| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
 (#1585139) Verfasst am: 12.12.2010, 22:23 Titel: |
 |
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ein Theist glaubt an einen oder mehrere Götter. Darunter fallen soviele Religionen, daß einem schlecht wird. |
Ich verwende "Antitheismus" im Sinne von "Antipneumatotheismus", d.h. im Sinne von "Glaube an die Nichtexistenz göttlicher Geister/Seelen". |
Ja, du. Und da du es als Glaube definierst, wird es auch einer sein. Nur muß man das als Glaube definieren. Ich kenne keinen Atheisten, der seinen Unglauben als Glauben versteht.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ein Atheist ist einer, der nicht an Götter glaubt. |
Ja, aber im Wesentlichen einer, der nicht an göttliche Geister/Seelen glaubt.
|
Siehe oben. Das ist deine Definition, die du nun auch noch auf alle Atheisten ausdehnst. Noch einmal zum Mitschreiben: Ein Atheist ist einer, der den Götterglauben zurückweist, nicht einer der einen Nicht-Götterglauben hat. Das ist etwas anderes.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das ist den Gläubigen auch aufgefallen und so kommen immer mehr mit der Idee, wenn ein Ungläubiger die Existenz von Götter bestreite, solle er deren Nicht-Existenz doch beweisen. Ich halte das für absurd, denn es kommt ja auch niemand auf die Idee, die Nicht-Existenz von unsichtbaren Einhörnern beweisen zu wollen. |
Die Theisten dürfen schon verlangen, dass ihnen die Antitheisten (positiven Atheisten) Argumente vorlegen, die mit der Schlussfolgerung "Folglich existiert Gott (wahrscheinlich) nicht" enden.
|
Für deine Antitheisten mag das gelten. Nur kenne ich keinen, und wenn, wäre es sein Problem. Solange mir kein Theist Argumente für die Existenz seiner Götter liefert, mag er weiter gern daran glauben, ich aber kann es weiter als geprüftes Wissen betrachten, daß für die Existenz von Göttern nichts spricht, ebensowenig wie für die Existenz von unsichtbaren Einhörnern.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Bis dahin bleibt Glauben Glaubenssache und ein Atheist ist jemand, der diesen Glauben nicht teilt. Mehr sagt das Wort nicht. |
Das ist die Grundbedeutung des Wortes. Aber es gibt eben verschiedene Arten von Atheisten. |
Nur von dieser Grundbedeutung habe ich gesprochen.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
 |
Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
|
| (#1585368) Verfasst am: 13.12.2010, 02:44 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wissen ist für mich Erklärungen, Theorien, Modelle von Zusammenhängen, die in irgendeiner Weise durch Tatsachenbeobachtungen belegt werden können. |
Wissen =def gerechtfertigtes und (unzufälligerweise) wahres Glauben.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Glauben, wie ich es verwende, ist Glauben im religiösen Sinne, vertrauen auf etwas Übernatürliches, nicht Glauben im umgangssprachlichen Sinn, im Sinne eines nicht-genau-wissens. |
Ich glaube auch das, was ich weiß.
"Was ich weiß, das glaube ich."
(L. Wittgenstein, Über Gewissheit, §177)
Der deutsche Begriff des Glaubens lässt sich als Fürwahrhalten oder als Vertrauen (Sich-Verlassen, Hoffen) auslegen. Der Antitheismus ist zunächst nur ein Glaube im ersteren Sinn; aber auch ein fideistischer Antitheismus ist möglich, der auf keinerlei rationalen Argumenten beruht. Denn ein Antitheist kann sich genauso "blind" auf Gottes Nichtexistenz verlassen wie ein Theist auf Gottes Existenz.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Atheismus ist die Zurückweisung eines Glaubens, nicht ein Glaube selbst. |
Es ist der explizite Atheismus, der in der Zurückweisung oder Ablehnung des Theismus besteht. Zu den expliziten Atheisten zählen aber nicht nur die positiven Atheisten (Antitheisten), sondern auch die agnostischen (neutralen) und skeptischen Atheisten.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn ein Atheist sagt, es gebe keinen Gott, so meint er eben nicht, daß er daran glaube, darauf vertraue, daß es keinen Gott gäbe, sondern es ist für ihn etwas, was in seinem Wissen keinen Platz hat, wie das unsichtbare Einhorn auch. |
Der positive Atheist glaubt, dass es keinen Gott gibt. Das ist ein Glaube(n) (zumindest im Sinne eines Fürwahrhaltens).
(Schade, dass das Substantiv "Glaubung" im Deutschen ungebräuchlich ist.)
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ja, das mag so sein, aber warum bin ich dann so entschieden gegen eine Idee, die ich harmlos finde? |
Vielleicht deshalb, weil die Wahrheit unabhängig von ihrer praktischen Bedeutung ein Wert in sich ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
|
| (#1585370) Verfasst am: 13.12.2010, 03:17 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich verwende "Antitheismus" im Sinne von "Antipneumatotheismus", d.h. im Sinne von "Glaube an die Nichtexistenz göttlicher Geister/Seelen". |
Ja, du. |
Ja, ich bin der Meinung, dass sich die atheistisch-atheologische Diskussion eigentlich nur darum dreht.
Welchen Atheisten kümmert es denn wirklich, wenn einer die Natur, die Materie oder eine materielle Kraft oder ein materielles Wesen "Gott" nennt?!
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und da du es als Glaube definierst, wird es auch einer sein. Nur muß man das als Glaube definieren. Ich kenne keinen Atheisten, der seinen Unglauben als Glauben versteht. |
Dann sind diejenigen Atheisten, die du kennst, entweder wirklich keine positiven Atheisten oder positive Atheisten, die meinen, sich allein durch die Vermeidung des Wortes "Glaube(n)" ihrer Rechtfertigungsschuldigkeit entziehen zu können.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Solange mir kein Theist Argumente für die Existenz seiner Götter liefert, mag er weiter gern daran glauben, ich aber kann es weiter als geprüftes Wissen betrachten, daß für die Existenz von Göttern nichts spricht, ebensowenig wie für die Existenz von unsichtbaren Einhörnern. |
Wir Atheisten dürfen nicht so tun, als gäbe es keine theistischen Argumente!
"Table 1 lists some key theistic arguments, along with some of the leading advocates.
Ontological: S.T. Davis, D. Dombrowski, C. Dore, E.J. Lowe, N. Malcolm, A. Plantinga, J. Ross, W. Rowe, R. Swinburne, R. Taylor
Cosmological: W. Craig, S.T. Davis, R. Gale, R. Koons, H. Meynell, B. Miller, R. Purtill, T. O'Connor, A. Pruss, W. Rowe (partial advocate)
Design: D. and R. Basinger, R. Collins, W. Craig, S.T. Davis, J. Foster, R.A. Larmer, R. Swinburne
Miracles: W. Craig, P. Dietl, J. Earman, D. Geivett, R. Swinburne
Values—Moral Experience: P. Copan, C.S. Evans, A.C. Ewing, M. Linville, G. Mavrodes, H.P. Owen, M. Wynn
Argument from Consciousness: R.M. Adams, J.P. Moreland, M. Rea, R. Swinburne
Religious Experience: W. Alston, C. Frank, J. Gellman, G. Gutting, K.M. Kwan, R. Swinburne, W. Wainwright, K. Yandell
Cognition: R. Creel, A. Plantinga, R. Taylor
Wager Arguments: J. Jodan, N. Rescher, G. Schlesinger, T.V. Morris
(http://plato.stanford.edu/entries/philosophy-religion)
Hast du all jene Argumente selbst eingehend geprüft und erfolgreich entkräftet? (Ich nicht.)
Falls nicht, woher willst du dann wissen, dass nicht mindestens eines davon beweiskräftig und dein Nichtglauben damit ungerechtfertigt ist?!
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1585371) Verfasst am: 13.12.2010, 03:23 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Wir Atheisten dürfen nicht so tun, als gäbe es keine theistischen Argumente! |
Ich tu nicht so, ich lebe wohl in dem Teil der Welt, in dem es keine theistischen Argumente gibt.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1585381) Verfasst am: 13.12.2010, 07:56 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Wir Atheisten dürfen nicht so tun, als gäbe es keine theistischen Argumente! |
Doch doch, darf ich sehr wohl, bis sich mal ein theistisches Argument zeigt...
Warum muss einem eigentlich immer vorgeschrieben werden, wie man mit den armen Theisten diskutieren darf. Wenn mir mal irgendwann ein rationales, logisches und damit nachvollziehbares Argument begegnet, werde ich, unabhängig von deiner ultimativen Darstellung, ganz sicher nicht so tun, als wäre es keines.
Bisher hatte ich das Vergnügen jedoch noch nicht.
Alles, was bisher von Theisten argumentativ gebracht wurde, stellte sich bei genauer Betrachtung als alles Mögliche heraus, nur Argumente (im Sinne der Definition) waren nie dabei.
Stimmig wäre also deine Aussage so: Falls mal ein theistisches Argument auftauchen sollte, könnte man es durchaus als solches betrachten und dann argumentativ widerlegen.
Da gehe ich mit.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1585382) Verfasst am: 13.12.2010, 08:46 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wissen ist für mich Erklärungen, Theorien, Modelle von Zusammenhängen, die in irgendeiner Weise durch Tatsachenbeobachtungen belegt werden können. |
Wissen =def gerechtfertigtes und (unzufälligerweise) wahres Glauben. |
Das ist deine Spezialdefinition, die schon das enthält, was du beweisen willst, nämlich daß Wissen Glauben sei.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Glauben, wie ich es verwende, ist Glauben im religiösen Sinne, vertrauen auf etwas Übernatürliches, nicht Glauben im umgangssprachlichen Sinn, im Sinne eines nicht-genau-wissens. |
Ich glaube auch das, was ich weiß.
"Was ich weiß, das glaube ich."
(L. Wittgenstein, Über Gewissheit, §177)
Der deutsche Begriff des Glaubens lässt sich als Fürwahrhalten oder als Vertrauen (Sich-Verlassen, Hoffen) auslegen. Der Antitheismus ist zunächst nur ein Glaube im ersteren Sinn; aber auch ein fideistischer Antitheismus ist möglich, der auf keinerlei rationalen Argumenten beruht. Denn ein Antitheist kann sich genauso "blind" auf Gottes Nichtexistenz verlassen wie ein Theist auf Gottes Existenz. |
Das ist dein Problem, und meinetwegen das von Wittgenstein, aber nicht meins. Glaube in den, was du ersten Sinn nennst, ist Umgangssprache, und damit müssen wir uns hier nicht auseinandersetzen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn ein Atheist sagt, es gebe keinen Gott, so meint er eben nicht, daß er daran glaube, darauf vertraue, daß es keinen Gott gäbe, sondern es ist für ihn etwas, was in seinem Wissen keinen Platz hat, wie das unsichtbare Einhorn auch. |
Der positive Atheist glaubt, dass es keinen Gott gibt. Das ist ein Glaube(n) (zumindest im Sinne eines Fürwahrhaltens).
(Schade, dass das Substantiv "Glaubung" im Deutschen ungebräuchlich ist.)
|
Fürwahrhalten ist wieder so ein Wortmonster. Würdest du es Nicht-sicher-wissen nennen, wäre von deinem Argument nichts übrig.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ja, das mag so sein, aber warum bin ich dann so entschieden gegen eine Idee, die ich harmlos finde? |
Vielleicht deshalb, weil die Wahrheit unabhängig von ihrer praktischen Bedeutung ein Wert in sich ist. |
Damit wären wir bei dem nächsten Mythos, den ich für ähnlich entbehrlich halte wie den Gottesbegriff, die 'Wahrheit'.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 13.12.2010, 08:52, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1585383) Verfasst am: 13.12.2010, 08:51 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und da du es als Glaube definierst, wird es auch einer sein. Nur muß man das als Glaube definieren. Ich kenne keinen Atheisten, der seinen Unglauben als Glauben versteht. |
Dann sind diejenigen Atheisten, die du kennst, entweder wirklich keine positiven Atheisten oder positive Atheisten, die meinen, sich allein durch die Vermeidung des Wortes "Glaube(n)" ihrer Rechtfertigungsschuldigkeit entziehen zu können. |
Das ist Unfug. Bisher hast du nicht nachweisen können, warum ich (oder irgendein anderer Atheist) nachweisen soll, daß es das unsichtbare Einhorn nicht gibt. Warum soll das mit einem Gott anders sein?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Solange mir kein Theist Argumente für die Existenz seiner Götter liefert, mag er weiter gern daran glauben, ich aber kann es weiter als geprüftes Wissen betrachten, daß für die Existenz von Göttern nichts spricht, ebensowenig wie für die Existenz von unsichtbaren Einhörnern. |
Wir Atheisten dürfen nicht so tun, als gäbe es keine theistischen Argumente!
"Table 1 lists some key theistic arguments, along with some of the leading advocates.
Ontological: S.T. Davis, D. Dombrowski, C. Dore, E.J. Lowe, N. Malcolm, A. Plantinga, J. Ross, W. Rowe, R. Swinburne, R. Taylor
Cosmological: W. Craig, S.T. Davis, R. Gale, R. Koons, H. Meynell, B. Miller, R. Purtill, T. O'Connor, A. Pruss, W. Rowe (partial advocate)
Design: D. and R. Basinger, R. Collins, W. Craig, S.T. Davis, J. Foster, R.A. Larmer, R. Swinburne
Miracles: W. Craig, P. Dietl, J. Earman, D. Geivett, R. Swinburne
Values—Moral Experience: P. Copan, C.S. Evans, A.C. Ewing, M. Linville, G. Mavrodes, H.P. Owen, M. Wynn
Argument from Consciousness: R.M. Adams, J.P. Moreland, M. Rea, R. Swinburne
Religious Experience: W. Alston, C. Frank, J. Gellman, G. Gutting, K.M. Kwan, R. Swinburne, W. Wainwright, K. Yandell
Cognition: R. Creel, A. Plantinga, R. Taylor
Wager Arguments: J. Jodan, N. Rescher, G. Schlesinger, T.V. Morris
(http://plato.stanford.edu/entries/philosophy-religion)
Hast du all jene Argumente selbst eingehend geprüft und erfolgreich entkräftet? (Ich nicht.)
Falls nicht, woher willst du dann wissen, dass nicht mindestens eines davon beweiskräftig und dein Nichtglauben damit ungerechtfertigt ist?! |
Das ist nun etwas, das jemandem der so lange hier scheibt, nicht passieren dürfte. Ich diskutiere mit dir, und wenn du ein Argument hast, dann nenne es, aber scheib nicht irgendwo eine Liste von Namen ab, die du selbst nicht kennst.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1585391) Verfasst am: 13.12.2010, 09:35 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | .....
Wir Atheisten dürfen nicht so tun, als gäbe es keine theistischen Argumente!
"Table 1 lists some key theistic arguments, along with some of the leading advocates.
Ontological: S.T. Davis, D. Dombrowski, C. Dore, E.J. Lowe, N. Malcolm, A. Plantinga, J. Ross, W. Rowe, R. Swinburne, R. Taylor
Cosmological: W. Craig, S.T. Davis, R. Gale, R. Koons, H. Meynell, B. Miller, R. Purtill, T. O'Connor, A. Pruss, W. Rowe (partial advocate)
Design: D. and R. Basinger, R. Collins, W. Craig, S.T. Davis, J. Foster, R.A. Larmer, R. Swinburne
Miracles: W. Craig, P. Dietl, J. Earman, D. Geivett, R. Swinburne
Values—Moral Experience: P. Copan, C.S. Evans, A.C. Ewing, M. Linville, G. Mavrodes, H.P. Owen, M. Wynn
Argument from Consciousness: R.M. Adams, J.P. Moreland, M. Rea, R. Swinburne
Religious Experience: W. Alston, C. Frank, J. Gellman, G. Gutting, K.M. Kwan, R. Swinburne, W. Wainwright, K. Yandell
Cognition: R. Creel, A. Plantinga, R. Taylor
Wager Arguments: J. Jodan, N. Rescher, G. Schlesinger, T.V. Morris
(http://plato.stanford.edu/entries/philosophy-religion)
Hast du all jene Argumente selbst eingehend geprüft und erfolgreich entkräftet? (Ich nicht.)
Falls nicht, woher willst du dann wissen, dass nicht mindestens eines davon beweiskräftig und dein Nichtglauben damit ungerechtfertigt ist?! |
Ich hab da mal reingeguckt - das kann man machen, muss man aber nicht. Und wenn ich mir diese intellektuellen Eiertänze ansehen, dann finde ich die psychischen Mechanismen, die zweifellos hochintelligente Leute dazu bringen, diese Tänze aufzuführen, interessanter, als das Objekt, um das sie tanzen.
Das ganze Gottesgedöns ist wahrscheinlich nur für die interessant, die bereits als Kinder hinreichend davon beeindruckt wurden. Der Rest verweist - wie auch Marcellinus - gelangweilt auf rosa oder unsichtbare Einhörner.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ....
Das ist nun etwas, das jemandem der so lange hier scheibt, nicht passieren dürfte. Ich diskutiere mit dir, und wenn du ein Argument hast, dann nenne es, aber scheib nicht irgendwo eine Liste von Namen ab, die du selbst nicht kennst. |
@Marcellinus: Ich weiß nicht, welche dieser Leute Myron nun gelesen hat und welche nicht, aber um die ging es in dem Zitat eigentlich weniger - es ging dabei mehr um die erste Spalte dieser Tabelle, die jeweils ein "Argument" benennt, das nachher im Text erläutert wird. Die Namen hinter dieser Benennung sind einfach die wichtigsten Verfechter des entsprechenden Argumentes. Ich glaube nicht, dass Myron hier irgendwen per Namedropping beeindrucken wollte - das liegt mehr in der Struktur des Dokumentes aus dem er zitiert, das einen Überblich über den Stand der Religionsphilosophie liefern will.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1585404) Verfasst am: 13.12.2010, 10:23 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ....
Das ist nun etwas, das jemandem der so lange hier scheibt, nicht passieren dürfte. Ich diskutiere mit dir, und wenn du ein Argument hast, dann nenne es, aber scheib nicht irgendwo eine Liste von Namen ab, die du selbst nicht kennst. |
@Marcellinus: Ich weiß nicht, welche dieser Leute Myron nun gelesen hat und welche nicht, aber um die ging es in dem Zitat eigentlich weniger - es ging dabei mehr um die erste Spalte dieser Tabelle, die jeweils ein "Argument" benennt, das nachher im Text erläutert wird. Die Namen hinter dieser Benennung sind einfach die wichtigsten Verfechter des entsprechenden Argumentes. Ich glaube nicht, dass Myron hier irgendwen per Namedropping beeindrucken wollte - das liegt mehr in der Struktur des Dokumentes aus dem er zitiert, das einen Überblich über den Stand der Religionsphilosophie liefern will.
|
Ja, dann habe ich das mißverstanden, und auch wieder nicht, denn ich diskutiere ungern über einen Link.  Wenn ich schon über Argumente diskutieren soll, dann hätte ich sie gern hier, wo sie jeder sehen kann und formuliert von dem, der sie vertritt. Ist das zuviel verlangt?
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1585483) Verfasst am: 13.12.2010, 14:14 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | .....
Ja, dann habe ich das mißverstanden, und auch wieder nicht, denn ich diskutiere ungern über einen Link. Wenn ich schon über Argumente diskutieren soll, dann hätte ich sie gern hier, wo sie jeder sehen kann und formuliert von dem, der sie vertritt. Ist das zuviel verlangt? |
Na ja, ich weiß nicht genau, wie Myron die Sache gemeint hat - wenn es als inhaltlicher Diskussionsbeitrag gemeint sein soll, gebe ich dir Recht. Es könnte aber auch geheißen habe: Ich weiß, dass unter diesen Namen auch schlaue Leute sind, auf der anderen Seite habe ich auch keine Lust mir dieses Geeire anzutun, dann gebe ich einfach aus Redlichkeitsgründen bekannt, dass ich das nicht widerlegt habe.
Wenn er sich das aber im Einzelnen alles angesehen hat, dann sollte er es auch einzeln hier auf den Tisch legen - falls er da einen Diskussionsteilnehmer findet und Du bist ja anscheinend gewillt. Ich bin es nicht, weil die Bauart unserer Datenverarbeitung, vulgo Psyche, eine hinreichende Begründung für das Entstehen derartiger Vorstellungen bietet, die Eigendynamik der Anbetungsvereine mit ihrer rekursiven Anpassung des Gottesbegriffes in eine extra dafür geschaffene Welt außerhalb unserer Erfahrung, weil nur dadurch sein Überleben überhaupt gesichert werden kann, so offensichtlich ist, dass da zwangsläufig nur Geeire rauskommen kann - bei einem Gegendstand, der per definitionem nicht fassbar ist.
Wo ich Myron aber sofort Recht gebe - das ist allerdings einen Aussage über uns nund nicht über Götter:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich verwende "Antitheismus" im Sinne von "Antipneumatotheismus", d.h. im Sinne von "Glaube an die Nichtexistenz göttlicher Geister/Seelen". |
Ja, du. |
Ja, ich bin der Meinung, dass sich die atheistisch-atheologische Diskussion eigentlich nur darum dreht.
Welchen Atheisten kümmert es denn wirklich, wenn einer die Natur, die Materie oder eine materielle Kraft oder ein materielles Wesen "Gott" nennt?!.... |
Ein diffuses "Heiligfinden" der Welt reicht nicht, um einen Athesimus überhaupt entstehen zu lassen und ist auch nicht sein Gegenstand. Das Gottesbild, das den Atheismus provoziert, ist nicht nur mit Macht ausgestattet, sondern setzt diese mit Absichten ein, hat einen Plan, ist also persönlich = beseelt und nur darum erst als Du denk- und anbetbar. Das hübsche Wort, das Myron dafür hat, kannte ich aber auch noch nicht.
bin wieder raus.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
|
| (#1585485) Verfasst am: 13.12.2010, 14:17 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Falls mal ein theistisches Argument auftauchen sollte, könnte man es durchaus als solches betrachten und dann argumentativ widerlegen.
Da gehe ich mit. |
Tut mir leid, aber es ist lächerlich zu behaupten, die theistischen Philosophen hätten bislang keine Argumente vorgebracht.
Hast du alle theistischen Argumente in all ihren Varianten selbst analysiert und erfolgreich entkräftet?!
"Table 1 lists some key theistic arguments, along with some of the leading advocates.
Ontological: S.T. Davis, D. Dombrowski, C. Dore, E.J. Lowe, N. Malcolm, A. Plantinga, J. Ross, W. Rowe, R. Swinburne, R. Taylor
Cosmological: W. Craig, S.T. Davis, R. Gale, R. Koons, H. Meynell, B. Miller, R. Purtill, T. O'Connor, A. Pruss, W. Rowe (partial advocate)
Design: D. and R. Basinger, R. Collins, W. Craig, S.T. Davis, J. Foster, R.A. Larmer, R. Swinburne
Miracles: W. Craig, P. Dietl, J. Earman, D. Geivett, R. Swinburne
Values—Moral Experience: P. Copan, C.S. Evans, A.C. Ewing, M. Linville, G. Mavrodes, H.P. Owen, M. Wynn
Argument from Consciousness: R.M. Adams, J.P. Moreland, M. Rea, R. Swinburne
Religious Experience: W. Alston, C. Frank, J. Gellman, G. Gutting, K.M. Kwan, R. Swinburne, W. Wainwright, K. Yandell
Cognition: R. Creel, A. Plantinga, R. Taylor
Wager Arguments: J. Jodan, N. Rescher, G. Schlesinger, T.V. Morris"
(http://plato.stanford.edu/entries/philosophy-religion)
Der Knackpunkt ist, dass auch der rein negative Atheismus nicht gerechtfertigt ist, solange nicht erfolgreich gezeigt wird, dass die unleugbar vorhandenen theistischen Argumenten nicht stichhaltig sind.
Wie sagt Michael Martin so schön: "Auch wenn die Atheisten nicht den ersten Schritt machen müssen, so müssen sie doch den zweiten Schritt machen."
Das heißt, die Beweispflicht haben zuerst die Theisten; aber wenn sie dieser nachgekommen sind, dann haben die Atheisten die Widerlegungspflicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1585490) Verfasst am: 13.12.2010, 14:29 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Falls mal ein theistisches Argument auftauchen sollte, könnte man es durchaus als solches betrachten und dann argumentativ widerlegen.
Da gehe ich mit. |
Tut mir leid, aber es ist lächerlich zu behaupten, die theistischen Philosophen hätten bislang keine Argumente vorgebracht.
Hast du alle theistischen Argumente in all ihren Varianten selbst analysiert und erfolgreich entkräftet?! |
Hast du es? Ich diskutiere hier und an anderen Orten schon ein ganze Zeit, und wer mit einem Argument kommen will, der mag, aber es ist nicht meine Aufgabe, mich prophylaktisch durch apologetische Literatur zu wühlen, nur um zu schauen, ob es da vielleicht noch irgendwo ein Argument gibt. Wenn du das möchtest, gerne.
Wenn du sie hier darstellen willst, bekommst du auch eine Antwort. Aber es wird eine auf deine Argumente sein, nicht auf die von jemand anders, auf den du nur verweist. Mit einem fremden Buch oder Link kann ich nicht diskutieren, und will es auch nicht. Wenn du das nicht willst, muß ich auf die Argumente auch nicht antworten.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
|
| (#1585496) Verfasst am: 13.12.2010, 14:37 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wissen =def gerechtfertigtes und (unzufälligerweise) wahres Glauben. |
Das ist deine Spezialdefinition, die schon das enthält, was du beweisen willst, nämlich daß Wissen Glauben sei. |
Diese Definition ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Das ist die epistemologische Standarddefinition!
Wissen ist eine Art von Glauben.
(http://plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis)
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Glaube in den, was du ersten Sinn nennst, ist Umgangssprache, und damit müssen wir uns hier nicht auseinandersetzen. |
"Fürwahrhalten" ist eine gebräuchliche hochsprachliche Bedeutung von "Glauben".
In Sätzen der Form "glaubt/glauben, dass …" ist es die Bedeutung.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Fürwahrhalten ist wieder so ein Wortmonster. |
Ach komm! Das ist ein ganz einfaches und völlig klares deutsches Wort.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Würdest du es Nicht-sicher-wissen nennen, wäre von deinem Argument nichts übrig. |
Fürwahrhalten ist etwas anderes als Nicht-sicher-Wissen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
|
| (#1585501) Verfasst am: 13.12.2010, 14:45 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das ist nun etwas, das jemandem der so lange hier scheibt, nicht passieren dürfte. Ich diskutiere mit dir, und wenn du ein Argument hast, dann nenne es, aber scheib nicht irgendwo eine Liste von Namen ab, die du selbst nicht kennst. |
Du weißt nicht, wen ich kenne und wen nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
|
| (#1585504) Verfasst am: 13.12.2010, 14:48 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass Myron hier irgendwen per Namedropping beeindrucken wollte - das liegt mehr in der Struktur des Dokumentes aus dem er zitiert, das einen Überblich über den Stand der Religionsphilosophie liefern will. |
Es ging mir allein darum zu zeigen, dass es eine ganze Reihe theistischer Argumente gibt, und auch eine ganze Reihe zeitgenössischer Religionsphilosophen, die sich solche Argumente ausdenken oder Varianten älterer Argumente entwickeln.
(Aber die einzelnen Argumente sind nicht Gegenstand dieses Diskussionsstranges.)
Zuletzt bearbeitet von Myron am 13.12.2010, 15:07, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
|
| (#1585508) Verfasst am: 13.12.2010, 15:03 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das hübsche Wort, das Myron dafür hat, kannte ich aber auch noch nicht. |
"Pneumatotheismus (von 'pneuma', der Geist, und 'theos', Gott) ist die Vorstellung von Gott als einem rein geistigen Wesen."
(Krug, Wilhelm Traugott. Allgemeines Handwörterbuch der philosophischen Wissenschaften nebst ihrer Literatur und Geschichte. Bd. 5. Leipzig: Brockhaus, 1829. S. 197)
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1585510) Verfasst am: 13.12.2010, 15:12 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Diese Definition ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Das ist die epistemologische Standarddefinition!
Wissen ist eine Art von Glauben. |
Merkst du nicht, daß das, was du beweisen willst, in deiner Definition schon drin steckt (und zwar nicht einmal versteckt). Wenn du Wissen und Glauben so definierst, worüber reden wir dann noch?
Meine Definitionen sind eben andere und haben mit Philosophie nichts zu tun (ich ahne jetzt schon, daß der Einwand kommt, jeder habe eine Philosophie, aber sei's drum). Ich zitier mich hier also noch mal:
Wissen ist für mich Erklärungen, Theorien, Modelle von Zusammenhängen, die in irgendeiner Weise durch Tatsachenbeobachtungen belegt werden können.
Glauben, wie ich es verwende, ist Glauben im religiösen Sinne, vertrauen auf etwas Übernatürliches, nicht Glauben im umgangssprachlichen Sinn, im Sinne eines nicht-genau-wissens. Ich denke, daß diese beiden Arten von Glauben auch außer dem gleichen Wort nichts mit einander zu tun haben, es sei denn, man wollte ausdrücken, daß auch religiöser Glaube nichts anderes ist als nicht-genau-wissen. So unhöflich wollte ich nicht sein. Damit ist Wissen etwas anderes als Glauben.
Für-wahr-halten, wenn man damit etwas anders meint als Wissen, kann dann (umgangssprachlich) nur bedeuten, ich weiß es nicht, kann also keine Belege angeben, aber bin davon überzeugt. Für-wahr-halten ist also ein grundlose Überzeugung. Von sowas versuche ich mich fernzuhalten. 
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1585511) Verfasst am: 13.12.2010, 15:14 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das ist nun etwas, das jemandem der so lange hier scheibt, nicht passieren dürfte. Ich diskutiere mit dir, und wenn du ein Argument hast, dann nenne es, aber scheib nicht irgendwo eine Liste von Namen ab, die du selbst nicht kennst. |
Du weißt nicht, wen ich kenne und wen nicht. |
Das ist dabei ohne Bedeutung.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1585517) Verfasst am: 13.12.2010, 15:40 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der Knackpunkt ist, dass auch der rein negative Atheismus nicht gerechtfertigt ist, solange nicht erfolgreich gezeigt wird, dass die unleugbar vorhandenen theistischen Argumenten nicht stichhaltig sind. |
John Leslie Mackie - Das Wunder des Theismus
Thread kann geschlossen werden. 
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
|
| (#1585534) Verfasst am: 13.12.2010, 16:32 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Diese Definition ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Das ist die epistemologische Standarddefinition!
Wissen ist eine Art von Glauben. |
Merkst du nicht, daß das, was du beweisen willst, in deiner Definition schon drin steckt (und zwar nicht einmal versteckt). Wenn du Wissen und Glauben so definierst, worüber reden wir dann noch? |
Was will ich denn angeblich beweisen?
Wenn Wittgenstein sagt
"Was ich weiß, das glaube ich",
dann impliziert dies weder
"Was ich glaube, das weiß ich"
noch
"Was ich nicht weiß, das glaube ich nicht",
sondern nur
"Was ich nicht glaube, das weiß ich nicht".
Was Glauben zu Wissen macht, ist sein Gerechtfertigt- und Wahrsein.
(Die Gettier-Problematik lasse ich hier mal außen vor.)
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wissen ist für mich Erklärungen, Theorien, Modelle von Zusammenhängen, die in irgendeiner Weise durch Tatsachenbeobachtungen belegt werden können. |
Es geht hier um Tatsachenwissen, d.h. um Wissen-dass. Ein Glauben-dass wird zum Wissen-dass, wenn es gerechtfertigt und wahr ist. Die Rechtfertigung erfolgt unter Berufung auf unsere Erkenntnisquellen: äußere Wahrnehmungen, innere Wahrnehmungen (Introspektion), Vernunfteinsichten, Erinnerungen, Zeugnisse.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Glauben, wie ich es verwende, ist Glauben im religiösen Sinne, vertrauen auf etwas Übernatürliches, nicht Glauben im umgangssprachlichen Sinn, im Sinne eines nicht-genau-wissens. Ich denke, daß diese beiden Arten von Glauben auch außer dem gleichen Wort nichts mit einander zu tun haben, es sei denn, man wollte ausdrücken, daß auch religiöser Glaube nichts anderes ist als nicht-genau-wissen. So unhöflich wollte ich nicht sein. Damit ist Wissen etwas anderes als Glauben. |
Die beiden grundlegenden Bedeutungsaspekte von "glauben" können verbunden, aber auch getrennt werden; und beide können sowohl im religiösen als auch im nichtreligiösen Kontext verwendet werden. Das heißt, es gibt sowohl religious and nonreligious belief als auch religious and nonreligious faith.
http://plato.stanford.edu/entries/belief
http://plato.stanford.edu/entries/faith
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Für-wahr-halten, wenn man damit etwas anders meint als Wissen, kann dann (umgangssprachlich) nur bedeuten, ich weiß es nicht, kann also keine Belege angeben, aber bin davon überzeugt. Für-wahr-halten ist also ein grundlose Überzeugung. Von sowas versuche ich mich fernzuhalten. |
Im erkenntnistheoretischen Sinne sagt Glauben-dass als Fürwahrhalten an sich nichts darüber aus, ob ein Glaube gerechtfertigt und wahr ist oder nicht. Das heißt, aus "x glaubt, dass p" folgt nicht "x weiß nicht, dass p". Glauben-dass als Fürwahrhalten ist in der Tat zunächst eine subjektive Überzeugung, was aber keineswegs bedeutet, dass der Glaubende keine objektiven Gründe vorweisen kann, die seine subjektive Überzeugung objektiv rechtfertigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1585535) Verfasst am: 13.12.2010, 16:35 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Falls mal ein theistisches Argument auftauchen sollte, könnte man es durchaus als solches betrachten und dann argumentativ widerlegen.
Da gehe ich mit. |
Tut mir leid, aber es ist lächerlich zu behaupten, die theistischen Philosophen hätten bislang keine Argumente vorgebracht.
Hast du alle theistischen Argumente in all ihren Varianten selbst analysiert und erfolgreich entkräftet?! |
Muss ich das? Muss ich sämtliche theistische Auslegungen, jeden Zirkelschluss und jede semantische Sackgasse beleuchten? Und nur weil ich eine dieser Behauptungen evtl. nicht kenne, kann ich nicht sagen, dass mir bisher kein Argument untergekommen ist, dass den ernsthaften Gegenbeweis tatsächlich lohnt? Wenn es das gäbe, meinst du nicht, es hätte in wenigstens den letzten 50 Jahren jemand stichhaltig angeführt?
"Ich behaupte jetzt mal diesundjenes, nun widerlege mich aber auch ordentlich." Wer diese Diskussion führen will, soll es tun. Ich für meinen Teil werde mich nicht für dieses Tänzchen auf´s Glatteis führen lassen. Das ist der gängige theistische Diskussionsstil und den lehne ich rundweg ab.
| Myron hat folgendes geschrieben: | ........................
Der Knackpunkt ist, dass auch der rein negative Atheismus nicht gerechtfertigt ist, solange nicht erfolgreich gezeigt wird, dass die unleugbar vorhandenen theistischen Argumenten nicht stichhaltig sind.
Wie sagt Michael Martin so schön: "Auch wenn die Atheisten nicht den ersten Schritt machen müssen, so müssen sie doch den zweiten Schritt machen."
Das heißt, die Beweispflicht haben zuerst die Theisten; aber wenn sie dieser nachgekommen sind, dann haben die Atheisten die Widerlegungspflicht. |
Tatsachenbehauptung in deinem Fall (fett markiert) machen dein "Argument" auch nicht besser. Michael Martin (auch in deiner Auslegung) hat hingegen Recht.
Jetzt warte ich nur noch auf den Beweis (ersten Schritt), den ich widerlegen kann.
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 13.12.2010, 16:39, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
|
| (#1585536) Verfasst am: 13.12.2010, 16:37 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Für-wahr-halten ist also ein grundlose Überzeugung. Von sowas versuche ich mich fernzuhalten. |
Unbegründetheit ist kein Wesensmerkmal des Begriffs des Glaubens/Fürwahrhaltens!
(Findest du den Satz "Was ich weiß, das halte ich nicht für wahr" nicht ziemlich komisch?!)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1585542) Verfasst am: 13.12.2010, 16:42 Titel: |
|
|
Fakt ist doch:
1. Die Gottesbeweise sind allesamt gescheitert. Es gibt keinen funktionierenden Gottesbeweis. Wenn doch: Her damit!
2. Keiner der bisher geführten Gottesbeweise würde im Erfolgsfall die Richtigkeit einer bestmmten Religion beweisen. Selbst wenn man beweisen könnte, dass es ein höchstes Wesen gibt, folgt daraus nicht, dass dieses höchste Wesen der Gott des Christentums - und nicht etwa Allah oder Noseman ist.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1585543) Verfasst am: 13.12.2010, 16:43 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Für-wahr-halten ist also ein grundlose Überzeugung. Von sowas versuche ich mich fernzuhalten. |
Unbegründetheit ist kein Wesensmerkmal des Begriffs des Glaubens/Fürwahrhaltens!
(Findest du den Satz "Was ich weiß, das halte ich nicht für wahr" nicht ziemlich komisch?!) |
Ach, das ist ein weites Feld! Ich halte außerhalb von Mathematik und Logik gar nichts für wahr. Und anders herum: "Ich halte es für wahr, weiß aber nicht, warum", scheint mir auch nicht besser.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1585545) Verfasst am: 13.12.2010, 16:55 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Es geht hier um Tatsachenwissen, d.h. um Wissen-dass. Ein Glauben-dass wird zum Wissen-dass, wenn es gerechtfertigt und wahr ist. Die Rechtfertigung erfolgt unter Berufung auf unsere Erkenntnisquellen: äußere Wahrnehmungen, innere Wahrnehmungen (Introspektion), Vernunfteinsichten, Erinnerungen, Zeugnisse. |
"innere Wahrnehmung" ist für mich keine Quelle von Wissen. "gerechtfertig und wahr" - vielleicht kommen wir hier dem Grund für unsere unterschiedlichen Vorstellungen auf die Spur.
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Im erkenntnistheoretischen Sinne sagt Glauben-dass als Fürwahrhalten an sich nichts darüber aus, ob ein Glaube gerechtfertigt und wahr ist oder nicht. Das heißt, aus "x glaubt, dass p" folgt nicht "x weiß nicht, dass p". Glauben-dass als Fürwahrhalten ist in der Tat zunächst eine subjektive Überzeugung, was aber keineswegs bedeutet, dass der Glaubende keine objektiven Gründe vorweisen kann, die seine subjektive Überzeugung objektiv rechtfertigen. |
Könnte es sein, daß du den Glauben brauchst, um den Anspruch auf "Wahrheit" zu rechtfertigen? Denn das sich die Wahrheit einer Aussage nicht beweisen läßt, dürfte klar sein. Da ich auf den Wahrheitsanspruch verzichte (kein großer Verzicht angesichts der Nichtverfügbarkeit von Wahrheit), brauche ich auch den Glauben nicht. Ich halte gar nichts für wahr, also muß ich auch nichts glauben.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
|
| (#1585548) Verfasst am: 13.12.2010, 17:07 Titel: |
|
|
Kurzum:
Glauben/Fürwahrhalten ≠ unbegründetes/ungerechtfertigtes Glauben/Fürwahrhalten
|
|
| Nach oben |
|
|
narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
|
| (#1585550) Verfasst am: 13.12.2010, 17:11 Titel: |
|
|
Ein Argument ohne Füllung ist für mich keines. Daher haben Theisten keine Argumente. Denn mit was wollen sie sie füllen? 
Argument clinic
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
|
| (#1585556) Verfasst am: 13.12.2010, 17:37 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
"innere Wahrnehmung" ist für mich keine Quelle von Wissen. |
Introspektion, d.i. (aufmerksame) Selbstwahrnehmung oder -beobachtung, ist eine wichtige und unverzichtbare Erkenntnisquelle, auf die wir alle tagtäglich zurückgreifen. Dank ihrer gewinnen wir Wissen über unsere eigenen psychischen bzw. psychophysischen Zustände; das heißt, dank ihrer weiß ich, was in mir vorgeht.
"Introspection is the capacity to inspect the, metaphorically speaking, 'inside' of one's mind. Through introspection, one knows what mental states one is in: whether one is thirsty, tired, excited, or depressed."
(http://plato.stanford.edu/entries/epistemology/#INT)
"Introspection, as the term is used in contemporary philosophy of mind, is a means of learning about one's own currently ongoing, or perhaps very recently past, mental states or processes."
(http://plato.stanford.edu/entries/introspection)
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Könnte es sein, daß du den Glauben brauchst, um den Anspruch auf "Wahrheit" zu rechtfertigen? Denn das sich die Wahrheit einer Aussage nicht beweisen läßt, dürfte klar sein. Da ich auf den Wahrheitsanspruch verzichte (kein großer Verzicht angesichts der Nichtverfügbarkeit von Wahrheit), brauche ich auch den Glauben nicht. Ich halte gar nichts für wahr, also muß ich auch nichts glauben. |
Wahrsein und Fürwahrhalten sind voneinander unabhängig: Wahres kann für falsch gehalten werden, und Falsches kann für wahr gehalten werden.
Aber falsches Glauben/Fürwahrhalten kann kein Wissen sein. Denn wenn es nicht der Fall ist, dass p, dann kann man unmöglich wissen, dass p. Ob ein Glaube wahr ist, kann man freilich in der Praxis nur anhand der gegebenen objektiven Gründe (Belege/Beweise) beurteilen, die für seine Wahrheit sprechen. Wenn die Wahrheit des Geglaubten jedoch nicht mit logischer Notwendigkeit aus den Rechtfertigungsgründen folgt, dann stellt sich die skeptische Frage, mit welchem Recht man dann überhaupt jemals einen Wissensanspruch erheben darf. (Das führt zum Thema fehlbares vs.unfehlbares Wissen.)
Ein Wissensanspruch bedingt jedenfalls einen Wahrheitsanspruch, da man nicht stimmig behaupten kann zu wissen, dass p, ohne zugleich zu behaupten, dass p wahr ist.
(Aus "x weiß, dass p" folgt schließlich wissenslogisch "p ist wahr".)
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
|
| (#1585557) Verfasst am: 13.12.2010, 17:41 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich halte außerhalb von Mathematik und Logik gar nichts für wahr. |
Das glaube ich dir nicht. Ich bin mir beispielsweise sicher, dass du den Satz "Marcellinus hat einen Kopf" für wahr hältst.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1585575) Verfasst am: 13.12.2010, 18:36 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich halte außerhalb von Mathematik und Logik gar nichts für wahr. |
Das glaube ich dir nicht. Ich bin mir beispielsweise sicher, dass du den Satz "Marcellinus hat einen Kopf" für wahr hältst. |
Du mußt mir nichts glauben. Natürlich kann man eine Reihe von Aussagen aufzählen, die man für wahr halten kann, aber was bringt das, wo die meisten dieser Aussagen an Trivialität nicht zu überbieten sind, wie ja auch dein Beispiel (nicht persönlich nehmen, die Beispiele anderer zu diesem Thema sind auch nicht besser). Mit 'der' Wahrheit hat das nichts zu tun. Spätestens bei dem Satz »ein Atomkern besteht aus Protonen und Neutronen« würde wohl kaum noch jemand von Wahrheit sprechen. Es ist unser aktuelles Wissen, ein Modell, daß so gut es bisher geht die Eigenschaften eines Atomkerns beschreibrt, die wir bisher kennen. Mit Wahrheit hat das nichts zu tun.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
