Verfasst am: 10.12.2010, 15:34 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Was mich an solchen Texten nervt, ist der wissenschaftliche Anspruch, mit dem versucht wird, "Design" durch funktionale Strukturen zu begründen, obwohl die Argumentation völlig willkürlich (und daher schwer zu widerlegen) ist. |
sieh's einfach sportlich: Das ist die Retourkutsche auf das 'Pandadaumen-Argument'. Das ist nämlich in vielen Fällen genauso willkürlich wie der umgekehrte Fall.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1584250) Verfasst am: 10.12.2010, 18:20 Titel: |
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Ich halte das Panda-Argument gar nicht für so abwegig. Es beweist nämlich, dass es Strukturen gibt, die nur durch Abwandlung stammesgeschichtlich alter Merkmale zustandekommen. ID kann z.B. nicht erklären, warum der Panda ein umgestaltetes Sesambein - einen "falschen Daumen" - und nicht einfach einen weiteren, normalen Daumen besitzt. Wenn man davon ausgeht, dass Arten "nicht vorübergehend wegen Umbaus geschlossen werden" können, ist das Bricolage-Phänomen erklärbar. Am "Reißbrett" kann man allerdings durchaus ganz neue und ganz grundverschiedene Arten entwerfen. Stammesgeschichtlich alte Strukturen müssen nicht notwendigerweise mitgeschleppt werden. Fände man z.B. Arten, die sich von allen anderen Spezies, die wir kennen, von der molekularen bis zur phänotypischen Ebene radikal unterscheiden, würde ID erst recht jubeln.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1584253) Verfasst am: 10.12.2010, 18:28 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich halte das Panda-Argument gar nicht für so abwegig. Es beweist nämlich, dass es Strukturen gibt, die nur durch Abwandlung stammesgeschichtlich alter Merkmale zustandekommen. |
Intelligent Design hat damit kein Problem. Es fragt, ob die Mechanismen in der Lage waren, aus den vorhandenen Strukturen die neuen zu generieren.
Mein Argument war aber auf einer anderen Ebene. Es macht keinen Sinn, aus der Funktionalität von Systemen auf deren Design oder Nicht-Design zu schließen. 'Intelligent' in Intelligent Design meint nicht, dass der Designer alles optimal machen muss. Ist wie beim Programmieren. Wenn man bestimmte Design-Entscheidungen trifft, bebürdet man sich. Um zu beurteilen, ob die optimalen Design-Entscheidungen getroffen wurden, müsste man den 'Gottes-Standpunkt' (tt) einnehmen können. Weil das nicht geht, scheitert sowohl das Erkennen von Design-Signalen als auch das Erkennen von 'Panda-Daumen'.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1584260) Verfasst am: 10.12.2010, 18:40 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich halte das Panda-Argument gar nicht für so abwegig. Es beweist nämlich, dass es Strukturen gibt, die nur durch Abwandlung stammesgeschichtlich alter Merkmale zustandekommen. |
Intelligent Design hat damit kein Problem. Es fragt, ob die Mechanismen in der Lage waren, aus den vorhandenen Strukturen die neuen zu generieren.
Mein Argument war aber auf einer anderen Ebene. Es macht keinen Sinn, aus der Funktionalität von Systemen auf deren Design oder Nicht-Design zu schließen. 'Intelligent' in Intelligent Design meint nicht, dass der Designer alles optimal machen muss. Ist wie beim Programmieren. Wenn man bestimmte Design-Entscheidungen trifft, bebürdet man sich. Um zu beurteilen, ob die optimalen Design-Entscheidungen getroffen wurden, müsste man den 'Gottes-Standpunkt' (tt) einnehmen können. Weil das nicht geht, scheitert sowohl das Erkennen von Design-Signalen als auch das Erkennen von 'Panda-Daumen'. |
Vermutlich argumentieren wir auf verschiedenen Ebenen. Es geht bei diesen Argumenten immer um das Aufzeigen der "omniexplanatorische Potenz" und damit der Nicht-Falsifizierbarkeit von ID. Wenn Du sagst, ID habe mit der stammesgeschichtlichen Abwandlung von Merkmalen "kein Problem", bedeutet das nichts anders, als dass hier willkürlich angenommen wird, der Designer könne auch durch Bewahrung stammesgeschichtlich erworbener Merkmale (bzw. via Deszendenz) neue Arten kreieren. Bei der Evolutionstheorie wissen wir dagegen, dass es nicht anders funktionieren kann. Gleichzeitig könnte aber bei ID auch das Gegenteil zutreffen. Dann wäre die Evolutionstheorie tot und ID feierte fröhliche Urständ.
Eine Theorie, die mangels kausaler Spezifikation des Design-Vorgangs und Mangels Kenntnis objektiver Grenzen sowohl Szenario A als Szenario Nicht-A erklären kann, fehlt jede empirisch-wissenschaftliche Begründung. Das Verhältnis zur Evolutionstheorie ist asymmetrisch.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1584277) Verfasst am: 10.12.2010, 18:59 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich argumentieren wir auf verschiedenen Ebenen. |
selbstverständlich.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es geht bei diesen Argumenten immer um das Aufzeigen der "omniexplanatorische Potenz" und damit der Nicht-Falsifizierbarkeit von ID. |
Und mir ging es darum, dass Intelligent Design anders argumentiert als Du darstellst und dass der Schuss nach hinten losgehen kann. Du musst nur das wissenschaftstheoretische Terminologie-Brimborium anwenden. Es funktioniert bei Freund und Feind, ob bei der 'just-so-story' oder beim Design-'Signal'.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1584279) Verfasst am: 10.12.2010, 19:03 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich halte das Panda-Argument gar nicht für so abwegig. Es beweist nämlich, dass es Strukturen gibt, die nur durch Abwandlung stammesgeschichtlich alter Merkmale zustandekommen. ID kann z.B. nicht erklären, warum der Panda ein umgestaltetes Sesambein - einen "falschen Daumen" - und nicht einfach einen weiteren, normalen Daumen besitzt. [...] |
Gegenfrage: Was kann ID denn erklären? oder anders gefragt: Was kann ID besser erklären als die ET?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1584284) Verfasst am: 10.12.2010, 19:15 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich halte das Panda-Argument gar nicht für so abwegig. Es beweist nämlich, dass es Strukturen gibt, die nur durch Abwandlung stammesgeschichtlich alter Merkmale zustandekommen. ID kann z.B. nicht erklären, warum der Panda ein umgestaltetes Sesambein - einen "falschen Daumen" - und nicht einfach einen weiteren, normalen Daumen besitzt. [...] |
Gegenfrage: Was kann ID denn erklären? oder anders gefragt: Was kann ID besser erklären als die ET? |
nichts. Aber das war nicht der Punkt.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1584286) Verfasst am: 10.12.2010, 19:17 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich halte das Panda-Argument gar nicht für so abwegig. Es beweist nämlich, dass es Strukturen gibt, die nur durch Abwandlung stammesgeschichtlich alter Merkmale zustandekommen. ID kann z.B. nicht erklären, warum der Panda ein umgestaltetes Sesambein - einen "falschen Daumen" - und nicht einfach einen weiteren, normalen Daumen besitzt. [...] |
Gegenfrage: Was kann ID denn erklären? oder anders gefragt: Was kann ID besser erklären als die ET? |
nichts. Aber das war nicht der Punkt. |
ja ich weiß, in diesem Fall ging es nicht darum.
Aber generell für diese Thematik sind das zwei ganz entscheidende Fragen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1584293) Verfasst am: 10.12.2010, 19:26 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
nichts. Aber das war nicht der Punkt. |
ja ich weiß, in diesem Fall ging es nicht darum.
Aber generell für diese Thematik sind das zwei ganz entscheidende Fragen. |
aber das ist mein Punkt: Wenn man sich schon die Mühe macht, zu argumentieren, sollte man der gegnerischen Seite nichts unterstellen.
Wenn man Christ ist, wie beispielsweise Hemminger, der von einem Gott ausgeht, der, ups, wie eigentlich?, schafft, nimmt man nicht mehr das an, was der Christengott (tm) biblischen Angedenkens tat: Jedes nach seiner Art, Menschen frischgetöpfert und so weiter.
Wenn man sich also vom Bild des allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gottes verabschiedet und einen intelligenten Designer (wobei 'intelligent' nur bedeutet, dass er im Rahmen der Naturgesetze basteln kann) annimmt, der das hinkriegt, was die Evolution ohne Lenkung nicht hinkriegt, dann bist Du bei Intelligent Design. Die 'Schöpfung' ist dann ein Flickenteppich aus dem, was die Evolution hinbekommt, mit den Einsprengseln, wo der Designer nachgeholfen hat.
Nun kann man sich entweder konkrete Arbeiten von Intelligent Design-Vertretern nehmen, und die kritisieren. Oder man redet von 'dem Intelligent Design'. Im zweiten Fall geht es dann nur noch um 'the edge of evolution', also konkret darum, was ungelenkte Prozesse können. Dann stechen viele Argumente einfach nicht mehr. Wir müssen noch ein wenig warten, bis die Forschung weiter ist.
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1584302) Verfasst am: 10.12.2010, 19:59 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich halte das Panda-Argument gar nicht für so abwegig. Es beweist nämlich, dass es Strukturen gibt, die nur durch Abwandlung stammesgeschichtlich alter Merkmale zustandekommen. ID kann z.B. nicht erklären, warum der Panda ein umgestaltetes Sesambein - einen "falschen Daumen" - und nicht einfach einen weiteren, normalen Daumen besitzt. [...] |
Gegenfrage: Was kann ID denn erklären? oder anders gefragt: Was kann ID besser erklären als die ET? |
nichts. Aber das war nicht der Punkt. |
Genauer gesagt erklärt ID alles, und ist deswegen wertlos. Eine wissenschaftliche Theorie sollte erklären können, warum etwas so ist und nicht anders.
Beim Pandadaumen, wie von DU erwähnt, kann die ET erklären, warum der so ist, wie er halt ist, und nicht ein von Grund auf neues Teil. Die "Erklärung" von ID würde auf den echten "umgebauten" wie auch auf den hypothetischen "neu entwickelten" Pandadaumen passen.
Wenn man einem Evolutionsbiologen, der nur einen "Urpanda" ohne Daumen kennt, ein modernes Pandaskelett und ein gefälschtes Skelett mit einem "Neubau-"Daumen zeigt, kann der sagen, welches Skelett der echte moderne Panda ist. Ein IDiot könnte das nicht.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1584339) Verfasst am: 10.12.2010, 23:01 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Wenn man einem Evolutionsbiologen, der nur einen "Urpanda" ohne Daumen kennt, ein modernes Pandaskelett und ein gefälschtes Skelett mit einem "Neubau-"Daumen zeigt, kann der sagen, welches Skelett der echte moderne Panda ist. Ein IDiot könnte das nicht. |
warum nicht? Intelligent Design erkennt doch Deszendenz an. Es geht um 'the edge of evolution'. Intelligent Design sucht Design-Signale. Über die Natur eines Designers sagen die nichts.
Implizit hast Du ein theologisches Argument verwendet, das von einem allmächtigen Designer ausgeht, der ein Skelett schaffen kann, ganz wie er es will. Ein Designer, der Deszendenz laufen lässt und nur dann eingreift, wenn etwas ohne Eingriff nicht gehen würde, brächte vermutlich genau die Systeme hervor, die wir finden. Es könnte sogar sein, dass er die selben Systeme nicht schaffen könnte, von denen die Evolutionstheorie ausgeht, dass sie nicht entstehen können.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1584351) Verfasst am: 10.12.2010, 23:14 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... Es könnte sogar sein, dass er die selben Systeme nicht schaffen könnte, von denen die Evolutionstheorie ausgeht, dass sie nicht entstehen können. |
Näää, dat jibbet nich, wat der nich kann. Wisse mer doch aal. Der is do allmääschtisch.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1584358) Verfasst am: 10.12.2010, 23:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... Es könnte sogar sein, dass er die selben Systeme nicht schaffen könnte, von denen die Evolutionstheorie ausgeht, dass sie nicht entstehen können. |
Näää, dat jibbet nich, wat der nich kann. Wisse mer doch aal. Der is do allmääschtisch. |
wie gesagt, das ist eine Aussage, die von der Natur eines Designers ausgeht. Streng genommen müssten die Christen, die Intelligent Design vertreten, dies anerkennen. Dann wären wir aber bei Spezifiertem Design, nicht bei Intelligent Design.
Wenn ein Mensch wie ich, der ich nicht an einen Gott glaube, Intelligent Design vertreten würde, dann als Signalerkennungstheorie. Ein 'Signal' wäre ein System, das nicht ohne Design entstehen kann. Mir ist zwar schleierhaft, wie ich zwischen 'es gibt noch unbekannte Mechanismen, die das bewirken' von 'hier war Design im Spiel' unterscheiden kann. Aber trotzdem ist es kein Problem, davon auszugehen, dass der Designer eben nicht allmächtig ist. Dembski hat das mal, in Anlehnung an einen Kirchenvater, dessen Name ich vergessen habe, mit 'der Designer spielt auf seinem Universum wie ein Flötenspieler mit seiner Flöte'. Auch der beste Virtuose wird auf seiner Flöte keine Tuba-Musik spielen können. Genauso ist der Designer an die Eigenschaften der Materie gebunden, selbst wenn er sie geschaffen hat. Und wenn er mit Deszendenz via 'descent with modification' schafft, erzeugt er constraints, die ihm später Wege verbauen.
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1584423) Verfasst am: 11.12.2010, 01:31 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Wenn man einem Evolutionsbiologen, der nur einen "Urpanda" ohne Daumen kennt, ein modernes Pandaskelett und ein gefälschtes Skelett mit einem "Neubau-"Daumen zeigt, kann der sagen, welches Skelett der echte moderne Panda ist. Ein IDiot könnte das nicht. |
warum nicht? Intelligent Design erkennt doch Deszendenz an. Es geht um 'the edge of evolution'. Intelligent Design sucht Design-Signale. Über die Natur eines Designers sagen die nichts. |
Er könnte nicht, weil sowohl das echte als auch das falsche Skelett mit Intelligent Design vereinbar sind, wie von DU erklärt.
| Zitat: | | Implizit hast Du ein theologisches Argument verwendet, das von einem allmächtigen Designer ausgeht, der ein Skelett schaffen kann, ganz wie er es will. |
Jetzt komm mir nicht mit der Ente, mit "Designer" beim ID sei nicht Gott gemeint.
| Zitat: | | Ein Designer, der Deszendenz laufen lässt und nur dann eingreift, wenn etwas ohne Eingriff nicht gehen würde, brächte vermutlich genau die Systeme hervor, die wir finden. Es könnte sogar sein, dass er die selben Systeme nicht schaffen könnte, von denen die Evolutionstheorie ausgeht, dass sie nicht entstehen können. |
Aber laut ID gibt es haufenweise Dinge, die durch natürliche Entwicklungsprozesse nicht entstehen können - Augen, Flagellen, weiß-der-Geier-was-noch. Wenn die Behauptungen der ID über den zu erklärenden Sachverhalt stimmen, muss es einen Designer geben, der eine Menge Dinge designen kann, die nach der Vorstellung, die ID von ET hat, nicht entstehen können. Also kann ID nicht erklären, warum in meinem Beispiel das gefälschte Pandaskelett nicht echt sein kann - die ET kann das aber.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1584437) Verfasst am: 11.12.2010, 08:52 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Wenn man einem Evolutionsbiologen, der nur einen "Urpanda" ohne Daumen kennt, ein modernes Pandaskelett und ein gefälschtes Skelett mit einem "Neubau-"Daumen zeigt, kann der sagen, welches Skelett der echte moderne Panda ist. Ein IDiot könnte das nicht. |
warum nicht? Intelligent Design erkennt doch Deszendenz an. Es geht um 'the edge of evolution'. Intelligent Design sucht Design-Signale. Über die Natur eines Designers sagen die nichts. |
Er könnte nicht, weil sowohl das echte als auch das falsche Skelett mit Intelligent Design vereinbar sind, wie von DU erklärt. |
überlege Dir doch einfach, wie der Biologe erkennen würde, dass das Skelett gefälscht ist und frage Dich dann, warum der Intelligent Design-Vertreter das nicht auch können sollte.
| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Implizit hast Du ein theologisches Argument verwendet, das von einem allmächtigen Designer ausgeht, der ein Skelett schaffen kann, ganz wie er es will. |
Jetzt komm mir nicht mit der Ente, mit "Designer" beim ID sei nicht Gott gemeint. |
Doch, exakt damit komme ich. Entweder, Du willst einen Strohmann basteln. Dann kannst Du Dir die Argumente hübsch zurecht legen. Oder Du widerlegst eine konkrete Position. Dann musst Du Dich schon darüber informieren, was diese Menschen konkret behaupten.
| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ein Designer, der Deszendenz laufen lässt und nur dann eingreift, wenn etwas ohne Eingriff nicht gehen würde, brächte vermutlich genau die Systeme hervor, die wir finden. Es könnte sogar sein, dass er die selben Systeme nicht schaffen könnte, von denen die Evolutionstheorie ausgeht, dass sie nicht entstehen können. |
Aber laut ID gibt es haufenweise Dinge, die durch natürliche Entwicklungsprozesse nicht entstehen können - Augen, Flagellen, weiß-der-Geier-was-noch. Wenn die Behauptungen der ID über den zu erklärenden Sachverhalt stimmen, muss es einen Designer geben, der eine Menge Dinge designen kann, die nach der Vorstellung, die ID von ET hat, nicht entstehen können. Also kann ID nicht erklären, warum in meinem Beispiel das gefälschte Pandaskelett nicht echt sein kann - die ET kann das aber. |
Die Argumentation geht üblicherweise anders herum: es geht um Systeme, deren Entstehung eben noch nicht geklärt ist. Die bekannten Mechanismen reichen nicht aus. Daraus folgt aber nicht, dass der Designer alles kann. Aber genau das wäre für Dein Argument hinsichtlich des gefälschten Skeletts erforderlich. Intelligent Design behauptet das aber nicht.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1584439) Verfasst am: 11.12.2010, 09:46 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
[...]
Wenn man sich also vom Bild des allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gottes verabschiedet und einen intelligenten Designer (wobei 'intelligent' nur bedeutet, dass er im Rahmen der Naturgesetze basteln kann) annimmt, der das hinkriegt, was die Evolution ohne Lenkung nicht hinkriegt, dann bist Du bei Intelligent Design. Die 'Schöpfung' ist dann ein Flickenteppich aus dem, was die Evolution hinbekommt, mit den Einsprengseln, wo der Designer nachgeholfen hat.[...] |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Implizit hast Du ein theologisches Argument verwendet, das von einem allmächtigen Designer ausgeht, der ein Skelett schaffen kann, ganz wie er es will. |
Jetzt komm mir nicht mit der Ente, mit "Designer" beim ID sei nicht Gott gemeint. |
Doch, exakt damit komme ich. Entweder, Du willst einen Strohmann basteln. Dann kannst Du Dir die Argumente hübsch zurecht legen. Oder Du widerlegst eine konkrete Position. Dann musst Du Dich schon darüber informieren, was diese Menschen konkret behaupten. |
Ich finde nicht, dass das ein Strohmann ist. ID ist Kreationismus in neuen Tüten. Der Dover trial hat doch gezeigt, dass beispielsweise in deren "Lehrbuch" "Of Pandas and People" das Wort Kreationismus ganz simpel durch ID ersetzt wurden, um dieses Buch in die Schulen einführen zu können, ohne direkt das Religiöse daran anzusprechen.
Und deine Definition von intelligent Design als gebunden an Naturgesetze kann ich ebenfalls nicht teilen.
Wos soll das Design den angefangen haben und wie soll das von Statten gegangen sein?
Hat der Designer die ersten RNA Moleküle zusammengebaut? die ersten Zellen geschaffen?
Hat er die Dinosaurier austerben lassen, dass die Säugetiere und schließlich wir sich entwickeln konnten?
Oder hat er die Grundformen geschaffen, nacheinander in weiser Voraussicht, weil der Designer Milliarden Jahre vorausplanen konnte.
Ich sehe nicht, wie man das alles mit einem Planer erklären sollte ohne sich im Supernaturalismus zu verstricken
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1584440) Verfasst am: 11.12.2010, 10:04 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich finde nicht, dass das ein Strohmann ist. ID ist Kreationismus in neuen Tüten. Der Dover trial hat doch gezeigt, dass beispielsweise in deren "Lehrbuch" "Of Pandas and People" das Wort Kreationismus ganz simpel durch ID ersetzt wurden, um dieses Buch in die Schulen einführen zu können, ohne direkt das Religiöse daran anzusprechen. |
das findest Du schon früher bei Morris' Buch 'scientific creationism'. Dover war ein durchschlagender Erfolg für unsere Seite, aber, wenn man genau hinschaut, mit einem sehr schalen Beigeschmack. Auch das Buch Of Pandas and People könnte man näher analysieren und sich fragen, ob das wirklich Intelligent Design ist, was darin vertreten wird.
Dover war ja eine klare Kiste. Ein Schoolboard aus Kreationisten wollte irgendwie Evolutionskritik in die Schule bringen und stellte das extrem dilettantisch an. Das DI hat abgeraten, so vorzugehen. Was letztlich getrieben wurde, war auch eher eine Lappalie, aber die Tatsache, dass, und wie, es zum Prozess kam, zeigt, wie schlimm es in Amiland bestellt ist, und warum so etwas notwendig ist. In Deutschland ist so etwas unvorstellbar.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Und deine Definition von intelligent Design als gebunden an Naturgesetze kann ich ebenfalls nicht teilen. |
Wenn man 'reines' Intelligent Design (also als eine Signalerkennungstheorie) betrachtet, kann man das vertreten.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wos soll das Design den angefangen haben und wie soll das von Statten gegangen sein? |
Intelligent Design als Signalerkennungstheorie stellt diese Frage nicht.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Hat der Designer die ersten RNA Moleküle zusammengebaut? die ersten Zellen geschaffen?
Hat er die Dinosaurier austerben lassen, dass die Säugetiere und schließlich wir sich entwickeln konnten?
Oder hat er die Grundformen geschaffen, nacheinander in weiser Voraussicht, weil der Designer Milliarden Jahre vorausplanen konnte.
Ich sehe nicht, wie man das alles mit einem Planer erklären sollte ohne sich im Supernaturalismus zu verstricken |
Der Planer ist supranaturalistisch, sein Eingreifen auch. Aber wie er das macht, ist für Menschen nicht erforschbar.
Es gibt Autoren wie Behe, die davon ausgingen, dass der Designer die ersten Lebensformen mit Genen 'auf Vorrat' schuf. Andere meinen, dass der Designer im Zufallsrauschen wirkt (mal eine Mutation hier, ein Meteorit da ...). Andere machen sich darüber keine Gedanken, denen geht es nur darum, ob es überhaupt Design gibt.
Wie gesagt, 'reines' Intelligent Design ist eine Signalerkennungstheorie. Nach unseren Kriterien kann das nicht funktionieren. Das Bild in sich ist aber durchaus schlüssig. In der Diskussion wirst Du schnell merken, dass es um 'Machtfragen' geht: Welche Theorien darf man vertreten? Wenn man Supranaturalismus ausschließen darf, ist Intelligent Design selbstverständlich erledigt. Falls nicht, ist es ein legitimes Forschungsfeld. Allerdings eins, das bisher steril geblieben ist, und es vermutlich auch bleiben wird.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1584460) Verfasst am: 11.12.2010, 11:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Der Planer ist supranaturalistisch, sein Eingreifen auch. Aber wie er das macht, ist für Menschen nicht erforschbar.
Es gibt Autoren wie Behe, die davon ausgingen, dass der Designer die ersten Lebensformen mit Genen 'auf Vorrat' schuf. Andere meinen, dass der Designer im Zufallsrauschen wirkt (mal eine Mutation hier, ein Meteorit da ...). Andere machen sich darüber keine Gedanken, denen geht es nur darum, ob es überhaupt Design gibt.
Wie gesagt, 'reines' Intelligent Design ist eine Signalerkennungstheorie. Nach unseren Kriterien kann das nicht funktionieren. Das Bild in sich ist aber durchaus schlüssig. In der Diskussion wirst Du schnell merken, dass es um 'Machtfragen' geht: Welche Theorien darf man vertreten? Wenn man Supranaturalismus ausschließen darf, ist Intelligent Design selbstverständlich erledigt. Falls nicht, ist es ein legitimes Forschungsfeld. Allerdings eins, das bisher steril geblieben ist, und es vermutlich auch bleiben wird. |
Die Frage, die sich mir dann aber stellt ist, wer vertritt denn wirklich ID als reines Signale erkennen?
Nach meiner Erfahrung sind IDler doch ausschließlich Christen, die über den Umweg ID ein Hintertürchen für ihren Schöpfergott offen lassen wollen.
Und wenn man für ID schlussendlich doch Supranaturalismus braucht, dann hat sich das als wissenschaftliche Theorie per defnitionem erledigt.
naja, das ist jedenfalls meine Meinung, dass man mit Übernatürlichem (was immer das auch sein mag, ich finde das Wort an sich schon unsinnig) den Pfad der Wissenschaft verlässt.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1584465) Verfasst am: 11.12.2010, 12:01 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Der Planer ist supranaturalistisch, sein Eingreifen auch. Aber wie er das macht, ist für Menschen nicht erforschbar.
Es gibt Autoren wie Behe, die davon ausgingen, dass der Designer die ersten Lebensformen mit Genen 'auf Vorrat' schuf. Andere meinen, dass der Designer im Zufallsrauschen wirkt (mal eine Mutation hier, ein Meteorit da ...). Andere machen sich darüber keine Gedanken, denen geht es nur darum, ob es überhaupt Design gibt.
Wie gesagt, 'reines' Intelligent Design ist eine Signalerkennungstheorie. Nach unseren Kriterien kann das nicht funktionieren. Das Bild in sich ist aber durchaus schlüssig. In der Diskussion wirst Du schnell merken, dass es um 'Machtfragen' geht: Welche Theorien darf man vertreten? Wenn man Supranaturalismus ausschließen darf, ist Intelligent Design selbstverständlich erledigt. Falls nicht, ist es ein legitimes Forschungsfeld. Allerdings eins, das bisher steril geblieben ist, und es vermutlich auch bleiben wird.
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Stimmt, so wird das von interessierter Seite behauptet. Aber wenn ein supranaturalistisches a die Ursache eines naturalistischen b ist, wieviel 'Signal' s von a steckt dann in b? 
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1584468) Verfasst am: 11.12.2010, 12:18 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Der Planer ist supranaturalistisch, sein Eingreifen auch. Aber wie er das macht, ist für Menschen nicht erforschbar.
Es gibt Autoren wie Behe, die davon ausgingen, dass der Designer die ersten Lebensformen mit Genen 'auf Vorrat' schuf. Andere meinen, dass der Designer im Zufallsrauschen wirkt (mal eine Mutation hier, ein Meteorit da ...). Andere machen sich darüber keine Gedanken, denen geht es nur darum, ob es überhaupt Design gibt.
Wie gesagt, 'reines' Intelligent Design ist eine Signalerkennungstheorie. Nach unseren Kriterien kann das nicht funktionieren. Das Bild in sich ist aber durchaus schlüssig. In der Diskussion wirst Du schnell merken, dass es um 'Machtfragen' geht: Welche Theorien darf man vertreten? Wenn man Supranaturalismus ausschließen darf, ist Intelligent Design selbstverständlich erledigt. Falls nicht, ist es ein legitimes Forschungsfeld. Allerdings eins, das bisher steril geblieben ist, und es vermutlich auch bleiben wird.
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Stimmt, so wird das von interessierter Seite behauptet. Aber wenn ein supranaturalistisches a die Ursache eines naturalistischen b ist, wieviel 'Signal' s von a steckt dann in b? :wink: |
das ist tatsächlich die Frage. Heilig und Junker scheinen den Schuss gehört zu haben.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1584470) Verfasst am: 11.12.2010, 12:27 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Der Planer ist supranaturalistisch, sein Eingreifen auch. Aber wie er das macht, ist für Menschen nicht erforschbar.
Es gibt Autoren wie Behe, die davon ausgingen, dass der Designer die ersten Lebensformen mit Genen 'auf Vorrat' schuf. Andere meinen, dass der Designer im Zufallsrauschen wirkt (mal eine Mutation hier, ein Meteorit da ...). Andere machen sich darüber keine Gedanken, denen geht es nur darum, ob es überhaupt Design gibt.
Wie gesagt, 'reines' Intelligent Design ist eine Signalerkennungstheorie. Nach unseren Kriterien kann das nicht funktionieren. Das Bild in sich ist aber durchaus schlüssig. In der Diskussion wirst Du schnell merken, dass es um 'Machtfragen' geht: Welche Theorien darf man vertreten? Wenn man Supranaturalismus ausschließen darf, ist Intelligent Design selbstverständlich erledigt. Falls nicht, ist es ein legitimes Forschungsfeld. Allerdings eins, das bisher steril geblieben ist, und es vermutlich auch bleiben wird. |
Die Frage, die sich mir dann aber stellt ist, wer vertritt denn wirklich ID als reines Signale erkennen? |
glücklicherweise so gut wie niemand.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Nach meiner Erfahrung sind IDler doch ausschließlich Christen, die über den Umweg ID ein Hintertürchen für ihren Schöpfergott offen lassen wollen. |
Vergiss die Muslime nicht. Harun Yahya beispielsweise verwendet viele Intelligent Design-Argumente. Ich vermute, dass jeder Supranaturalist, und auf jeden Fall jeder Religiöse, Intelligent Design etwas abgewinnen kann. Manche, wie Miller oder Hemminger, merken das nur nicht.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Und wenn man für ID schlussendlich doch Supranaturalismus braucht, dann hat sich das als wissenschaftliche Theorie per defnitionem erledigt. |
Man kann es auch umgekehrt sehen: Hätte Intelligent Design Recht, wäre der Naturalismus erledigt.
Das Credo von denen ist: 'Es geht uns nicht darum, eine Erklärung im Rahmen des Naturalismus zu finden, sondern die richtige Erklärung'. Sollte es einen Designer geben, würde die richtige Erklärung niemals im Rahmen des Naturalismus gefunden werden können. So merkwürdig sich das anhört, trotz der Tatsache, dass methodologisch naturalistisch geforscht werden muss.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | naja, das ist jedenfalls meine Meinung, dass man mit Übernatürlichem (was immer das auch sein mag, ich finde das Wort an sich schon unsinnig) den Pfad der Wissenschaft verlässt. |
Kommt darauf an, was Du unter 'Wissenschaft' verstehst. Methodologisch hast Du Recht, man kann nicht mehr forschen, wenn Designer häufig eingreifen, Mahner hat das als 'Micky Maus-Welt' bezeichnet. Wenn der Designer sich aber an die Naturgesetze hält, ist das kein Problem, Miller beispielsweise vermutet die Aktivität eines Designers im Zufall. Wenn man aber eine Weltdeutung (AKA Ontologie) aufstellt, dann ist die, falls es einen Designer gibt, eben nicht mehr korrekt, wenn sie naturalistisch bleibt.
So, nun haben also die Intelligent Design-Vertreter alle Chancen der Welt, zu zeigen, dass es einen Designer gibt. Man sollte sie werkeln lassen und einfach abwarten, bis sie entweder Ergebnisse vorlegen können, oder, wovon ich ausgehe, ihr Scheitern erkennen.
Und man muss ihnen auf die Finger hauen, wenn sie etwas einfordern, was ihnen erst zusteht, wenn sie diese Ergebnisse haben. Das kann man aus einer Position der Stärke heraus machen, und muss nicht wie eine Furie durch den Tempel der Wissenschaften hetzen, nur falls mal ein Pinscher in die Ecke pinkelt. Zumindest nicht hier in Deutschland.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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