Antikatholisch ja - antiprotestantisch nein?

[Gnosis]

@Mountain King: Wenn Dir das zu hoch ist, dass in einem Text, der sinnbildlich zu verstehen ist, ausdrücklich gesagt wird, dass dieser Text sinnbildlich zu verstehen, dann tust Du mir leid.
Das ist so ähnlich, als wenn jemand sagt, dass im Grundgesetz nicht stehen darf, dass es sich um das Grundgesetz handelt, weil die Bezeichnung des selben nicht zu dessen Inhalt gehören könne.

Deine Ansicht halte ich für abwegig. Nehmen wir ein einfaches Beispiel: Was soll das, wenn Jesus einen Blinden sehend macht? Warum denn nur einen Blinden, warum denn nicht alle Blinden? Das grenzt ja schon an bösartige unterlassene Hilfeleistung, wenn Du es so siehst. Das stellt die Ethik auf den Kopf, die Jesus selbst predigt. Ich will jetzt nicht sagen, dass das Satanismus ist.

[Defätist]

[Gnosis]

@Defätist: Natürlich ist das eine Auswahl. Die Frage ist doch, ob man etwas sinnvolles damit anfangen kann, nicht wie das vielleicht einmal ursprünglich war oder wie man es vielleicht umdichten könnte.

[Defätist]

[fwo]

[Kramer]

[Ahriman]

[Komodo]

[MountainKing]

[MountainKing]

Ergänzung aus Matthäus 10:

[Gnosis]

Leider habe ich nicht die Zeit, in Schriftform jeden Satz der Evangelien zu erklären, was ich auch bereits geschrieben habe. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass die Evangelien im übernatürlichen Sinne verstanden unzusammenhängend und unsinnig sind. Du kannst es versuchen, irgendwelche Dämonengeschichten einzubauen und alles in einen Kontext zu bringen - das wird Dir aber nicht gelingen, weil dies willkürlich festgelegt ist.

Ich gehe von einer Auslegung aus, die sich von vornherein bei der Textlektüre aller vier Evangelien ergibt. Ich selektiere keine Evangelien und auch keine Apokryphen, weil sich bereits aus dem Vorhandenen Text ein durchgängiger innerer Zusammenhang ergibt mit einem festen System.

Wenn Du darin Blödsinn sehen willst, wirst Du keinen Sinn erkennen können, auch das wiederhole ich.

Jesus als Arzt zu sehen, der mit Matsch Blinde heilt - das wörtlich zu nehmen - was soll ich dazu noch sagen?

1. Jesus heilt Blinde, die sehen: Das steht im Zusammenhang mit der Licht Metaphorik, die widerum für Erkenntnis steht. Das ist am Beginn des JohannesEvangeliums erklärt (und die Finsternis hats nicht begriffen - Du wandelst soetws von im Dunkeln!)
2. Jesus heilt Lahme, die wieder gehen: Das Fortkommen bzw. Fortwärtskommen ist auch heute noch eine metaphorische Ausdrucksform für „etwas erreichen“.
3. Jesus heilt Aussätzige: Ein Aussätziger ist jemand, mit dem niemand etwas zu tun haben will, mit dem keiner Kontakt haben will. Die Person wird also in irgendeiner Art und Weise resozialisiert.
4. Jesus weckt Tote auf. Das ist allerdings eine besondere Metaphorik, die wiederum mit dem Leben und dem Licht in Verbindung steht, auch mit dem ewigen Leben, wenn nämlich gesagt wird, dass die Menschen den Tod hinter sich haben und das ewige Leben erlangen, wenn sie sich zu Jesu Lehre bekennen.

Wenn man dies alles wörtlich nimmt, muss man auch die Passage am Ende eines Evangeliums wörtlich nehmen, in dem steht, dass die Menschen, die an Jesus glauben nicht nur andere heilen werden - obwohl ja nirgendwo geschrieben steht, wie man andere heilt (jaja, Matsch auf die Augen..), sondern dass diese Menschen auch Gift trinken können ohne dass es ihnen etwas ausmacht und ihnen auch Schlangen nichts anhaben werden: Wörtlich völliger Unfug! Ein Christ kann nicht mehr Gift trinken, als jeder andere auch. Nur im übertragenen Sinne wird etwas daraus, wenn das Heilen nämlich wie oben dargestellt verstanden wird. Schlangen und Gift brauche ich wohl nicht zu erklären, ich denke, das erklärt sich von selbst.

[MountainKing]

[fwo]

[Gnosis]

@fwo: Die katholische Kirche ist bereits wegen ihres Wunderglaubens eine christliche Sekte, weil sie die ursprüngliche Religion abändert, ergänzt und in vielen Dingen auch umkehrt.

@MountainKing: Die Diskussion ist hier nicht mehr ergiebig, weil Du nicht an der Ethik der Evangelien interessiert bist. In diesem Zusammenhang ist es egal, von wem die Evangelien geschrieben oder so zusammengestellt wurden, wie sie heute sind. Für mich würde es auch keinen Unterschied darstellen, wenn die Evangelien von einem Satanisten zusammengestellt worden wären in dem Willen, böses zu verbreiten: Ich lese etwas anderes daraus aus meiner heutigen Sicht und nur das zählt.

Natürlich kann es interessant sein, auch die Apokryphen anzusehen: Genau so, wie die Evangelien an der Situation des Alten Testaments ansetzen ist es aber heute sinnvoll, dort anzusetzen, wo wir heute sind. Anders ausgedrückt: Weshalb wäre es denn sinnvoll, die Apokryphen in irgendeiner Art und Weise einzubeziehen? Eher würde ich darüber nachdenken, alles um die Evangelien herum auszusortieren!

Die Frage zum AT beantworte ich nicht mehr, um Wiederholungen zu vermeiden. Das steht hier bereits alles.

Weshalb sollte die Einbindung der Protagonisten der Evangelien in eine real existierende Szenerie dafür sprechen, dass dies tatsächlich geschehen ist oder dass es nicht um einen ethischen Hintergrund geht? Welcher der Filme heute spielt denn nicht in einer Szenerie, die real geschichtlich einzuordnen ist? Da bleibt doch im Grunde nur Micky Maus. Von Derrik über Tatort, von „unser kleiner Charlie“ bis Flipper über Traumschiff, ja sogar Harry Potter, Akte X und die unendliche Geschichte bauen ihre Geschichte in die real existierende Welt ein.
Vielleicht solltest Du annehmen, dass es Harry Potter wirklich gibt: Immerhin taucht eine real existierende britische Gesellschaft auf mit Kleinbürgertum etc - und: Die darin enthaltene Ethik ist wirklich dünn, was dafür spricht, dass man das alles wörtlich nehmen sollte und dass es nicht „nur“ im übertragenen Sinne gemeint ist… Obwohl gegen die reale Existenz von Potter spricht, dass die reale Welt dort nicht korrekt dargestellt wird: Schon aufgefallen? Es existieren keine Computer!

[Defätist]

[MountainKing]

[Gnosis]

Diese Art von „Kritik“ interessiert mich nicht so sehr, weil Du kein Interesse an der Ethik hast; du könntest Dich vielleicht an irgendwelche Historiker wenden.

Einfach nur behaupten, dass die Zusammenhänge nicht so zu verstehen sind, wie ich es tue, reicht nicht. Dann müsstest Du schon erklären, wie denn die Aussagen wörtlich zu verstehen sind: Gar nicht. Die Ethik der Evangelien ist eben nicht derjenigen jeder anderen beliebigen Sekte gleichwertig.

Ich muss auch nicht irgendwelche anderen Teile ebenso deuten oder verstehen, bloß weil Du oder die Juden das vielleicht gerne so hätten oder weil das ganze zusammen Bibel heißt. Mir und vielen anderen auch reichen die Evangelien voll und ganz. Wenn ich andere Texte nicht verstehe oder keinen Sinn darin erkenne, der für mich bedeutsam ist, dann sehe ich auch keinen Grund, mich damit überhaupt eingehender zu befassen. Bei den Evangelien ist das anders, sie enthalten eine intessante und wertvolle Ethik, die bislang nirgendwo anders mit vergleichbarer Durschlagskraft transportiert werden und die in ähnlicher Art und Weise eine derartige Vielzahl von Menschen interessieren würde.

Ich weiß gar nicht, was genau Du überhaupt kritisieren willst. Das geht völlig ander Sache vorbei, irgendwelche Wortklauberei zu betreiben. Natürlich kann man nicht jedes einzelne Wort sinnbildlich verstehen und es gibt übertragene Sinnbilder in engerem und in weiterem Zusammenhang. Vergeblich wirst Du versuchen, herauszufinden, wofür der Matsch steht, den Jesus dem Blinden aufs Auge packt: Für gar nichts steht er! Es handelt sich auch lediglich um eine etwas ausgestaltetere Version dieses Gleichnisses im Johannes Evangelium, das insgesamt am lebensnähesten ausgestaltet ist. Nur der gesamte Vorgang des Heilens eines Blinden ergibt einen Sinn und auch das nur im Zusammenhang der gesamten Evangelien, nicht als separierte Geschichte, die allein da steht. Ich kann und werde hier keine gesamte Bibelinterpretation liefern.
Wenn Du Dich dafür interessierst, dann würde ich den persönlichen Kontakt zu irgendeinem Lehrer suchen. Ich habe den Eindruck, dass Du noch nicht einmal Kindergottesdienst genossen hast und dass Du jedenfalls nicht in der Lage bist, die Bibel im autodidaktischem Studium zu verstehen, deshalb lass lieber die Finger davon.

Gerade die Herkunft Jesu hat einen denkbar dünnen ethischen Aussagegehalt, dort ist nur die Geschichte in ihrem Gesamtzusammenhang zu verstehen. Auf meinem Blog erscheint dazu ein kurzer Abschnitt am 24.

Für den Tiefgang der Gleichnisse gibt es keine mathematische Regel, nach der man auslegen könnte, wie mit einer physikalischen Formel. Das gibt es aber so gut wie bei keinem Text.

[fwo]

[tillich (epigonal)]

Um ehrlich zu sein, bin ich gerade zu faul, um mir alles hier durchzulesen, und voll in die Diskussion einzusteigen.
Nur so viel: Gerade die Ethik Jesu, wie sie in den Evangelien dargestellt wird, ist mE im Großen und Ganzen nichts revolutionär Neues gewesen, sondern im damaligen, sehr vielfältigen Judentum durchaus vertretbar und anschlussfähig. Das, was die ersten Christen vom damaligen Judentum wirklich unterscheidet (bzw.: vom übrigen damaligen Judentum, denn sie zählten sich ja, soweit jüdischer Herkunft, dazu), ist das Bekenntnis zu Jesus von Nazareth als dem Messias und zu seiner Auferstehung. Das kann man also wirklich nicht einfach weglassen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

[Evilbert]

[Ahriman]

[Zumsel]

"Definition des Protestantismus: Die halbseitige Lähmung des Christentums und der Vernunft."
Nietzsche

[Gnosis]

[Defätist]

[Evilbert]

[Waschmaschine777]

[Dr. Evil]

[MountainKing]

Zumindest verbietet die großartige Ethik der Evangelien nicht, Texte für die eigene Propaganda zu verfälschen. Auf deinem Blog schreibst du in einem Beitrag, in dem du darzustellen versuchst, dass Humanisten im Gegensatz du dir gar keine echte Ethik haben können als Zitat von hpd:

[Kramer]

Wie unredlich.
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[Gnosis]

Auf dem Blog wird gar nichts suggeriert, vor allem nichts falsches - unredlich schon mal gar nicht.

Das Zitat ist aus dem dort zitierten Zusammenhang vollständig verständlich:
Der Mann sagt, dass er nicht genau sagen könne, was an den humanistische Jugendverbänden überhaupt humanistisch sei. Das ist doch eine Aussage, die gut auch mal für sich stehen kann. War er nicht Vorsitzender oder Präsident des Humanistischen Verbandes Deutschlands? Ich bin mir nicht sicher, im Impressum ist kein Präsident angegeben: http://www.humanismus.de/impressum; daher auch die Wortwahl HVD-Mann.

Das was Du hier treibst, ist Propaganda, MountainKing.