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Die Fiktion
unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009
Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
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 (#1591841) Verfasst am: 26.12.2010, 13:30 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Ich will dir gar nichts erzählen, aber ich weiß, das dieses Thema das reden nicht lohnt. |
Warum postest du dann überhaupt hier? |
Deine Neugier ist hier völlig o.t.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44688
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| (#1591842) Verfasst am: 26.12.2010, 13:31 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Der gedanke von der Arbeit als Sinn des lebens (übetrrieben fomruliert, aber nur sehr milde übertrieben) ist so grundsätzlich verankert, dass ein Denken ausserhalb mir kaum mehr möglich scheint. |
Der Gedanke von der Arbeit als Sinn des Lebens ist so grundsätzlich verankert, weil die Teilnahme an der Produktion in dieser Gesellschaft objektiv Bedingung für Partizipation an Gesellschaft überhaupt ist, und zwar in zunehmendem Maße.
Dass Arbeit eine Bedingung gesellschaftlicher Partizipation ist, ist nicht einfach nur ein abstrakter Gedanke, sondern alltäglich erlebte objektive gesellschaftliche Realität. So beißt sich die Katze in den Schwanz.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Marx konnte nicht absehen, wozu seine Idee noch dienen würde, er steckte ja vermutlich selbst in dieser Denkweise fest. |
Klar, Marx steckte in der Denkweise fest, die Lohnarbeit als Wert an sich selbst zu betrachten. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44688
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| (#1591843) Verfasst am: 26.12.2010, 13:32 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Deine Neugier ist hier völlig o.t. |
Keineswegs. Du postest, obwohl du explizit nichts beitragen willst. Ergo besteht der Verdacht, dass du gezielt stören willst. Und die Thematisierung einer solchen Störung der Diskussion ist nicht OT, sondern legitime und gegebenfalls notwendige Metadiskussion.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Die Fiktion
unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009
Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
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| (#1591847) Verfasst am: 26.12.2010, 13:39 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Deine Neugier ist hier völlig o.t. |
Keineswegs. Du postest, obwohl du explizit nichts beitragen willst. Ergo besteht der Verdacht, dass du gezielt stören willst. Und die Thematisierung einer Störung der Diskussion ist nicht OT, sondern legitime und gegebenfalls notwendige Metadiskussion. |
Mein Beitrag zu dem Thema ist, das hier ein unmöglicher Zustand beschrieben und diskutiert wird, da er der Natur des Menschen widerspricht.
Das Argument dazu ist unsere jetzige Realität.
Zufrieden ?
Du glaubst doch nicht im Ernst, das es jemals Menschen geben wird, die auf ihren persönlichen Vorteil verzichten.
Also eine Diskussion über Science Fiction, da es auch bei allen gegebenen technischen Möglichkeiten an der Natur des Menschen scheitern wird.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1591848) Verfasst am: 26.12.2010, 13:39 Titel: |
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namronia phantasiert in die zukunft, wo wir nur spekulieren koennen.
closeman dagegen hat erkannt, dass wir gar nicht soviel spekulieren muessen, denn die situation gab es ja schon in der vergangenheit, es gab dieselbe technische entwicklung und denselben traum, dass es irgendwann fast keine arbeit mehr geben werde. und damals war der traum auch noch berechtigt, denn, wie wir heute wissen, konnte fast alle damals bekannte arbeit inzwischen durch maschinen ersetzt werden. (ob das mit der heutigen arbeit noch so klappt, darf dagegen eher bezweifelt werden.)
closeman stellt daher die einzig richtige frage:
| closeman hat folgendes geschrieben: |
Was Du da beschreibst entspricht der guten alten S.F. des Dampfmaschinenzeitalters. Die Vorstellung, dass im Jahr 2000 alle Arbeit von Maschinen / Robotern erledigt wird und die Menschheit sich anderen Dingen widmen kann.
Warum ist daraus eigentlich nichts geworden? |
tja. warum hat das mit dem traum von damals eigentlich nicht geklappt?
nun, was mussten die leuten denn damals so arbeiten? sie mussten auf dem feld arbeiten. das erledigen nun traktoren und maehdrescher. ok, da sitzt noch jemand im traktor, der ein paar knoepfe druecken muss, aber das ist vernachlaessigbar wenig zu tun. die kleidung wird heute auch im wesentlichen von maschinen erstellt. selbst moebel werden kaum noch von hand gefertigt, das meiste erledigen maschinen. ok, die arbeit von ein paar lehrern, polizisten und richtern mag noch uebrig geblieben sein, und ein paar leute muessen ein paar knoepfe druecken, aber gemessen an der arbeit, die damals da war, ist das doch vernachlaessigbar. der traum von damals muesste also in erfuellung gegangen sein.
ist er aber nicht.
warum blos?
all die gueter, die man damals so gebraucht hat, werden doch zu 95% oder gar 99% heute von maschinen erledigt!
wo also ist das problem?
das problem laesst sich in dem fett gedruckten satz ziemlich einfach lokalisieren: es ist der nebensatz, der relativsatz "die man damals so gebraucht hat".
das, was man damals so gebraucht hat, erledigen heute tatsaechlich im wesentlichen maschinen. wenn wir damit zufrieden sind, koennen wir es uns eigentlich gut gehen lassen und brauchen kaum noch zu arbeiten. wir haetten also als familie mit 4 kindern wohl ein elternschlafzimmer, ein kinderzimmer und eine wohnkueche mit kamin als einzig beheiztem raum, plumpsklo draussen auf dem hof und fuer den fall, dass wir nachts mal muessen einen nachttopf untem bett (d.h. porzellanschuessel, in die man nachts reinmacht, um das dann morgens zum plumpsklo rauszubringen).
wir bekaemen ohne gross zu arbeiten taeglich unsere ration mehl, um daraus brot zu backen, ein paar kartoffeln und vielleicht noch anderes gemuese, wenn wir glueck haben sonntags sogar mal fleisch, samstag wuerde der badezuber mit lauwarmen wasser gefuellt und einer nach dem anderen stiege da rein, alle nacheinander in dasselbe wasser natuerlich, um sich abzuschrubben und danach vielleicht die frisch gewaschene waesche fuer die naechste woche anzuziehen. etwa jedes jahr (oder jedes zweite) gaebe es mal einen neuen pullover und eine neue hose, natuerlich haben die mal loecher, aber sowas flickt man sich halt.
vielleicht bekaemen wir sogar ein buch im jahr, und da wir ja kaum noch arbeiten muessen, koennten wir sogar jeden monat mal mit tante josephine und ihrer familie im nachbarort 10 km weiter sprechen, indem wir da einfach mal hinlaufen.
waer das nicht herrlich? schlaraffenland pur!
tja, wieso goennen wir uns das nicht einfach?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44688
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| (#1591849) Verfasst am: 26.12.2010, 13:39 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Das Argument dazu ist unsere jetzige Realität. |
Und ich sagte, dass du anscheinend nicht weisst, was ein Argument ist. "Unsere jetzige Realität" ist jedenfalls keins.
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst doch nicht im Ernst, das es jemals Menschen geben wird, die auf ihren persönlichen Vorteil verzichten. |
Wo und von wem wurde hier gefordert, dass jemand auf seinen persönlichen Vorteil verzichten soll?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1591851) Verfasst am: 26.12.2010, 13:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Der gedanke von der Arbeit als Sinn des lebens (übetrrieben fomruliert, aber nur sehr milde übertrieben) ist so grundsätzlich verankert, dass ein Denken ausserhalb mir kaum mehr möglich scheint. |
Der Gedanke von der Arbeit als Sinn des Lebens ist so grundsätzlich verankert, weil die Teilnahme an der Produktion in dieser Gesellschaft objektiv Bedingung für Partizipation an Gesellschaft überhaupt ist, und zwar in zunehmendem Maße.
Dass Arbeit eine Bedingung gesellschaftlicher Partizipation ist, ist nicht einfach nur ein abstrakter Gedanke, sondern alltäglich erlebte objektive gesellschaftliche Realität. So beißt sich die Katze in den Schwanz. |
Das sehe ich ganz einfach nicht.
Ich habe dank meiner Arbeit Geld. Dieses Geld ermöglicht mir die Partizipation an der Gesellschaft, da es mir die lebenswichtigen Dinge und ein wenig Luxus besorgen kann. Alles andere an Gesellschaft hat nichts damit zu tun, ob ich arbeite oder nicht.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Marx konnte nicht absehen, wozu seine Idee noch dienen würde, er steckte ja vermutlich selbst in dieser Denkweise fest. |
Klar, Marx steckte in der Denkweise fest, die Lohnarbeit als Wert an sich selbst zu betrachten. |
Ja.
Ohne diese Grundannahme ist die Idee der "Entfremdung" überhaupt nicht möglich. Mir ist kein Moment bekannt, in dem Marx die Grundannahme von der Arbeit als identitätsstiftendes Element hinterfragt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1591854) Verfasst am: 26.12.2010, 13:50 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | namronia phantasiert in die zukunft, wo wir nur spekulieren koennen.
closeman dagegen hat erkannt, dass wir gar nicht soviel spekulieren muessen, denn die situation gab es ja schon in der vergangenheit, es gab dieselbe technische entwicklung und denselben traum, dass es irgendwann fast keine arbeit mehr geben werde. und damals war der traum auch noch berechtigt, denn, wie wir heute wissen, konnte fast alle damals bekannte arbeit inzwischen durch maschinen ersetzt werden. (ob das mit der heutigen arbeit noch so klappt, darf dagegen eher bezweifelt werden.)
closeman stellt daher die einzig richtige frage:
| closeman hat folgendes geschrieben: |
Was Du da beschreibst entspricht der guten alten S.F. des Dampfmaschinenzeitalters. Die Vorstellung, dass im Jahr 2000 alle Arbeit von Maschinen / Robotern erledigt wird und die Menschheit sich anderen Dingen widmen kann.
Warum ist daraus eigentlich nichts geworden? |
tja. warum hat das mit dem traum von damals eigentlich nicht geklappt?
nun, was mussten die leuten denn damals so arbeiten? sie mussten auf dem feld arbeiten. das erledigen nun traktoren und maehdrescher. ok, da sitzt noch jemand im traktor, der ein paar knoepfe druecken muss, aber das ist vernachlaessigbar wenig zu tun. die kleidung wird heute auch im wesentlichen von maschinen erstellt. selbst moebel werden kaum noch von hand gefertigt, das meiste erledigen maschinen. ok, die arbeit von ein paar lehrern, polizisten und richtern mag noch uebrig geblieben sein, und ein paar leute muessen ein paar knoepfe druecken, aber gemessen an der arbeit, die damals da war, ist das doch vernachlaessigbar. der traum von damals muesste also in erfuellung gegangen sein.
ist er aber nicht.
warum blos?
all die gueter, die man damals so gebraucht hat, werden doch zu 95% oder gar 99% heute von maschinen erledigt!
wo also ist das problem?
das problem laesst sich in dem fett gedruckten satz ziemlich einfach lokalisieren: es ist der nebensatz, der relativsatz "die man damals so gebraucht hat".
das, was man damals so gebraucht hat, erledigen heute tatsaechlich im wesentlichen maschinen. wenn wir damit zufrieden sind, koennen wir es uns eigentlich gut gehen lassen und brauchen kaum noch zu arbeiten. wir haetten also als familie mit 4 kindern wohl ein elternschlafzimmer, ein kinderzimmer und eine wohnkueche mit kamin als einzig beheiztem raum, plumpsklo draussen auf dem hof und fuer den fall, dass wir nachts mal muessen einen nachttopf untem bett (d.h. porzellanschuessel, in die man nachts reinmacht, um das dann morgens zum plumpsklo rauszubringen).
wir bekaemen ohne gross zu arbeiten taeglich unsere ration mehl, um daraus brot zu backen, ein paar kartoffeln und vielleicht noch anderes gemuese, wenn wir glueck haben sonntags sogar mal fleisch, samstag wuerde der badezuber mit lauwarmen wasser gefuellt und einer nach dem anderen stiege da rein, alle nacheinander in dasselbe wasser natuerlich, um sich abzuschrubben und danach vielleicht die frisch gewaschene waesche fuer die naechste woche anzuziehen. etwa jedes jahr (oder jedes zweite) gaebe es mal einen neuen pullover und eine neue hose, natuerlich haben die mal loecher, aber sowas flickt man sich halt.
vielleicht bekaemen wir sogar ein buch im jahr, und da wir ja kaum noch arbeiten muessen, koennten wir sogar jeden monat mal mit tante josephine und ihrer familie im nachbarort 10 km weiter sprechen, indem wir da einfach mal hinlaufen.
waer das nicht herrlich? schlaraffenland pur!
tja, wieso goennen wir uns das nicht einfach? |
Genau! Wenn wir nach den Standards aus meiner Jugend leben würde, könnte man sich das locker leisten durch einen halbtagsjob.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44688
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| (#1591855) Verfasst am: 26.12.2010, 13:52 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich habe dank meiner Arbeit Geld. |
Quatsch. Ein dauerarbeitsloser Harz-4 Empfänger bekommt auch Geld. Wenig, aber immerhin mehr als so manch ein Arbeiter in der Dritten Welt. Trotzdem ist er auf noch ganz anderen Ebenen von der Gesellschaft ausgeschlossen als nur der monetären. Und das ist noch eine der harmloseren Ausprägungen, da ein Harz-4 Empfänger immer noch in einem Staat und einer Gesellschaft lebt, die reich genug ist, um sich halbwegs um Leute zu kümmern, die aus dem Arbeitsprozess herausgefallen sind. Andernorts ist es noch viel schlimmer.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ja. Ohne diese Grundannahme ist die Idee der "Entfremdung" überhaupt nicht möglich. |
Ohne ins Detail gehen zu wollen, würde ich das schlichtweg bezweifeln. Der Begriff der Entfremdung ist, jedenfalls so wie Marx ihn verwendet, streng hegelianisch und ohne zumindest grundlegende Kenntnis Hegels ohnehin kaum zu verstehen. Da ich selbst auch nur recht rudimentäre und fragmentarische Hegel-Kenntnisse habe, wäre es jetzt etwas kompliziert, hier ins Detail zu gehen. Zumal's dann massiv OT wird. Es reicht hier wohl erstmal, darauf hinzuweisen, dass Entfremdung ohnehin nur einen relativ unwesentlichen Teil der marxschen Kritik und Theorie ausmacht (besonders in der theoretisch reifen Spätphase seines Denkens), weshalb ich sowieso nicht verstehe, wieso sich jeder darauf stürzt, ob nun affirmativ oder kritisch.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1591859) Verfasst am: 26.12.2010, 14:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich habe dank meiner Arbeit Geld. |
Quatsch. Ein dauerarbeitsloser Harz-4 Empfänger bekommt auch Geld. Wenig, aber immerhin mehr als so manch ein Arbeiter in der Dritten Welt. Trotzdem ist er auf noch ganz anderen Ebenen von der Gesellschaft ausgeschlossen als nur der monetären. Und das ist noch eine der harmloseren Ausprägungen, da ein Harz-4 Empfänger immer noch in einem Staat und einer Gesellschaft lebt, die reich genug ist, um sich halbwegs um Leute zu kümmern, die aus dem Arbeitsprozess herausgefallen sind. Andernorts ist es noch viel schlimmer. |
Wir sprechen hier aber nicht von solchen Ländern.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ja. Ohne diese Grundannahme ist die Idee der "Entfremdung" überhaupt nicht möglich. |
Ohne ins Detail gehen zu wollen, würde ich das schlichtweg bezweifeln. Der Begriff der Entfremdung ist, jedenfalls so wie Marx ihn verwendet, streng hegelianisch und ohne zumindest grundlegende Kenntnis Hegels ohnehin kaum zu verstehen. Da ich selbst auch nur recht rudimentäre und fragmentarische Hegel-Kenntnisse habe, wäre es jetzt etwas kompliziert, hier ins Detail zu gehen. Zumal's dann massiv OT wird. Es reicht hier wohl erstmal, darauf hinzuweisen, dass Entfremdung ohnehin nur einen relativ unwesentlichen Teil der marxschen Kritik und Theorie ausmacht (besonders in der theoretisch reifen Spätphase seines Denkens), weshalb ich sowieso nicht verstehe, wieso sich jeder darauf stürzt, ob nun affirmativ oder kritisch. |
Letzteres will ich kurz beantworten:Die Entfremdungsidee ist der Teil, der regelmäßig en detail im Deutschunterricht aufkommt, als Grundlage für Brecht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44688
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| (#1591861) Verfasst am: 26.12.2010, 14:10 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wir sprechen hier aber nicht von solchen Ländern. |
Darauf kommt es nicht an. Es ist hier vielleicht weniger schlimm als dort, aber spürbar ist es auch hier. Und das liegt nicht nur am "Denken". Gesellschaft kann nunmal weder einfach von ihrer Wirtschaftsweise noch von ihrer Produktionsweise getrennt werden.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Letzteres will ich kurz beantworten:Die Entfremdungsidee ist der Teil, der regelmäßig en detail im Deutschunterricht aufkommt, als Grundlage für Brecht. |
Ja, das könnte sein. Im Philosophieunterricht in der Schule war das auch so ziemlich das Einzige, was uns von Marx als philosophisch relevant präsentiert wurde. 
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Namronia
1500+ mal Qualität!
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1687
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| (#1591862) Verfasst am: 26.12.2010, 14:13 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | | Ich meine... Geld wäre in dieser Welt doch quasi wertlos, da alles in immer ausreichenden Mengen verfügbar ist |
Was ist denn alles? Selbst wenn die Arbeitskraft quasi umsonst wäre sind Ressourcen doch dennoch knapp. Und auch für die Arbeitskraft also Bau und Antrieb der Maschinen werden doch Ressourcen benötigt. |
Der Bau muss nur einmal erledigt werden, ab dann würden sie sich selbst reproduzieren und bräuchten nicht mehr gebaut werden. Die Antriebsenergie würden sie auch selbst erzeugen, indem sie sagen wir AKWs oder Windkrafträder usw. bauen. Das heißt: Nachdem du eine einzige gebaut hast, muss man sich um nichts mehr kümmern.
Resourcen werden sich die Maschinen auch selbst besorgen, sagen wir, indem sie selbst Bergbau betreiben usw., und da sie keine Ermüdung kennen usw., wären die Resourcen in großen Mengen da.
Zum Rest werde ich wohl erst in ein paar Tagen antworten können, weil mir gerade die Zeit fehlt. Sorry, aber danke für die Diskussion. Weiter so ^^
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1591867) Verfasst am: 26.12.2010, 14:16 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | | Resourcen werden sich die Maschinen auch selbst besorgen, sagen wir, indem sie selbst Bergbau betreiben usw., und da sie keine Ermüdung kennen usw., wären die Resourcen in großen Mengen da. |
alleine, damit maschinen resourcen ausbeuten können benötigen sie ungemein viel resourcen, erstmal, um hergestellt zu werden und dann für die energie für den betrieb.
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I'm tapping in the dusternis
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1591871) Verfasst am: 26.12.2010, 14:25 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | tja. warum hat das mit dem traum von damals eigentlich nicht geklappt?
nun, was mussten die leuten denn damals so arbeiten? sie mussten auf dem feld arbeiten. das erledigen nun traktoren und maehdrescher. ok, da sitzt noch jemand im traktor, der ein paar knoepfe druecken muss, aber das ist vernachlaessigbar wenig zu tun. die kleidung wird heute auch im wesentlichen von maschinen erstellt. selbst moebel werden kaum noch von hand gefertigt, das meiste erledigen maschinen. ok, die arbeit von ein paar lehrern, polizisten und richtern mag noch uebrig geblieben sein, und ein paar leute muessen ein paar knoepfe druecken, aber gemessen an der arbeit, die damals da war, ist das doch vernachlaessigbar. der traum von damals muesste also in erfuellung gegangen sein.
ist er aber nicht.
warum blos?
all die gueter, die man damals so gebraucht hat, werden doch zu 95% oder gar 99% heute von maschinen erledigt!
wo also ist das problem?
das problem laesst sich in dem fett gedruckten satz ziemlich einfach lokalisieren: es ist der nebensatz, der relativsatz "die man damals so gebraucht hat".
das, was man damals so gebraucht hat, erledigen heute tatsaechlich im wesentlichen maschinen. wenn wir damit zufrieden sind, koennen wir es uns eigentlich gut gehen lassen und brauchen kaum noch zu arbeiten. wir haetten also als familie mit 4 kindern wohl ein elternschlafzimmer, ein kinderzimmer und eine wohnkueche mit kamin als einzig beheiztem raum, plumpsklo draussen auf dem hof und fuer den fall, dass wir nachts mal muessen einen nachttopf untem bett (d.h. porzellanschuessel, in die man nachts reinmacht, um das dann morgens zum plumpsklo rauszubringen).
wir bekaemen ohne gross zu arbeiten taeglich unsere ration mehl, um daraus brot zu backen, ein paar kartoffeln und vielleicht noch anderes gemuese, wenn wir glueck haben sonntags sogar mal fleisch, samstag wuerde der badezuber mit lauwarmen wasser gefuellt und einer nach dem anderen stiege da rein, alle nacheinander in dasselbe wasser natuerlich, um sich abzuschrubben und danach vielleicht die frisch gewaschene waesche fuer die naechste woche anzuziehen. etwa jedes jahr (oder jedes zweite) gaebe es mal einen neuen pullover und eine neue hose, natuerlich haben die mal loecher, aber sowas flickt man sich halt.
vielleicht bekaemen wir sogar ein buch im jahr, und da wir ja kaum noch arbeiten muessen, koennten wir sogar jeden monat mal mit tante josephine und ihrer familie im nachbarort 10 km weiter sprechen, indem wir da einfach mal hinlaufen.
waer das nicht herrlich? schlaraffenland pur!
tja, wieso goennen wir uns das nicht einfach? |
Abgesehen davon das es einigen mal gut tun würde 10km zu laufen, finde ich deine Auflistung z.T. Quatsch.
Die meiste Arbeit heutzutage dient nur der Beschleunigung, neben der Herstellung der Autos sind es eine Unmenge an Arbeiten die gebraucht werden um diese Beschleunigungsreligion am laufen zu halten, das geht von Versicherungen über Krankenhäuser (300000 Verletzte/Jahr) über Polizei und Strassenbau, Werkstätten, Tankstellen, Rohstoffgewinnung, Energie, der ganze "Rattenschwanz" der daran hängt usw usw, das dürfte in Deutschland mehr wie jeder 3. Arbeiter ausmachen.
d.h. durch Aufgabe der Beschleunigungsreligion könnte man sich schon von ~1/3 der Arbeiten entledigen, sogar mit Zugewinn an Lebensqualität.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1591872) Verfasst am: 26.12.2010, 14:25 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| closeman hat folgendes geschrieben: | Was Du da beschreibst entspricht der guten alten S.F. des Dampfmaschinenzeitalters. Die Vorstellung, dass im Jahr 2000 alle Arbeit von Maschinen / Robotern erledigt wird und die Menschheit sich anderen Dingen widmen kann.
Warum ist daraus eigentlich nichts geworden? |
Ein Wort: Gier.
| denking hat folgendes geschrieben: | | nahrung ist nicht knapp, wir könnten locker alle ernähren. es ist also eine frage der gerechten verteilung und des willens dazu, nicht mehr die der mechanisierung. |
Lt. einer EU-Studien könnte der Hunger in der Welt mit 30-40 Mrd. Euro p. a. wirksam beseitigt werden.
Scheinbar hat keiner so viel Geld. Die EU nicht, die RKK nicht, die UN nicht. Schon seltsam. 
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1591874) Verfasst am: 26.12.2010, 14:32 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das setzt aber - wie Du ebenfalls korrekt schreibst - nicht bloß eine weiter entwickelte Technik, sondern vor allem andere Eigentumsformen voraus. |
Was wäre wenn...
... man für jeden Menschen einen Maxiamalbetrag an Besitz festlegen würde?
Sagen wir, man könnte pro Mensch Dinge in Wert bis maximal 2 Millionen besitzen. Will man andre Dinge, müsste man erst welche abgeben. Will man wertvolleres besitzen (Fabriken etc.), geht das nur gemeinsam mit anderen, die ebenfalls einen teils ihres Besitzbudgets dafür aufbringen. (Corporationsmodell, Aktiemodell)
Erträge, die über die maximale Besitzgrenze gehen, werden abgeschöpft. So würde der menschn davon befreit, Besitz rein um des Besitzes willen anzuhäufen und würde die Dinge nach ihrem Nutzwert hinterfragen.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1591875) Verfasst am: 26.12.2010, 14:32 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon das es einigen mal gut tun würde 10km zu laufen, finde ich deine Auflistung z.T. Quatsch.
Die meiste Arbeit heutzutage dient nur der Beschleunigung, neben der Herstellung der Autos sind es eine Unmenge an Arbeiten die gebraucht werden um diese Beschleunigungsreligion am laufen zu halten, das geht von Versicherungen über Krankenhäuser (300000 Verletzte/Jahr) über Polizei und Strassenbau, Werkstätten, Tankstellen, Rohstoffgewinnung, Energie, der ganze "Rattenschwanz" der daran hängt usw usw, das dürfte in Deutschland mehr wie jeder 3. Arbeiter ausmachen.
d.h. durch Aufgabe der Beschleunigungsreligion könnte man sich schon von ~1/3 der Arbeiten entledigen, sogar mit Zugewinn an Lebensqualität. |
moeglich, dass du recht hast, aber das hat mit meiner auflistung nichts zu tun. ich wollte darstellen, was die leute damals, zu zeiten der ersten dampfmaschinen, hatten. damals gab es den ganzen kram wie autos, strassenbau, werkstaetten etc. noch nicht.
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#1591877) Verfasst am: 26.12.2010, 14:37 Titel: |
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Hallo,
ich glaube, dass diese sehr interessante Diskussion sich weiterentwicklt,
wenn wir die Arbeit nicht als solche sehen, sondern diese unterteilen, weil ja alle Menschen
in etwa gleich lange leben.
Eine Arbeitsstunde ist für alle Menschen gleich viel wert !
Vier Hauptgruppen der Arbeit fallen mir sofort ein:
1) Arbeit, die von anderen Menschen erledigt wird: Aktienbesitzer, Immobilienbesitzer,
Harzt-4-Empfänger, Bettler, alimentierte Vereine usw.
2) Arbeit, die man selbst erledigen muß: Handwerker, Lehrer, Putzfrau, usw.
3) Arbeit, die von Maschinen erledigt werden
4) Arbeit, die von Tiere, usw. erledigt wird.
Die Arbeitskostenerfassung für die Betriebe ist eine andere als die, die man
für diese Diskussion hier braucht!
Die Folge wird sein, dass die Arbeit dann ganz anders gewichtet und bewertet werden wird.
Erwünscht wird das bestimmt nicht!
Viele Grüße
Arno
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Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
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| (#1591880) Verfasst am: 26.12.2010, 14:47 Titel: |
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| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: | Hallo,
ich glaube, dass diese sehr interessante Diskussion sich weiterentwicklt,
wenn wir die Arbeit nicht als solche sehen, sondern diese unterteilen, weil ja alle Menschen
in etwa gleich lange leben.
Eine Arbeitsstunde ist für alle Menschen gleich viel wert !
Vier Hauptgruppen der Arbeit fallen mir sofort ein:
1) Arbeit, die von anderen Menschen erledigt wird: Aktienbesitzer, Immobilienbesitzer,
Harzt-4-Empfänger, Bettler, alimentierte Vereine usw.
2) Arbeit, die man selbst erledigen muß: Handwerker, Lehrer, Putzfrau, usw.
3) Arbeit, die von Maschinen erledigt werden
4) Arbeit, die von Tiere, usw. erledigt wird.
Die Arbeitskostenerfassung für die Betriebe ist eine andere als die, die man
für diese Diskussion hier braucht!
Die Folge wird sein, dass die Arbeit dann ganz anders gewichtet und bewertet werden wird.
Erwünscht wird das bestimmt nicht!
Viele Grüße
Arno |
Du redest wirr.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1591883) Verfasst am: 26.12.2010, 14:59 Titel: |
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| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: | An der Arbeit hängt die Macht der Parteien und vieler Organisationen!
Deshalb gibt es den Zwang zur Arbeit!
Den jungen Menschen wird heute noch die "Arbeit als Sinnstifter" eingeredet! |
Ja, da wird eher noch von einer Vollbeschäftigung halluziniert bevor man diesen Selbstläufer aufgibt.
[Fremdbestimmte] Arbeit als Fluch darzustellen würde ja deren Versorgungssituation in Frage stellen, denn gerade die "Herrschaften" brauchen viele Diener für ihren Luxus.
Arbeit (über die sie bestimmen, fremdbestimmte) geradezu als seligmachende Religion hinzustellen ist in derem Interesse.
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placebo
Forumsleichenbestatter
Anmeldungsdatum: 04.01.2009
Beiträge: 729
Wohnort: umdieecke
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| (#1591890) Verfasst am: 26.12.2010, 15:18 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | ................da es auch bei allen gegebenen technischen Möglichkeiten an der Natur des Menschen scheitern wird. |
Kleiner da machst du wieder mal einen Denkfehler.
Die Gesellschaft wird nicht immer aus Warmduschern und Gassigehern bestehen.
Die werden von der Evolution mal erfolgreich verdrängt.
Und was soll das überhaupt sein,die NATUR des Menschen du Nulpe??
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Deine Neugier ist hier völlig o.t. |
Keineswegs. Du postest, obwohl du explizit nichts beitragen willst. Ergo besteht der Verdacht, dass du gezielt stören willst........... |
Das darfst du ihm aber nicht übel nehmen das liegt in seiner Natur 
_________________
Mit den Meinungen ist es wie mit den Arschlöchern.
Jeder hat sein eigenes!
Den Sozialismus in seinem Lauf,
hält weder Ochs noch Esel auf!
Erich Honecker
Post coitum omne animal triste est, sive gallus et mulier.
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blakki
Brumm, brumm, ...
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 556
Wohnort: Im wilden Süden
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| (#1591891) Verfasst am: 26.12.2010, 15:21 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | Wenn absolut alle Arbeit durch Maschinen verrichtet werden würde, die nicht weiter verbessert werden können und nicht gewartet werden müssen, wäre dann die Armut usw. besiegt? Hätte dann jeder alles, was er wollte?
Die Maschinen sind kollektiveigentum, und entstanden in unserer Welt in der Zukunft, entwickelt, und gebaut, können sie sich selbst replizieren und müssen, wie gesagt, nicht weiterentwickelt und gewartet werden. Natürlich halten sie sich an die Asimovschen Gesetze, und sind völlig Programmierfehlerfrei. Es wird auch durch den Quellcode ausgeschlossen, dass die Roboter sich selbstständig machen und andere Aufgaben erfüllen, als die, wofür sie gebraucht werden, das heißt: Es gibt keine Matrix und keinen Will Smith.
Die Maschinen sind auch "Public domain", es gibt keine Urheberrechte darauf, und, da sie auch sehr einfach konstruiert sind, sind sie für sogut wie jeden mit einfachsten Mitteln nachbaubar. Eine Maschine kann für alle Zwecke eingesetzt werden, für die sie gebraucht wird. Die Maschinen sorgen selbst für die Verteilung (z.B. werden Flugzeuge [die von den Maschinen gesteuert werden] automatisch beladen, geflogen, ..., und deren Fracht verteilt). Es gibt kein Monopol oder sonstwas, weil die Maschinen das Eigentum der gesamten Menschheit sind (gäbe es überhaupt noch einen Sinn dadrinnen, ein Monopol zu eröffnen? Ich meine... Geld wäre in dieser Welt doch quasi wertlos, da alles in immer ausreichenden Mengen verfügbar ist).
Man bräuchte doch keinen Gegenwert, oder? Wenn es keinen Menschen mehr gäbe, der für seine Arbeit Geld verlangen würde, der Wert aller materiellen Güter wäre doch sogut wie absolut null, so, dass sie sich jeder leisten könnte, wenn in den richtigen Mengen produziert werden würde, was in meinem Szenario natürlich der Fall ist.
Achtung! Dieser Thread ist ernstgemeint, bitte NICHT in meinen Sammelthread verschieben! |
Ich glaube nicht, dass ich in so einer Welt leben möchte.
Natürlich ist es verlockend, die ganze Arbeit von Maschinen verrichten zu lassen, insbesondere gefährliche, körperlich anstrengende oder montotone Tätigkeiten.
Es gibt aber auch auch Arbeiten, die ich gerne mache und nicht missen möchte, soll ich darauf auch verzichten müssen?
Eine Gesellschaft von Lotosessern sehe ich nicht als erstrebenswert an, als Beispiel sei hier Prinz Ganji aus der japanischen Geschichte genannt.
Das wäre für mich eine Welt der Langeweile, der Stasis, die zur Degeneration der Menschheit führen würde.
Die Maschinen würden, sich selbst überlassen, eine Optimierung ihrer Ressourcen anstreben und erreichen, danach folgt die große Langeweile.
Und was mache ich als Mensch in dieser Welt? Jahrzehnte lang Gedichte rezitieren oder RTL II anschauen?
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Hubraum statt Spoiler.
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placebo
Forumsleichenbestatter
Anmeldungsdatum: 04.01.2009
Beiträge: 729
Wohnort: umdieecke
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| (#1591893) Verfasst am: 26.12.2010, 15:26 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| blakki hat folgendes geschrieben: | ....................
Und was mache ich als Mensch in dieser Welt? Jahrzehnte lang Gedichte rezitieren oder RTL II anschauen? |
Na gut es ist für dich unvorstellbar aber....:
Jetzt stell dir trotzdem mal vor du kämst glatt auf die Idee selbst ein Gedicht zu schreiben.
Wäre das Arbeit??
Oder ein Instrument zu lernen
oder eine Erzählung zu schreiben
Oder nur nachdenken über das Universum und deine Stellung darin
wäre das nicht eine echte Alternative?
Anstatt täglich den Benzintank leerzufahren
_________________
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blakki
Brumm, brumm, ...
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 556
Wohnort: Im wilden Süden
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| (#1591895) Verfasst am: 26.12.2010, 15:35 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| placebo hat folgendes geschrieben: | | blakki hat folgendes geschrieben: | ....................
Und was mache ich als Mensch in dieser Welt? Jahrzehnte lang Gedichte rezitieren oder RTL II anschauen? |
Na gut es ist für dich unvorstellbar aber....:
Jetzt stell dir trotzdem mal vor du kämst glatt auf die Idee selbst ein Gedicht zu schreiben.
Wäre das Arbeit??
Oder ein Instrument zu lernen
Oder nur nachdenken über das Universum und deine Stellung darin
wäre das nicht eine echte Alternative?
Anstatt täglich den Benzintank leerzufahren |
Mit Ausnahme des Gedichteschreibens beschäftige ich mich seit Jahren mit den von dir genannten Dingen, nur ist mir das persönlich viel zu wenig.
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Hubraum statt Spoiler.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1591896) Verfasst am: 26.12.2010, 15:38 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| blakki hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, dass ich in so einer Welt leben möchte.
Natürlich ist es verlockend, die ganze Arbeit von Maschinen verrichten zu lassen, insbesondere gefährliche, körperlich anstrengende oder montotone Tätigkeiten.
Es gibt aber auch auch Arbeiten, die ich gerne mache und nicht missen möchte, soll ich darauf auch verzichten müssen? |
Zuerstmal sollte man unterscheiden zwischen fremdbestimmter Arbeit und selbstbestimmter. Das eine verwirft man, das andere erwählt man.
Ist so ähnlich wie mit Stress, nicht jeder Stress ist negativ: es gibt eu-Stress, und es gibt dis-Stress.
Zitat aus dem 19. Jahrhundert(Oscar Wilde): «Es steht so, dass die Kultur Sklaven braucht. Darin hatten die Griechen ganz recht. Wenn es keine Sklaven gibt, die widerwärtige, abstoßende und langweilige Arbeit verrichten, wird Kultur und Beschaulichkeit fast unmöglich. Die Sklaverei von Menschen ist unrecht, unsicher und entsittlichend. Von mechanischen Sklaven, von der Sklaverei der Maschine hängt die Zukunft der Welt ab.»
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placebo
Forumsleichenbestatter
Anmeldungsdatum: 04.01.2009
Beiträge: 729
Wohnort: umdieecke
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| (#1591897) Verfasst am: 26.12.2010, 15:45 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| blakki hat folgendes geschrieben: | ........
Mit Ausnahme des Gedichteschreibens beschäftige ich mich seit Jahren mit den von dir genannten Dingen, nur ist mir das persönlich viel zu wenig. |
Ja gut
,dann ist es zumindest doch vorstellbar das die gesellschaftliche Entwicklung mal dahingeht,das der Mensch mal vom reinen Broterwerb abkommt und sich hauptsächlich nur noch als geistiges Wesen entwickelt das sich hauptsächlich über Kunst und Kultur definiert.
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blakki
Brumm, brumm, ...
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
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Wohnort: Im wilden Süden
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| (#1591914) Verfasst am: 26.12.2010, 17:02 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| placebo hat folgendes geschrieben: | | blakki hat folgendes geschrieben: | ........
Mit Ausnahme des Gedichteschreibens beschäftige ich mich seit Jahren mit den von dir genannten Dingen, nur ist mir das persönlich viel zu wenig. |
Ja gut
,dann ist es zumindest doch vorstellbar das die gesellschaftliche Entwicklung mal dahingeht,das der Mensch mal vom reinen Broterwerb abkommt und sich hauptsächlich nur noch als geistiges Wesen entwickelt das sich hauptsächlich über Kunst und Kultur definiert. |
Natürlich wäre das wünschenswert, ist aber zurzeit reine Utopie.
Dies würde bedeuten, dass planetenweit jeder Mensch eine neue Stufe erreichen müsste.
Ad hoc fallen wir die Chinesen ein, deren Denken weitgehend konfuzianisch geprägt ist, wie sollen 1,3 Milliarden Menschen umdenken?
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Hubraum statt Spoiler.
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blakki
Brumm, brumm, ...
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
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| (#1591917) Verfasst am: 26.12.2010, 17:05 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| placebo hat folgendes geschrieben: | | blakki hat folgendes geschrieben: | ........
Mit Ausnahme des Gedichteschreibens beschäftige ich mich seit Jahren mit den von dir genannten Dingen, nur ist mir das persönlich viel zu wenig. |
Ja gut
,dann ist es zumindest doch vorstellbar das die gesellschaftliche Entwicklung mal dahingeht,das der Mensch mal vom reinen Broterwerb abkommt und sich hauptsächlich nur noch als geistiges Wesen entwickelt das sich hauptsächlich über Kunst und Kultur definiert. |
Natürlich ist das vorstellbar, dieses Thema ist ja uch immer wieder Gegenstand der Sciene Fiction.
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Die Fiktion
unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009
Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
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| (#1591920) Verfasst am: 26.12.2010, 17:34 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| placebo hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | ................da es auch bei allen gegebenen technischen Möglichkeiten an der Natur des Menschen scheitern wird. |
Kleiner da machst du wieder mal einen Denkfehler.
Die Gesellschaft wird nicht immer aus Warmduschern und Gassigehern bestehen.
Die werden von der Evolution mal erfolgreich verdrängt.
Und was soll das überhaupt sein,die NATUR des Menschen du Nulpe??
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Deine Neugier ist hier völlig o.t. |
Keineswegs. Du postest, obwohl du explizit nichts beitragen willst. Ergo besteht der Verdacht, dass du gezielt stören willst........... |
Das darfst du ihm aber nicht übel nehmen das liegt in seiner Natur |
Tjoa und deine Beleidigungen gegen mich sind da gerechtfertigt ?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1591921) Verfasst am: 26.12.2010, 17:46 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| placebo hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | ................da es auch bei allen gegebenen technischen Möglichkeiten an der Natur des Menschen scheitern wird. |
Kleiner da machst du wieder mal einen Denkfehler.
Die Gesellschaft wird nicht immer aus Warmduschern und Gassigehern bestehen.
Die werden von der Evolution mal erfolgreich verdrängt.
Und was soll das überhaupt sein,die NATUR des Menschen du Nulpe??
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Deine Neugier ist hier völlig o.t. |
Keineswegs. Du postest, obwohl du explizit nichts beitragen willst. Ergo besteht der Verdacht, dass du gezielt stören willst........... |
Das darfst du ihm aber nicht übel nehmen das liegt in seiner Natur |
Halte Dich bitte an die Netiquette!
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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